[Глобальное NK интервью] Эволюция угрозы ядерного оружия Северной Кореи и задачи американо-южнокорейского альянса

Ссылка на YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=yrE6AyLXqrI&si=MTEfzA395nBGO_X5

Предложение о смене парадигмы американской политики в отношении Северной Кореи

Чон Чжэ Сон: Профессор Ча, спасибо, что присоединились к нам. Вы внесли значительный вклад в изучение корейских вопросов и укрепление американо-южнокорейского альянса, на протяжении многих лет формируя как академические, так и политические дебаты. Ваша недавняя статья в "Foreign Affairs" привлекла большое внимание здесь, поскольку она предполагает фундаментальный сдвиг в политике США в отношении Северной Кореи. Наши корейские читатели также хотят услышать непосредственно от вас о ваших мыслях, новом парадигме и о том, что это значит в будущем. Можете ли вы сначала кратко изложить свою точку зрения?

Виктор Ча: Да, профессор. Я рад участвовать в этом интервью. Если кратко, то, рассматривая текущий уровень ядерной программы Северной Кореи, можно сказать, что у Северной Кореи есть около 50 ядерных боеголовок и достаточно делящегося материала для производства еще более 50. Учитывая количество и типы средств доставки, а также заявленную цель массового производства ядерного оружия, так называемая политика денуклеаризации "нас" — здесь "нас" подразумевает США, Южную Корею, Японию и в определенной степени Китай и Россию — провалилась. Мы не смогли добиться денуклеаризации Северной Кореи. Однако, возможно, нам удалось несколько замедлить темпы этого процесса.

Тем не менее, теперь Северная Корея достигла уровня малой ядерной державы, и я считаю, что у Северной Кореи есть стремление стать ядерной державой уровня Франции или Великобритании, или даже больше. В этом смысле наша политика, сосредоточенная исключительно на денуклеаризации, не удалась. Поэтому мы должны скорректировать нашу политику и искать другие формы подхода. Мой аргумент не в том, чтобы отказаться от денуклеаризации. Я считаю, что США никогда не должны отказываться от цели денуклеаризации. Однако цель денуклеаризации не должна препятствовать промежуточным мерам и переговорам, направленным на снижение угрозы для США и на уменьшение числа врагов, с которыми США сталкиваются в настоящее время.

Это меры, направленные на предотвращение ядерного кризиса и возможности первоочередного использования ядерного оружия, а также на то, чтобы каким-либо образом разорвать или ослабить связь между Россией и Северной Кореей. Для меня это самые непосредственные угрозы для США со стороны ядерной программы Северной Кореи.

Новая стратегическая среда и реалистичность политики

Чон Чжэ Сон: С точки зрения альянса, в рамках внешней политики второго срока администрации Трампа США сейчас сталкиваются с множеством актуальных вопросов. Поэтому мне интересно, отражает ли ваше предложение реалистичную корректировку текущей стратегической среды. В условиях, когда администрация США сталкивается с множеством кризисных вопросов, вы, похоже, пытаетесь предложить способ сохранить вопрос Северной Кореи в повестке дня политики, чтобы он не был вытеснен. То есть, через более реалистичное промежуточное предложение, правительство США может считать, что вопрос Северной Кореи все еще остается в повестке дня.

Виктор Ча: Мотивом для написания этой статьи в данный момент было то, что, хотя Северная Корея не была в мейнстриме политической повестки дня США из-за Украины, Ирана, Газы, Венесуэлы и ряда других вопросов.

Хотя она не была в мейнстриме, у нее всегда есть потенциал неожиданно возникнуть и стать актуальным вопросом, либо из-за действий Северной Кореи, таких как седьмое ядерное испытание или дополнительные испытания дальнобойных ракет, либо потому, что Трамп хочет сделать это вопросом.

Сегодня в правительстве США существует тенденция передавать все решения президенту, поскольку считается, что этот вопрос фактически является вопросом президента, и только президент может обсуждать и разрабатывать политику по этому поводу. Поэтому я хотел бы пересмотреть политику в отношении Северной Кореи с позиции стороннего наблюдателя, пересмотреть наши цели — начиная с пересмотра целей — и определить, о чем нам следует вести переговоры в будущем.

Обсуждение политики, критика и стратегия переговоров в США

Чон Чэ Сон: Профессор Ча, вы являетесь ведущим ученым и аналитиком по корейскому вопросу. Интересно, насколько широко разделяется такое предложение, как ваш подход, в американском политическом сообществе? И, как вы упомянули, даже если президент Трамп не читает статьи напрямую, есть ли вероятность, что он будет мыслить таким образом, если у него появится возможность встретиться с Ким Чен Ыном?

Виктор Чха: Я не ожидаю, что президент Трамп прочитает эту статью напрямую, поскольку, насколько мне известно, он не любит читать. Однако есть вероятность, что его близкое окружение прочитает ее и расскажет ему. Насколько мне известно, эта статья была передана его близкому окружению. В политическом сообществе Вашингтона эта статья вызвала значительные споры и дискуссии. Когда я написал первоначальный черновик, я разослал его многим бывшим переговорщикам по Северной Корее как от Демократической, так и от Республиканской администраций.

Хотя они высказывали отдельные разногласия по деталям, в целом они согласились с основной идеей, и некоторые из них оценили, что было бы желательно, чтобы кто-то выдвинул такие аргументы. Я думаю, что любой, кто действительно занимался переговорами о денуклеаризации с Северной Кореей, поймет эту идею. Однако в то же время считается своего рода табу говорить, что мы должны временно отложить вопрос денуклеаризации. Поэтому большая часть критики, которую я получил, исходила от людей, которые не читали статью должным образом и воспринимали ее поверхностно.

Они говорят: «Он признает Северную Корею ядерной державой и призывает отказаться от денуклеаризации». И критикуют статью по этой причине. Но это совсем не то, что я хотел сказать. Если внимательно прочитать статью, то я хотел сказать, что мы должны по-прежнему сосредоточиться на денуклеаризации как на долгосрочной цели, но в то же время достигать промежуточных целей для обеспечения безопасности США и их союзников. В этом смысле статья вызвала значительные дискуссии. На самом деле, я не услышал серьезных возражений от тех, кто действительно вел переговоры с Северной Кореей, но критика исходила от тех, кто не имел такого опыта, и от тех, кто воспринимал эту идею обобщенно.

Чон Чэ Сон: Тогда давайте подробнее рассмотрим ваше предложение, профессор. Насколько я понимаю, ваше предложение состоит из нескольких частей. То есть усиление обороны континентальной части — что становится все труднее, учитывая ограничения программы GDI (Golden Dome Initiative) — предотвращение передачи (оружия), и в рамках более широкой концепции контроля над вооружениями, необходимость открытия дипломатических каналов для управления кризисами в отношении Северной Кореи, а также укрепление трехсторонней системы обороны Южной Кореи, США и Японии и применение стратегии «кнута» между Россией, Китаем и Северной Кореей. Все это кажется очень разумным.

Возможности диалога между Северной Кореей и США/Южной Кореей и парадигма мира на Корейском полуострове

Чон Чэ Сон: Тогда вопрос в том, выйдет ли Северная Корея за стол переговоров, чтобы подготовиться к управлению кризисами с США? Северная Корея, вероятно, считает, что находится в лучшем стратегическом положении с 1945 года. С точки зрения ядерного вооружения, российской поддержки и восстановления торговли с Китаем, несмотря на серьезные проблемы в экономике Северной Кореи. Северная Корея заявляет в своей конституции, что должна быть признана законной ядерной державой, что можно считать предварительным условием для начала переговоров с США. В этом смысле открытие каналов для управления кризисами в отношении любой возможности ядерной войны выглядит очень разумным и идеальным.

Есть ли у США политические рычаги, чтобы привлечь Северную Корею к переговорам?

Виктор Чха: Важно то, что когда мы ставили денуклеаризацию на первое место, мы не допускали даже диалога об управлении кризисами с Северной Кореей. Мы даже не позволяли себе вести переговоры, направленные на предотвращение эскалации кризиса до ядерной стадии. Это было в основном связано с опасениями, что такие переговоры в конечном итоге приведут к «кроличьей норе» признания Северной Кореи ядерной державой. Поэтому мы не вели таких переговоров. Однако реальность такова, что Северная Корея обладает как минимум 50, а то и более ядерными боеголовками и средствами доставки. И Северная Корея, следуя прецеденту России, явно отказалась от принципа неприменения ядерного оружия первой. Таким образом, риск ядерной эскалации реален.

В начале 1990-х годов, когда у Северной Кореи было одно-два примитивных бомбы, риск не был реальным. Но сейчас риск ядерной эскалации реален. Поэтому единственно ответственным подходом является ведение диалога с Северной Кореей в той или иной форме по вопросам управления ядерной эскалацией и ядерного сдерживания. Это очень практичная и реалистичная мера, сохраняющая цель денуклеаризации.

Сейчас риск обострения ядерного кризиса реален, поэтому вести разговоры о ядерном кризисе и ядерном сдерживании — это ответственный подход. Это представляется практическим и реалистичным подходом, который сохраняет конечную цель денуклеаризации.

Однако тот факт, что правительство Северной Кореи, которое до сих пор отрицало любое общение с Южной Кореей, осознало это заявление южной стороны, на мой взгляд, является сигналом того, что Северная Корея обеспокоена эскалацией кризиса по вопросу дронов. Как вы знаете, профессор Чон, в всеобъемлющем межкорейском военном соглашении не было положений, касающихся деятельности дронов. Тем не менее, тот факт, что Северная Корея отреагировала на южную сторону, может быть сигналом того, что они понимают и обеспокоены эскалацией кризиса. Во-вторых, существуют факторы, которые могут привести Северную Корею к столу переговоров, и я планирую рассмотреть их в отдельной статье в будущем.

Я согласен с вами, профессор, что Северная Корея находится в самом выгодном положении с 1945 года, но я считаю ошибкой предполагать, что Северная Корея ориентирована на сохранение статус-кво. Другими словами, люди склонны считать, что поскольку Северная Корея получает поддержку от России и Китая, ей больше ничего не нужно и нет необходимости вести переговоры с США. Многие говорят: «Трамп, возможно, хочет поговорить с Ким Чен Ыном, но Ким Чен Ыну это не нужно благодаря Китаю и России». Это основано на предположении, что Северная Корея мыслит в рамках статус-кво, но я считаю, что мышление Северной Кореи не является статус-кво. Скорее, оно ревизионистское, и они всегда будут стремиться получить больше. Именно это может стать еще одной причиной, по которой Северная Корея может прийти за стол переговоров с США. Потому что они знают, что Дональд Трамп — человек, который говорит разные вещи.

С одной стороны, он говорит о денуклеаризации, а с другой — говорит, что Ким Чен Ын обладает ядерным оружием и является ядерной державой. Поэтому я считаю, что с точки зрения Северной Кореи, возобновление переговоров с США будет фактически направлено на признание ее статуса ядерной державы. Это одна из их целей. И если они имеют ревизионистскую ориентацию и у них появится возможность встретиться с президентом США, который, в отличие от предыдущих президентов, не слишком зациклен на денуклеаризации, они могут воспринять это как возможность. Поэтому я считаю, что есть различные причины, по которым Северная Корея может вернуться за стол переговоров. Конечно, общепринятое мнение заключается в том, что Северная Корея имеет поддержку России и Китая, и прошлый саммит с Трампом закончился неудачей, так зачем им встречаться снова?

Однако именно потому, что Ким Чен Ын сейчас находится в гораздо более сильной позиции и не ориентирован на статус-кво, он может рассматривать встречу с Трампом как возможность уйти, сказав: «Я встретился с президентом США, и они признали меня ядерной державой», даже если это приведет к несколько бессмысленному соглашению.

Чон Чэ СонПозвольте мне задать вопрос с корейской точки зрения. Даже если между Северной Кореей и США будут достигнуты хорошие договоренности, в Корее существует опасение, что она может быть исключена из этих переговоров. Северная Корея в последнее время не желает иметь отношения с Южной Кореей и стремится к признанию на межгосударственном уровне в соответствии с так называемой «теорией двух враждебных государств». Это означает, что она рассматривает Южную Корею как крайне враждебное иностранное государство. Поэтому прогрессивное правительство ищет возможности для открытия каналов диалога с Северной Кореей в рамках временного этапа, как вы упомянули, но это представляется весьма трудным.

Поэтому наше правительство предлагает мирное сосуществование в качестве текущей задачи, хотя объединение, как и денуклеаризация, является отдаленной задачей. То есть, откладывая объединение на потом, мы подчеркиваем мирное сосуществование как текущую задачу. Здесь мир, если использовать терминологию Йохана Галтунга, относится к «негативному миру» — очень пассивному миру, который просто предотвращает военные столкновения — и кажется, что у него есть общие черты с «холодным миром» (Cold Peace). Можно ли найти общие точки соприкосновения между подходом «холодного мира» и подходом Южной Кореи к мирному сосуществованию?

Виктор Чха: Я думаю, что да. Определенное сходство может существовать. Однако, как подразумевает ваш вопрос, цель Северной Кореи — фактически исключить Южную Корею. Поэтому, даже если Северная Корея готова и заинтересована в возобновлении взаимодействия с Дональдом Трампом, это будет не так, как во время администрации Мун Чжэ Ина. Тогда администрация Мун Чжэ Ина взяла на себя роль посредника, сначала провела двусторонние переговоры с Северной Кореей и добилась трехсторонней встречи в Пханмунджоме. Я думаю, что Северная Корея совершенно не заинтересована в таком подходе. Скорее, они воспримут прямую встречу с США без консультаций с Южной Кореей как победу. И вполне возможно, что президент Трамп на этот раз не будет нуждаться в Южной Корее. В свой первый срок он нуждался в Южной Корее и Китае.

Однако на этот раз он, скорее всего, не будет нуждаться в этом. В этом смысле могут быть сходства между «холодным миром» и «мирным сосуществованием», но я думаю, что стратегия Северной Кореи, если они решат выйти из изоляции и возобновить дипломатические отношения, будет полностью сосредоточена на США. Хотел бы добавить еще два момента. Во-первых, я понимаю «холодный мир» как концепцию, рассматривающую отношения как все еще несколько враждебные. Мы по-прежнему не приветствуем их ядерное оружие, считаем его угрозой и в конечном итоге стремимся к денуклеаризации.

Это то, к чему мы стремимся, но в то же время мы должны держать каналы связи открытыми, чтобы избежать эскалации кризиса. С другой стороны, я думаю, что мирное сосуществование, по крайней мере в форме, предложенной администрацией Ли Чжэ Мёна, имеет несколько более умеренный характер. Это не означает, что холодный мир враждебен. Просто он такой, какой есть. Это холодный мир, где две враждебные стороны стремятся избежать просчетов или эскалации. Второй момент, который я хотел бы отметить, заключается в том, что если одна из целей Северной Кореи — исключить Южную Корею из любых переговоров с США, то роль Китая будет отличаться от роли во время первой администрации Трампа.

Во время первой администрации Трампа Китай с опасением смотрел на встречи между США и Северной Кореей. Как вы знаете, до того, как Трамп объявил о встрече с Ким Чен Ыном в Сингапуре, Си Цзиньпин отказался встречаться с Ким Чен Ыном.

Я думаю, что традиционно Китай с опасением смотрел на встречи между США и Северной Кореей, но учитывая сегодняшнюю динамику, я думаю, что Китай может даже приветствовать и способствовать встречам между США и Северной Кореей.

И, возможно, более важно, если встреча между США и Северной Кореей может несколько ослабить или размыть отношения между Ким Чен Ыном и Путиным, это будет считаться желательным для Китая в настоящее время.

Изменение стратегии сдерживания и военного альянса США и Южной Кореи

Чон Чжэ Сон: Это очень важное замечание, и я думаю, что это то, над чем нам следует глубже поразмыслить. Этот вопрос касается военного элемента парадигмы холодного мира. Некоторые аналитики в Южной Корее обсуждают более эффективную реорганизацию американских войск в Южной Корее, о которой вы упомянули. Я также согласен с тем, что укрепление сдерживающей способности в отношении Северной Кореи путем отказа от сдерживания или наказания будет снижать возможность декуплинга между США и Южной Кореей. Это желаемое направление. Однако это может быть неправильно истолковано как сигнал о том, что обязательства США перед Южной Кореей несколько ослабляются.

Вы упомянули элементы цепочки убийств или эффективное развертывание американских войск в Южной Корее с использованием новых технологий.

Существуют ли способы подтвердить обязательства США в рамках этой парадигмы холодного мира?: При администрации Трампа, как неоднократно упоминал министр обороны Эггерс, США явно движутся в направлении передачи большей части бремени обороны Корейского полуострова Южной Корее.

Это направление, которое, безусловно, поддерживается текущей администрацией. Таким образом, я думаю, что концепция холодного мира отражает способ, которым США смотрят на ситуацию. Однако одновременно это стремится к двум целям. Первая — избежать угрозы со стороны Южной Кореи, которая может спровоцировать первоочередное действие со стороны Северной Кореи.

Можно обсуждать операции по обезглавливанию или ответные меры в форме масштабного возмездия, и это будет более стабильно. То есть это будет стабильным с точки зрения сдерживания. Другой вопрос заключается в том, что существует достаточная вероятность того, что традиционное размещение американских войск на земле изменится в будущем.

Поэтому США должны укрепить возможности Южной Кореи, усилить трехсторонние возможности с Японией и, даже если структура наземных войск изменится в сторону увеличения авиационной и морской мощи, минимальное присутствие "триггера" должно сохраняться. И, по крайней мере, по моему мнению, мы должны более тесно сотрудничать с Южной Кореей по вопросам сдерживания через отказ и масштабного возмездия, а не сосредотачиваться на предварительных ударах или операциях по обезглавливанию.

Я думаю, что это очень важное замечание, и это то, над чем нам следует глубже поразмыслить. Этот вопрос касается военного элемента парадигмы холодного мира. Некоторые аналитики в Южной Корее обсуждают более эффективную реорганизацию американских войск в Южной Корее, о которой вы упомянули. Я также согласен с тем, что укрепление сдерживающей силы в отношении Северной Кореи через отказ от сдерживания или форму возмездия снизит возможность декуплинга между США и Южной Кореей.: У меня есть еще несколько вопросов. Более широкий вопрос. В последнее время в Южной Корее ведутся активные дискуссии по поводу отношений между Южной Кореей и США. Вопросы, связанные с передачей оперативного командования, стратегической гибкостью американских войск в Корее, инвестициями в США, подводными лодками и так далее, переплетаются. Как вы оцениваете текущий уровень стратегических консультаций между Южной Кореей и США, учитывая, что мы поддерживаем эти отношения десятилетиями? Ведем ли мы достаточно глубокие и откровенные дискуссии по новым вызовам?

Как вы оцениваете текущее состояние корейско-американского альянса? Каково текущее состояние стратегических консультаций между США и Южной Кореей в целом, не только по вопросу Северной Кореи? Достаточно ли глубоко и откровенно мы обсуждаем, как справляться с новыми вызовами?: Если посмотреть на совместный факт-лист и соглашение о торговле и инвестициях, достигнутые между администрацией Трампа и правительством Ли Джэ Мина, это был, безусловно, очень трудный путь. Это было похоже на американские горки, где кризисы и соглашения чередовались с новыми кризисами.

Если все это будет реализовано, облик альянса действительно может сильно измениться. Конечно, проблема заключается в самой реализации всего этого. Это очень масштабные и нетрадиционные вопросы, и выполнение нетрадиционных вопросов в политике всегда очень сложно. Поэтому я хотел бы сказать, что существует потенциал для больших изменений, которые принесут пользу обеим сторонам. Я действительно думаю, что это будет выгодно обеим сторонам. Однако это ни в коем случае нелегко. В прошлом американская сторона, включая Элисон Хукер, и другие компетентные сотрудники вместе со своими высокопоставленными коллегами запустили рабочую группу по совместным фактологическим бюллетеням и добились прогресса в их реализации. Все это позитивные моменты.

Но одновременно в этих отношениях также существуют некоторые факторы трения. Особенно это касается некоторых вопросов, связанных с торговыми спорами, в частности, инцидента с утечкой данных Coupang, который в настоящее время оказывает чрезмерное влияние на отношения между двумя странами и определенно замедляет прогресс в соответствующих обсуждениях.

Будущие направления исследований и анализ авторитарных альянсов

Чон Чжэ Сон: Наконец, позвольте задать еще один вопрос. Вы проводили исследования о намерениях Южной Кореи и Японии в отношении ядерного вооружения, а также о коллективной устойчивости против Китая, и теперь вы обсуждаете новую парадигму в отношении Северной Кореи. Читая вашу статью, мне стало интересно, можем ли мы работать над этапом денуклеаризации после промежуточного этапа, и можем ли мы сейчас искать долгосрочную дорожную карту к окончательной денуклеаризации и улучшению отношений между Севером и Югом. Включая это, есть ли у вас планы на будущее в отношении исследований, связанных с политической повесткой Южной Кореи?

Виктор Ча: Да, один из проектов, который только что начался в CSIS, касается изучения устойчивости авторитарных альянсов. То есть, это исследование факторов, которые позволяют авторитарным альянсам выйти за рамки крайне личных, краткосрочных и сделочных отношений и развиться в более институционализированные и долгосрочные стратегические отношения.

Это, конечно, связано с отношениями между Северной Кореей и Россией, а также с тем, как эти отношения будут выглядеть, если война в Украине закончится. Таким образом, это теоретический и исторический подход, который пытается изучить историю авторитарных альянсов и вывести условия, при которых авторитарные альянсы могут развиваться в более долгосрочные и стратегические отношения.

Я думаю, что это связано с аргументом о холодном мире. Потому что, как я уже говорил, одна из целей аргумента о холодном мире в отношении Северной Кореи — это как-то уменьшить и размыть отношения между Россией и Северной Кореей. Это создает проблемы для США на Корейском полуострове и, более широко, в регионе.Когда мы говорим о проблеме ядерных подводных лодок Северной Кореи, это становится еще более актуальным, и, более того, это также касается Европы, если Северная Корея поддерживает Россию не только в Украине, но и потенциально в других местах. Таким образом, попытка понять слабости, уязвимости и сильные стороны этого нового авторитарного альянса напрямую связана с дискуссией о холодном мире.

■Виктор Чха: Профессор, заведующий кафедрой корееведения CSIS, Джорджтаунский университет.

■ Перевод и редактирование: Ли Сан Джун: Исследователь EAI; О Ин Хван: Старший научный сотрудник EAI

    Контакты: 02 2277 1683 (доб. 211) | leesj@eai.or.kr

Скрипт видео

Ограничения существующей политики в отношении Северной Кореи и новые подходы

Профессор Ча, спасибо, что присоединились к нам. Вы внесли огромный вклад в изучение корейских дел и укрепление альянса США и Республики Корея, формируя как академические, так и политические дебаты на протяжении многих лет. Ваша недавняя статья в журнале Foreign Affairs привлекла много внимания здесь, поскольку она предполагает фундаментальный сдвиг в политике США по отношению к Северной Корее. Наша аудитория очень заинтересована в том, чтобы услышать непосредственно от вас о ваших мыслях, новом парадигме и о том, что это значит в будущем. Можете ли вы, пожалуйста, дать нам краткий обзор вашей точки зрения?

Конечно, профессор Ча. Я рад быть на этом интервью с вами. В общем, идея заключается в том, что по оценке текущего состояния программы ядерного оружия Северной Кореи, у них, вероятно, имеется 50 ядерных боеголовок и достаточно делящегося материала для, возможно, еще 50.

Размер и разнообразие средств доставки и их заявленная цель — массовое производство ядерного оружия. Наша политика денуклеаризации, а под «нашей» я имею в виду Соединенные Штаты, Южную Корею, Японию и даже в некоторой степени Китай и Россию, потерпела неудачу. Мы не смогли денуклеаризовать Северную Корею. Нам удалось, возможно, замедлить рост программы, но она достигла такой точки, что они стали небольшой ядерной державой, с, как я полагаю, амбициями стать ядерной державой размером с Францию или

Великобритания, или даже больше, чем Франция или Великобритания. Таким образом, в этом смысле наше внимание к денуклеаризации как единственной цели не сработало. Поэтому нам нужно скорректировать курс. Мы должны подумать о других типах политик. Мой аргумент заключается в том, что не следует отказываться от денуклеаризации, потому что я не думаю, что Соединенные Штаты когда-либо должны отказываться от денуклеаризации.

Но мы не должны позволять цели денуклеаризации стоять на пути промежуточных шагов и переговоров, которые направлены на снижение угрозы для Соединенных Штатов. Это направлено на снижение числа врагов, с которыми сталкиваются Соединенные Штаты в наши дни.

Это направлено на предотвращение потенциального ядерного кризиса и ядерного первого удара. И это направлено на то, чтобы каким-то образом разорвать или сократить связь между Россией и Северной Кореей. Эти, на мой взгляд, являются наиболее непосредственными угрозами для Соединенных Штатов со стороны ядерной программы Северной Кореи.

Мой основной момент заключается в том, что сосредоточение исключительно на денуклеаризации в ущерб другим вопросам было бы ошибкой и было бы вредным для безопасности Соединенных Штатов и их союзников в Индо-Тихоокеанском регионе. >> Думая о внешней политике администрации Трампа, существует множество вопросов, с которыми Соединенные Штаты должны справляться прямо сейчас. Поэтому мне интересно, отражает ли ваше предложение какую-либо корректировку реализма в текущей стратегической среде, учитывая переполненный набор политик, с которыми сталкивается

текущая администрация США. Похоже, вы пытаетесь предложить способ сохранить Северную Корею в повестке дня политики, а не позволить ей быть вытесненной. Таким образом, имея более реалистичное промежуточное предложение, правительство США может считать, что Северная Корея все еще в повестке.

Вы считаете, что это справедливый способ выразить это? >> Я думаю, что то, что побудило меня написать это в это конкретное время, заключается в том, что, хотя Северная Корея не была в основной политической повестке дня для Соединенных Штатов из-за Украины, из-за Ирана, из-за Газы, из-за Венесуэлы и ряда других вопросов.

даже если это не было в основной повестке, у нее всегда есть потенциал возникнуть и стать актуальной темой, либо из-за действий Северной Кореи, таких как седьмой ядерный тест, больше дальнобойных испытаний, либо потому, что Трамп хочет сделать это вопросом.

Он хочет, потому что хочет встретиться с Ким Чен Ыном. Президент Трамп хочет снова встретиться с Ким Чен Ыном. Итак, часть времени этой статьи была связана с тем, что это было перед поездкой президента Трампа в регион, где могла возникнуть возможность встречи с северокорейским лидером. И в этом отношении важно подумать о том, на каких условиях Соединенные Штаты должны снова взаимодействовать с Северной Кореей.

Итак, я согласен с вопросом в том смысле, что это не было приоритетным пунктом повестки политики, но всегда есть возможность, что оно внезапно станет таковым. И я не думаю, что в правительстве США сегодня происходит много организованного мышления о Северной Корее, потому что все подчиняются президенту, потому что для этого это действительно вопрос президента, и только он может говорить или думать о политике в этом отношении.

Итак, я просто пытался подумать снаружи о том, как перезагрузить политику в отношении Северной Кореи, перезагрузить наши цели, начиная с перезагрузки наших целей, а затем определяя, о чем мы должны вести переговоры в будущем. >> Вы читали работы ученых и аналитиков по корейским делам. Мне интересно, является ли этот тип предложения, промежуточные подходы, широко распространенными среди сообщества политиков США, или есть ли возможность, как вы сказали, что президент Трамп не будет читать, но будет думать таким образом, когда, если президент Трамп получит шанс встретиться с Ким.

Чен Ыном. >> Ну, я не ожидаю, что президент Трамп прочитает статью, потому что я понимаю, что он не любит читать, но, возможно, люди вокруг него прочитают это и поговорят с ним об этом. Я знаю, что это было отправлено людям, близким к нему. Таким образом, в отношении политического сообщества Вашингтона, вы знаете, это вызвало довольно много дебатов и обсуждений внутри политического сообщества в Вашингтоне. Я скажу, что когда я писал эту статью в черновом виде, я отправил ее нескольким

людям, которые были бывшими переговорщиками по этому вопросу как в администрациях демократов, так и республиканцев. И, вы знаете, у них могли быть индивидуальные разногласия по тому или иному вопросу, но все они в целом согласились с сутью аргумента. Считали, что хорошо, что кто-то делает этот аргумент, потому что, на мой взгляд, это аргумент, который любой, кто был поставлен в позицию вести переговоры с Северной Кореей по денуклеаризации, понимает очень хорошо.

Но в то же время это табу сказать, что мы должны отложить денуклеаризацию на время. Итак, это то, за что меня больше всего критиковали, это люди, которые не читают аргумент, в основном имеют его карикатуру и говорят: «О, он говорит, что следует принять Северную Корею как ядерную державу и отказаться от денуклеаризации». И люди критиковали статью за это. Конечно, это не то, что я говорю. Если люди прочитают статью, то я говорю, что мы

должны все еще сосредоточиться на денуклеаризации как долгосрочной цели, но нам нужно достичь определенных целей в то же время для безопасности интересов Соединенных Штатов и их союзников. Так что да, это вызвало много обсуждений. Я думаю, что для тех, кто действительно вел переговоры с Северной Кореей, я не слышал много разногласий. Но от людей вне этого круга, вы знаете, были и люди, которые делают обобщения о аргументе, было

Возможности участия Северной Кореи в переговорах и стратегия

критика. >> Хорошо, тогда расскажите мне подробнее о вашем предложении. Насколько я понял, ваше предложение состоит из нескольких столпов, таких как защита безопасности родины, что становится все труднее, учитывая ограничения GDI и доверие через отказ, а также необходимость открыть канал с Северной Кореей, дипломатический канал для управления кризисами в рамках большой парадигмы контроля над вооружениями, а также укрепление трехсторонней обороны США-Южная Корея-Япония

система, и, возможно, создание стратегии разрыва между тремя странами: Россией, Китаем и Северной Кореей. Все это кажется вполне разумным. Вопрос в том, придет ли Северная Корея к столу для предложения о кризисном управлении с США? Потому что Северная Корея считает, что она находится в лучшей стратегической позиции, возможно, с 1945 года, потому что с точки зрения ядерного оружия и уровня поддержки со стороны России, а также восстановления торговли с Китаем, несмотря на большую проблему.

экономикой Северной Кореи, но в их конституции они явно заявили, что они должны быть признаны как законное государство с ядерным оружием, что является предпосылкой для открытия переговоров с Соединенными Штатами. Таким образом, кажется действительно разумным и идеальным, что мы должны открыть канал для управления кризисом для любой возможной ядерной войны. Существуют ли какие-либо политические средства давления для государств, чтобы заставить Северную Корею прийти к столу?

Важно помнить, что, начиная разговор о денуклеаризации, мы не позволили вести переговоры о кризисном управлении с Северной Кореей. Мы также не позволили вести разговоры о эскалации кризиса.

Это могло бы восприниматься как признание Северной Кореи как ядерного государства. Но реальность такова, что у Северной Кореи уже есть 50 ядерных боеголовок и средства их доставки. Они явно отказались от принципа ядерного неиспользования, следуя примеру России. Таким образом, риск ядерной эскалации является реальностью. В начале 1990-х, когда у Северной Кореи было 1-2 ядерных боеголовки, угроза не была реальной.

Но сейчас риск ядерной эскалации является реальностью. Поэтому было бы ответственно вести разговоры о ядерном кризисном управлении и ядерном сдерживании. Я считаю, что это практический и реалистичный подход, который сохраняет конечную цель денуклеаризации.

То, что я хотел сказать в своей статье, это то, что можно продолжать переговоры и диалог в условиях конфронтации двух государств, обладающих ядерным оружием, не признавая Северную Корею как ядерное государство. Почему Северная Корея могла бы заинтересоваться таким диалогом? Я думаю, что есть две причины. Во-первых, Северная Корея хорошо осознает опасения по поводу эскалации кризиса. В недавнем примере,

северокорейское правительство отреагировало, когда правительство Южной Кореи выразило сожаление по поводу дронов, которые пересекли границу. Конечно, у правительства Южной Кореи могут быть разные причины для этого.

Но тот факт, что северокорейское правительство, которое ранее отказывалось общаться с Южной Кореей, признало позицию Южной Кореи, может быть интерпретирован как сигнал о том, что они обеспокоены эскалацией кризиса, связанной с дронами. Как вы знаете, в полномасштабном военном соглашении не было положений о дроновых операциях. Таким образом, реакция Северной Кореи на позицию Южной Кореи является доказательством того, что они понимают и обеспокоены эскалацией кризиса.

Во-вторых, причина, по которой Северная Корея может выйти на переговорный стол, заключается в том, что предположение о том, что Северная Корея находится в наилучшей позиции с 1945 года, является ошибочным. Я собираюсь написать об этом.

То есть, предположение заключается в том, что Северная Корея получает поддержку от России и Китая, и поэтому ей ничего больше не нужно, и нет необходимости вести диалог с США. Многие говорят, что даже если Трамп захочет поговорить с Ким Чен Ыном, Ким Чен Ын не будет чувствовать необходимости в этом, потому что у него есть Китай и Россия.

Это предположение о статус-кво Северной Кореи. Но я не думаю, что их мышление является статус-кво. Скорее, я считаю его ревизионистским, и они всегда будут стремиться к большему. Это может быть еще одной причиной, по которой Северная Корея может выйти на переговорный стол с США. Дональд Трамп говорит много разных вещей.

С одной стороны, он говорит о денуклеаризации, но с другой стороны, он также говорит, что Ким Чен Ын — это ядерное государство. Таким образом, с точки зрения Северной Кореи, повторное участие в переговорах с США будет целью получения фактического признания как ядерного государства. Это одна из их целей, и если они увидят ревизионистского президента США, который хочет встретиться, они могут увидеть возможность.

Если они увидят президента США, который не сосредоточен на денуклеаризации так, как это делали предыдущие президенты, они могут увидеть возможность. Поэтому я думаю, что есть множество причин, по которым Северная Корея может выйти на переговорный стол. В общем, существует мнение, что Северная Корея не захочет встречаться снова с Трампом, потому что это было катастрофой, когда они встретились в последний раз, поскольку у них есть Россия и Китай. Но поскольку Ким Чен Ын находится в гораздо более сильной позиции и не придерживается статус-кво, они могут увидеть возможность.

Парадигма мира на Корейском полуострове и отношения США и Китая

Они могут встретиться с Трампом, заключить бессмысленное соглашение и сказать, что встретились с президентом США и были признаны как ядерное государство. Я задам вопрос с точки зрения Северной Кореи. Даже если между США и Северной Кореей будет хороший диалог, во-первых, существует опасение, что Южная Корея может быть исключена из этого диалога. Северная Корея в последнее время не хочет взаимодействовать с Южной Кореей. Существует теория о двух враждебных государствах.

Они воспринимают Южную Корею как иностранное, очень враждебное государство и хотят быть признанными как государство. Поэтому прогрессивное правительство ищет способы, чтобы Южная Корея могла иметь возможность вести диалог с Северной Кореей на промежуточном этапе, но это кажется очень сложным. Поэтому на данный момент наше правительство предложило идею мирного сосуществования, хотя объединение — это далекая цель, и денуклеаризация также.

Таким образом, объединение отложено, но на переднем плане будет подчеркиваться мирное сосуществование. Здесь мир понимается как негативный мир в терминах Иоганна Галтуга, то есть пассивный мир, предотвращающий военные конфликты. Можем ли мы найти общие черты между холодной войной и подходом к мирному сосуществованию в Корее?

Да, я так думаю. Я думаю, что там могут быть некоторые сходства. Цель Северной Кореи заключается в том, чтобы исключить Южную Корею. Поэтому, даже если они заинтересованы и готовы снова взаимодействовать с Дональдом Трампом, это не будет так же, как в период правительства Мун Чжэ Ина, когда правительство Южной Кореи вело переговоры и проводило двусторонние встречи.

Они пытались провести трехсторонние переговоры в Панмундже. Я думаю, что Северная Корея совершенно не заинтересована в этом. Скорее, они будут рассматривать встречу с США без консультаций с Южной Кореей как победу. И президент Трамп также может почувствовать, что Южная Корея ему не нужна. В первой попытке им нужна была помощь Южной Кореи и Китая.

Но на этот раз они могут считать, что это не нужно. Поэтому, хотя могут быть сходства между холодной войной и мирным сосуществованием, я думаю, что стратегия Северной Кореи заключается в том, чтобы выйти из тени и снова участвовать в дипломатии. Это будет полностью сосредоточено на США.

Я хотел бы упомянуть еще два быстрых момента. Во-первых, я рассматриваю холодную войну как идею, что отношения все еще несколько враждебны. Мы все еще не любим их ядерное оружие, считаем его угрозой и в конечном итоге хотим денуклеаризации. Это то, к чему мы стремимся. Но одновременно мы должны поддерживать открытые каналы связи, чтобы избежать эскалации кризиса или других подобных ситуаций.

С другой стороны, мирное сосуществование, по крайней мере, как это представлено нынешним правительством, имеет более позитивный смысл. Это не означает, что в холодной войне есть злой умысел, но это так. Это, по сути, холодная война между двумя враждебными государствами, стремящимися предотвратить ошибки или эскалацию.

Во-вторых, некоторые из целей Северной Кореи заключаются в том, чтобы исключить Южную Корею из диалога с США, но я думаю, что роль Китая отличается от той, что была во время первой администрации Трампа. Во время первой администрации Трампа Китай с недоверием смотрел на встречи между США и Северной Кореей. Перед тем, как Трамп объявил о встрече с Ким Чен Ыном в Сингапуре, Си Цзиньпин отказался встретиться с Ким Чен Ыном.

Но после того, как президент Трамп объявил о встрече с Ким Чен Ыном, председатель Си встретился с Ким Чен Ыном около пяти или шести раз. После того, как последняя встреча в Ханое провалилась, председатель Си прекратил встречи с Ким Чен Ыном. В начале этого года Ким Чен Ын и председатель Си встретились в Китае и Северной Корее, что было первой встречей после встречи в Ханое. Я думаю, что традиционно Китай беспокоится, когда США и Северная Корея встречаются, но в сегодняшней расстановке сил я думаю, что Китай может даже приветствовать и способствовать встрече между США и Северной Кореей.

Это потому, что если Китай сможет способствовать встрече или, по крайней мере, сообщить Ким Чен Ыну, что президент Трамп хочет встретиться и что встреча состоится, то Китай сможет сказать, что он оказал большую услугу президенту Трампу. И, в свою очередь, он захочет что-то получить. Кроме того, возможно, более важно, что в настоящее время Китай рассматривает любые встречи между США и Северной Кореей как что-то хорошее, что может размыть или ослабить отношения между Северной Кореей и Путиным. Таким образом, я думаю, что позиции Китая и Северной Кореи в потенциальной встрече между США и Северной Кореей значительно изменились по сравнению с ранней администрацией Трампа.

Укрепление сдерживания и стратегической гибкости в альянсе США и Южной Кореи

Я думаю, что это точка, о которой нам следует подумать больше. Это очень хорошее замечание. Это вопрос о военном компоненте парадигмы холодной войны. В Корее есть некоторые аналитики, которые упоминают изменения в американских военных базах более эффективным образом. Но я согласен с тем, что наличие более сильного сдерживания в отношении Северной Кореи помогает защитить континентальные США. Если у нас есть сдерживание через отказ или возмездие, вероятность разрыва между США и Южной Кореей уменьшается.

Это хорошо. Но в Южной Корее могут быть признаки недопонимания, что США могут ослабить свою решимость в отношении Южной Кореи в игре гарантий. Вы упомянули элементы Kill Chain, сокращение американских войск в Южной Корее и более эффективные способы с использованием новых технологий. Так что, что мы можем сделать, чтобы подтвердить решимость США в этой парадигме холодной войны?

При администрации Трампа США явно, и мы слышали это от министра Хейгла несколько раз, переводят большую часть обороны Корейского полуострова на Южную Корею.

Это явно направление, в котором движется нынешняя администрация. Поэтому я думаю, что идея холодной войны предполагает, что США так это воспринимают. Но одновременно они пытаются сделать две вещи. Одна из них — избежать угрозы превентивного удара, который может спровоцировать превентивный удар со стороны Северной Кореи.

Верно? Угроза превентивного удара со стороны Южной Кореи может спровоцировать превентивный удар со стороны Северной Кореи. И превентивный удар со стороны Северной Кореи, по крайней мере, как они говорят, может быть не традиционным. Это может быть ядерным, и это сценарий "использовать или потерять".

Таким образом, в этом смысле, как вы сказали, я думаю, что есть способы усилить сдерживание, не сосредотачиваясь на Kill Chain или операциях по обезглавливанию. Объективно говоря, я понимаю, что это может быть довольно нестабильно на Корейском полуострове. Я ясно понимаю, что правительство Южной Кореи может предпочесть Kill Chain и операции по обезглавливанию для усиления сдерживания. Чтобы продемонстрировать крупные действия.

Но это может быть превентивным ударом, а не возмездием. И поэтому я думаю, что это риск эскалации. Вы определенно можете говорить о крупных наказаниях в форме операций по обезглавливанию и возмездия. Это стабильно. Это стабильно для сдерживания. Другое — это то, что традиционное развертывание наземных войск США может измениться, поскольку США сосредоточатся на чрезвычайной ситуации на Тайване.

В частности, это может означать развертывание большего количества военно-воздушных и военно-морских сил на Корейском полуострове и сокращение наземных войск. Но я все еще говорил в статье о необходимости какого-то рода предупреждающего развертывания со стороны США. Потому что предупреждающее развертывание по-прежнему является очень важной частью надежности сдерживания и ядерного сдерживания.

Таким образом, США должны укрепить способности Южной Кореи и усилить треугольные способности с Японией и Южной Кореей. Даже если состав наземных войск на Корейском полуострове меняется и больше перемещается к военно-воздушным и военно-морским силам, по крайней мере, необходимо поддерживать предупреждающее развертывание. И, по крайней мере, на мой взгляд, США должны больше сотрудничать с Южной Кореей в отношении сдерживания через отказ или крупное возмездие, а не сосредотачиваться на превентивных ударах или операциях по обезглавливанию.

Текущее состояние и перспективы будущего альянса США и Южной Кореи

Я хотел бы задать еще несколько вопросов. В Южной Корее в последнее время ведется много обсуждений о отношениях между США и Южной Кореей. Это включает в себя переход оперативного контроля, стратегическую гибкость американских войск, инвестиции в США и так далее. Так что все это, включая подводные лодки.

Вы проанализировали отношения за десятилетия. Как вы оцениваете текущее состояние альянса США и Южной Кореи? Каковы стратегические консультации по общим вопросам, не только по Северной Корее? Каково состояние альянса? Происходит ли достаточно глубокое и откровенное обсуждение о том, как справляться с этими новыми вызовами?

Согласно совместному документу и основному соглашению о торговых инвестициях, подписанному между администрацией Трампа и этой администрацией, это был, безусловно, очень трудный путь, с подъемами и спадами, кризисами и соглашениями, и еще большим количеством кризисов.

Но если посмотреть на то, что должно быть достигнуто в этих документах, они потенциально могут быть инновационными для отношений между США и Южной Кореей. Если будут достигнуты переход оперативного контроля, инвестиции Южной Кореи в ключевые отрасли в США, сотрудничество в области гражданской ядерной энергетики, судостроение, ядерные подводные лодки и так далее, это действительно может стать совершенно другим альянсом.

Конечно, задача состоит в том, чтобы попытаться достичь всего этого. Потому что это большие и нетрадиционные вещи, и всегда очень трудно реализовать что-то нетрадиционное в политике. Поэтому я хотел бы сказать, что существует большой потенциал для значительных изменений, которые будут выгодны обеим сторонам. Я действительно думаю, что это будет выгодно обеим сторонам, но это не просто.

И в то же время на стороне США есть отличные люди, такие как Эллисон Хукер, и их оппоненты также пытаются начать и реализовать совместную работу над документами на очень высоком уровне. Это все хорошо, но одновременно в отношениях есть раздражающие проблемы. Особенно в связи с некоторыми коммерческими спорами, утечка данных Coupang, которая, безусловно, является одной из них, оказала действительно диспропорциональное

влияние на отношения и, безусловно, замедлило их. Я отвечу на один из его вопросов и завершу. Элитам Южной Кореи и Японии следует стать более ясными и изучить коллективную устойчивость к экономическому принуждению Китая и новую парадигму в отношении Северной Кореи.

Итак, когда я читал вашу статью, мы можем работать после промежуточного этапа к денуклеаризации? Можем ли мы найти долгосрочную дорожную карту от настоящего момента до денуклеаризации, надеюсь, к лучшим отношениям между Северной и Южной Кореей? Есть ли у вас планы на будущее в отношении исследований, связанных с политической повесткой для Южной Кореи?

Я читаю статью Виктора Ча и задаю вопрос. Можем ли мы обсудить подходы после промежуточного этапа к денуклеаризации? В конечном итоге, включая улучшение отношений между Северной и Южной Кореей, можем ли мы найти долгосрочную дорожную карту к денуклеаризации от настоящего момента? В этом контексте, есть ли у вас планы на будущее в отношении исследований, связанных с политической повесткой для Южной Кореи?

Исследование устойчивости авторитарных альянсов и будущие задачи

Один из проектов, который только что начал Виктор Ча, занимающийся корейскими делами в CSIS, — это изучение устойчивости авторитарных альянсов. То есть, какие факторы способствуют тому, чтобы авторитарные альянсы выходили за пределы очень личных, краткосрочных и сделочных отношений и развивались в более глубокие, институционализированные и долгосрочные стратегические отношения.

Это явно относится к отношениям между Северной Кореей и Россией, а также к тому, как эти отношения будут выглядеть, когда закончится война в Украине. Таким образом, это исследование имеет теоретический и исторический характер, направленное на изучение истории авторитарных альянсов и выявление условий, при которых авторитарные альянсы могут стать более долгосрочными и стратегическими. Я думаю, что это связано с дискуссией о "холодной войне". Потому что, как я уже говорил, одной из целей вовлечения в дискуссию о "холодной войне" является попытка каким-то образом уменьшить и размыть отношения между Россией и Северной Кореей.

Это также является проблемой для США в отношении Северной Кореи, а более широко — в регионе, если Северная Корея помогает России не только в Украине, но и потенциально в других местах. Таким образом, усилия понять слабости, уязвимости и сильные стороны этого конкретного нового авторитарного альянса имеют отношение к "холодной войне".

Большое спасибо.