[Commentaire visible] L'ère du chaos, une nouvelle vision de l'avenir et la stratégie de réponse des puissances moyennes

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L'avenir de l'ordre mondial et la possibilité de nouvelles visions

Oh Inhwan: Professeur, merci beaucoup de vous joindre à nous. Ma première question porte sur l'avenir de l'ordre mondial. Dans un récent article que vous avez publié dans la newsletter Ideas, vous avez souligné qu'au début des années 1990, tous les universitaires et experts, y compris Francis Fukuyama avec sa « Fin de l'histoire », proposaient des visions de l'avenir, mais qu'aujourd'hui, les intellectuels ne parviennent pas à proposer ce qui vient ensuite. Suivant cette ligne de pensée, ma question est la suivante : pensez-vous qu'il est plus probable que de nouvelles visions émergent du monde non occidental ? Et à cet égard, pensez-vous que le nouvel ordre international émergent sera un ordre considérablement nouveau, plutôt qu'une réforme ou une réorganisation de l'ordre existant ?

Ayşe Zarakol: Merci. Tout d'abord, je vous remercie de votre invitation. C'est un honneur de pouvoir discuter avec l'Institut d'études d'Asie de l'Est. Oui, l'article auquel vous faites référence est celui que j'ai publié dans la newsletter Ideas. J'y ai soutenu qu'à la fin de la Guerre Froide, au début des années 1990, les intellectuels occidentaux ont proposé une vision globale du monde qui allait suivre, même si elle était discutable. Dans cet article, j'ai abordé Fukuyama, qui a affirmé qu'il n'y avait rien après, puisque nous étions arrivés à la fin de l'histoire, ainsi que la thèse de Huntington sur le « Choc des civilisations » et Robert Kaplan. En revanche, je pense qu'il y a une anxiété palpable, en particulier en Occident, quant au fait que ce qui était appelé l'« ordre international libéral » est terminé ou en train de se terminer.

Mais concrètement, à l'exception de quelques philosophes soutenus par certains secteurs du MAGA ou certaines entreprises technologiques, personne ne dit ce qui vient ensuite. Il y a une tentative, de plus en plus rare, de sauver l'ordre international libéral, c'est-à-dire une vision rétrospective du type « nous pouvons réparer cela », ou une tendance à remonter encore plus loin dans le passé et à s'appuyer sur des analogies du XXe siècle avec la Seconde Guerre mondiale ou l'entre-deux-guerres. Par conséquent, la plupart des cadres utilisés par les intellectuels occidentaux ont tendance à regarder vers le passé plutôt que vers ce qui vient ensuite. C'est le point essentiel que je voulais souligner.

Et j'ai conclu mon essai en disant qu'il est plus probable que de nouvelles visions émergent du monde non occidental. Parce que le monde non occidental, ce que l'on appelle le « Sud global », bien que je trouve l'expression maladroite, ne l'est pas. La Corée en est un bon exemple. Tous les pays non occidentaux ne correspondent pas à ce que l'on appelait autrefois le Tiers-Monde, le « Sud global ». Mais le monde non occidental, même s'il a bénéficié de l'ordre international libéral, n'a pas le même attachement émotionnel à celui-ci. Et je pense que l'absence de cet attachement émotionnel est en fait utile lorsqu'il s'agit de penser à ce qui vient ensuite. Cela permet une pensée plus innovante.

Oh Inhwan: Oui, je suis d'accord sur le fait que le monde non occidental est moins attaché émotionnellement à l'ordre international libéral (OIL). Mais récemment, malgré l'anxiété que vous avez soulignée, David Lake et Thomas Risse, entre autres, ont réédité des articles sur l'OIL. Il me semble qu'ils ont été publiés en février, et ils soulignent la résilience de l'OIL malgré plusieurs crises. Ils semblent plus optimistes quant à un certain retour ou une réorganisation de l'OIL. Je pense donc qu'il y a toujours un fossé perceptuel ou émotionnel entre ceux qui soutiennent l'OIL et les autres.

Ayşe Zarakol: Oui. Il y a des écrits qui disent cela. Les institutions ne disparaissent pas du jour au lendemain. Elles sont souvent détournées à de nouvelles fins par de nouveaux régimes. Je suis en train d'écrire une histoire du monde grand public, qui couvre de manière exhaustive de l'origine à nos jours. Et je venais d'écrire sur la période des Royaumes combattants, puis sur les dynasties Qin et Han dans l'histoire chinoise. J'ai constaté que chaque période détournait les institutions de l'ancien ordre à de nouvelles fins, même lorsqu'elles s'y opposaient. Ce n'est qu'un exemple, mais je pense que c'est généralement le cas.

Je ne doute donc pas que bon nombre des institutions, accords et aspects de l'ordre international libéral, y compris les aspects économiques tels que la suprématie du dollar américain, feront preuve de résilience. Ce dont je doute, c'est qu'ils continueront à être utilisés à des fins libérales, ou même ostensiblement libérales. Parce qu'il est toujours discutable de savoir si l'ordre international libéral a jamais été réellement libéral. Mais je pense maintenant qu'il est beaucoup plus probable que certaines institutions et alliances soient utilisées à des fins non libérales, et pour un impérialisme américain 2.0.

Oh Inhwan: Oui. Donc, vous dites que certaines caractéristiques de l'ordre international, par exemple les aspects économiques, peuvent persister, mais que le but de cet ordre pourrait ne plus être libéral comme auparavant.

Ayşe Zarakol: Exactement. C'est une question de ce qui fait preuve de résilience. Est-ce la résilience des idées, ou la résilience de certaines institutions, alliances et accords ?

Le conflit États-Unis-Iran et la structure du nouvel ordre mondial

Oh Inhwan: Oui, très bien. Passons à la deuxième question. La question est de considérer le conflit États-Unis-Iran, ou États-Unis-Israël-Iran, comme un test de résistance pour le nouvel ordre émergent. Le conflit actuel entre les États-Unis, Israël et l'Iran semble incarner l'une des deux catégories que vous avez distinguées, le chaos (disorder) ou le désordre (unorder), et vous pourriez clarifier cette distinction en appliquant votre cadre. Ce conflit semble condenser plusieurs lignes de faille que vous avez décrites dans vos écrits : la désintégration du système d'après-guerre de 1945, la perte de l'autorité normative de l'Occident, l'agentivité des acteurs non occidentaux, et la question de savoir qui écrit les règles. Du point de vue de la longue durée, que révèle ce conflit sur la structure réelle du nouvel ordre émergent ?

Et quelles que soient les conséquences militaires et diplomatiques immédiates, quels sont, selon vous, les résultats plus durables de ce conflit sur l'ordre international ou le chaos futur, une fois que le tumulte immédiat sera retombé ?

Ayşe Zarakol: Oui, merci. La distinction entre chaos (disorder) et désordre (unorder) n'est pas la mienne. Mark Leonard, président de l'European Council on Foreign Relations (ECFR), a publié un nouvel ouvrage sur l'ordre, et la distinction qu'il propose est la suivante : il y a l'ordre, puis il y a le chaos, qui est un état où les souvenirs et les attentes de l'ordre subsistent encore. Donc, ce qui se passe maintenant semble chaotique parce que nous avons encore des attentes quant à la manière dont l'ordre devrait fonctionner. Et à un certain moment, il n'y a plus d'ordre du tout. Ce n'est même pas du chaos, c'est un état où aucun nouvel ordre n'a encore émergé. Je pense que c'est une distinction utile. Cependant, je ne suis pas d'accord avec lui. Je ne pense pas que nous soyons encore arrivés à ce stade.

Historiquement, il y a eu des périodes où tout s'est effondré. Si l'on remonte à l'Antiquité, à l'effondrement de l'âge du bronze en Asie occidentale, on constate qu'après environ 100 ans, certains éléments culturels ont persisté, puis il y a eu des lacunes dans les archives archéologiques. C'est probablement ce qu'on pourrait appeler le chaos ou le désordre. Je pense que nous sommes encore dans une période de chaos, et par chaos, j'entends, comme je l'ai dit, un état où il existe des idées sur la manière dont les choses devraient fonctionner, et une attente qu'il devrait y avoir un ordre international. Certains, comme Lake et Risse, disent que l'ordre est toujours là, tandis que d'autres disent non, c'est fini. Il n'y a donc pas de consensus, c'est fragmenté.

Et c'est très transactionnel. Les puissances moyennes se couvrent, et d'autres pays essaient de définir la direction du prochain ordre. Pour moi, c'est ça le chaos. Ce n'est pas exactement du désordre, mais le consensus s'est effondré, certains sont encore dans le passé, d'autres non. Et la situation dans le détroit d'Ormuz, ou la guerre Iran-Israël-États-Unis, en est un bon exemple. Nous vivons dans cette situation depuis deux mois, et le Royaume-Uni prévoit que le manque de carburant pour les avions cet été aura un impact sur les voyages. Dans le même temps, l'attention portée à ce conflit semble s'être estompée. Il est devenu une partie du paysage, comme le conflit à Gaza ou la guerre en Ukraine. En fait, ce sont des conflits majeurs, pas des conflits mineurs, mais ils sont fragmentés. Personne ne peut tout suivre, donc les gens ne s'intéressent qu'aux conflits qui les touchent directement, et nous nous retrouvons dans une situation où nous ne pouvons même pas suivre chaque jour si le détroit est fermé ou ouvert. Pour moi, c'est la définition même du chaos.

Et je pense que cette situation va durer un certain temps. Je ne pense pas qu'un consensus ou un nouvel ordre sera recréé dans un avenir proche. Nous allons continuer à ajouter des conflits à ce paysage fragmenté, et chaque pays devra réfléchir à la manière de survivre dans ce monde chaotique.

Oh Inhwan: Oui, je ne sais pas si vous avez lu la brève note que j'ai rédigée avec le directeur Jeon Jae-sung, mais nous y avons caractérisé l'état actuel comme un état d'« instabilité hybride ».

Ayşe Zarakol: Oui, je suis entièrement d'accord avec ce point de vue.

Oh Inhwan: Oui. Il ne s'agit pas de politique de sphère d'influence ou de politique des grandes puissances. Trump revendique une sphère d'influence dans l'hémisphère occidental, mais il n'accepte pas la sphère d'influence chinoise dans le Pacifique ou l'influence russe selon la même logique. Il existe donc deux principes d'organisation différents qui s'appliquent à des régions différentes. Nous sommes globalement d'accord avec votre point de vue.

Ayşe Zarakol: Oui. Les gens essaient d'adapter ces vieux concepts à la situation actuelle, mais je pense qu'ils ne correspondent pas vraiment. Je suis d'accord.

Stratégies de survie des puissances moyennes : opportunités et défis pour la Corée

Oh Inhwan: Oui, voici la troisième question. Bien que vous ayez brièvement mentionné la couverture des puissances moyennes et leurs stratégies de survie, la dernière question est particulièrement pertinente pour le public de l'Institut d'études d'Asie de l'Est. Dans une interview avec NSI, vous avez dit que les pays habitués à l'imprévisibilité, comme ceux du Sud global ou de la région non occidentale, seraient mieux préparés à cet environnement que de nombreux pays occidentaux. Dans ce contexte, la Corée occupe une position particulière. C'est un ancien pays périphérique qui est devenu l'un des plus grands bénéficiaires de l'ordre libéral d'après-guerre, mais qui est géographiquement situé sur la ligne de suture où les principes d'organisation des États-Unis et de la Chine dans l'Indo-Pacifique se rencontrent.

Sur la base de vos recherches sur les stigmates, la hiérarchie et l'agentivité des pays historiquement extérieurs à l'ordre tel que défini par l'Occident, que diriez-vous aux pays comme la Corée ou à d'autres puissances moyennes qui doivent naviguer dans cette crise ou cette fragmentation de l'ordre ?

Ayşe Zarakol: Oui, c'est l'une des affirmations que j'ai faites dans cette interview et dans mes conférences actuelles sur le chaos. Je pense que des pays comme la Corée sont bien placés pour naviguer dans cette période de chaos — qui, je pense, durera plus longtemps que nous ne le pensons. L'analogie que je fais dans mon récent livre, « Before the West », est une autre longue période de chaos qui s'est terminée vers le XVIIe siècle. Ce chaos a été défavorable aux anciens hégémons du XVIe siècle, principalement les empires asiatiques allant de l'Empire ottoman à la dynastie Ming, ainsi qu'à la maison des Habsbourg en Europe.

Et lorsque tout le tumulte s'est calmé, les véritables gagnants ont été les petits États émergents d'Europe occidentale, comme l'Angleterre et la France. Bien que ce ne soit pas une analogie parfaite, je pense que les périodes de chaos sont plus favorables aux États émergents qu'aux anciens hégémons. Par conséquent, dans le contexte des pressions structurelles telles que l'IA, la financiarisation et le changement climatique, les anciens hégémons du XXe siècle, tels que les États-Unis, la Chine et la Russie, peuvent être plus étirés et confrontés à des défis plus importants en raison de leur taille.

Et il peut y avoir un moment où les puissances moyennes se retrouvent dans une position plus favorable. En particulier, des pays comme la Corée, qui ont bénéficié de l'ancien ordre mais ne sont pas les premières puissances, et qui sont matériellement bien placés pour entrer dans une période de chaos. En même temps, comme nous en avons discuté, ils sont plus ouverts à diverses stratégies parce qu'ils n'ont pas le même attachement émotionnel. Par exemple, si l'on regarde l'Europe, il existe de nombreuses puissances moyennes en Europe, mais elles sont tellement attachées à l'ordre du XXe siècle qu'il leur est difficile de penser en dehors des cadres. Où que l'on soit, les périodes de chaos sont difficiles. Nous devons tous apprendre à vivre avec un haut niveau d'incertitude, de volatilité et de changement rapide.

Mais je pense que des pays comme la Corée sont mieux placés pour naviguer dans cette situation.

Oh Inhwan: Oui. J'espère que la Corée pourra tirer parti de sa position historique et politique.

Ayşe Zarakol: Oui.

Oh Inhwan: Bien que nous soyons parfois du même côté que le Japon sur certaines questions, je pense qu'il existe une différence entre la Corée et le Japon dans leur approche de l'ordre international libéral.

Ayşe Zarakol: Il n'y a rien de mal à reconnaître les aspects positifs de l'ordre libéral. Cela ne veut pas dire qu'il faut le rejeter complètement. Mais le monde change, et nous devons tous nous adapter. Notre capacité à nous adapter dépend de notre capacité à lâcher prise sur le passé.

Les limites de la théorie dominante des relations internationales et la recherche de nouveaux cadres d'analyse

Oh Inhwan: Oui. Comme nous avons suffisamment de temps, je vais poser la quatrième question. La dernière question porte sur ce que la théorie dominante des relations internationales comprend correctement et ce qu'elle comprend mal concernant les problèmes et l'état actuel de l'ordre international. Dans vos travaux, de « After Defeat » à « Before the West » et à vos essais sur le piège de l'essentialisme, un thème récurrent est que la théorie dominante des relations internationales, comme le réalisme, le libéralisme et une grande partie du constructivisme, est construite sur des hypothèses dérivées d'une section relativement étroite de l'histoire de l'Europe occidentale. Et cela devient particulièrement contraignant dans des moments comme celui-ci, où l'ordre que ces théories ont normalisé est en train de se désintégrer.

Alors, où les cadres dominants des relations internationales nous aident-ils et où nous induisent-ils en erreur pour comprendre les problèmes urgents de notre époque, y compris les conflits à Gaza, en Iran et en Ukraine ? Et quels sont les concepts ou points de départ alternatifs, tels que le chaos (disorder) ou le désordre (unorder), qui pourraient les remplacer ?

Ayshe Zaraqol: Oui, si l'on parle des écoles de pensée des relations internationales comme le réalisme et le libéralisme, ce sont des formes d'idées très anciennes qui existent non seulement en Occident, mais aussi dans la philosophie orientale. Si l'on oppose le constructivisme à une sorte de matérialisme ou d'empirisme, c'est aussi un débat aussi vieux que l'humanité. De quoi le monde est-il fait ? Par conséquent, je ne pense pas qu'il y ait un problème avec les écoles elles-mêmes. Le problème est que nous ne devons pas rester bloqués dans leur version de la fin du 20e siècle. Nous devons nous mettre à jour à nouveau.

Et l'un de mes arguments a toujours été celui-ci : plus nous connaissons l'histoire, en particulier l'histoire au-delà de l'histoire européenne, plus nous pouvons mettre à jour ces théories pour le 21e siècle. Les versions du 20e siècle avaient de nombreux angles morts. Quand j'étais étudiante diplômée – et c'est quelque chose que j'aborde, pas directement mais dans « Avant l'Occident » – personne ne discutait de la possibilité que l'ordre international libéral puisse prendre fin ou s'effondrer. C'était comme une téléologie de l'ordre occidental devenant l'ordre international universel. Cette thèse de « la fin de l'histoire » existait aussi dans la théorie des relations internationales. J'ai déjà mentionné l'histoire des sphères d'influence.

Maintenant, les gens essaient de lire ce que fait Trump et ce que fait la Chine à travers le prisme des sphères d'influence de la fin du 19e siècle. Mais ce n'est pas l'ère des empires européens, et le monde n'est plus le même. Bien sûr, je ne conteste pas l'affirmation que les grandes puissances sont en concurrence. Cela a toujours été le cas. Mais pourquoi devrions-nous lire ces choses à travers le prisme d'une période historique très courte ?

Il existe désormais beaucoup plus d'États souverains et d'acteurs. Nous avons également parlé des puissances moyennes, mais nous devons élargir notre vision. Même cette discussion sur une longue période de chaos n'avait pas de place dans la théorie des relations internationales de la fin du 20e siècle. Encore une fois, c'est parce que l'histoire n'a pas été suffisamment étudiée. ■

■ Ayşe ZarakolProfesseure à l'Université de Cambridge.

■ Coordination et édition : Lee Sang-junChercheur à l'EAI
    Contact : 02 2277 1683 (ext. 211) | leesj@eai.or.kr

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L'avenir de l'ordre mondial et le rôle des pays non occidentaux

Merci. Professeur, ma première question porte sur l'avenir de l'ordre mondial. Dans une récente lettre d'Ideas, vous avez souligné qu'au début des années 1990, les universitaires et les experts pouvaient présenter une vision de ce qui allait arriver, sans même avoir besoin de faire référence à « La fin de l'histoire » de Francis Fukuyama, mais qu'aujourd'hui, les intellectuels semblent incapables de présenter ce qui va arriver. Ma question, en suivant votre argument, est la suivante : est-il probable que de nouvelles visions émergent, et proviennent-elles majoritairement des pays non occidentaux ?

Et pensez-vous que ce nouvel ordre sera quelque chose de considérablement nouveau, plutôt qu'une version réformée ou remaniée de l'ordre existant ? >> Merci. Tout d'abord, merci de m'avoir invité. Je suis ravi d'être ici à l'Institut d'études est-asiatiques. Oui, dans l'article auquel vous faites référence, j'argumentais qu'à la fin de la guerre froide, au début des années 1990, les intellectuels occidentaux semblaient avoir une vision globale, bien que discutable, de ce qui allait suivre. J'y mentionne Fukuyama, que vous avez cité,

qui dit essentiellement qu'il n'y aura rien parce que c'est la fin de l'histoire, le « Choc des civilisations » de Huntington, et je mentionne aussi Robert Kaplan. En revanche, je pense qu'il y a une anxiété considérable aujourd'hui en Occident, en particulier en Occident, quant au fait que le soi-disant ordre mondial libéral est terminé ou en train de se terminer.

Mais à l'exception peut-être de certains cercles MAGA et de certains philosophes soutenus par des entreprises technologiques, personne ne dit ce qui va suivre. C'est comme si [ricanement] il y avait des tentatives, bien que décroissantes, de sauver l'ordre mondial libéral, une sorte de vision tournée vers le passé, ou remontant à des analogies avec le début du XXe siècle ou la période précédant la Seconde Guerre mondiale.

la période d'avant-guerre. Donc, la plupart des cadres dans lesquels les intellectuels occidentaux opèrent ont tendance à se tourner vers le passé plutôt que vers l'avenir ou ce qui va suivre. C'est là le point que je soulevais. Et j'ai terminé cet essai en disant : « Si une nouvelle vision doit émerger, il est plus probable qu'elle provienne des pays non occidentaux. Parce que les pays non occidentaux, ce que j'appelle, à tort je pense, le Sud mondial, tous les pays non occidentaux comme la Corée ne sont pas vraiment le Sud mondial.

C'est ce qu'on appelait autrefois le Tiers Monde. Mais appelons-les les pays non occidentaux. Ils n'ont pas le même attachement émotionnel à l'ordre mondial libéral. Même s'ils en ont bénéficié. Et je pense que l'absence de cet attachement émotionnel aide à penser à ce qui va suivre. Cela permet d'être plus innovant.

>> Oui, je suis d'accord avec vous sur le fait que les pays non occidentaux sont moins attachés émotionnellement à l'ordre mondial libéral (OML). Mais récemment, comme vous l'avez souligné, David Lake et Thomas Rice, entre autres, ont écrit ensemble sur l'OML. C'était publié en février, et ils soulignent la résilience de l'OML. Bien qu'il y ait eu plusieurs périodes de crise, ils semblent plus optimistes quant au retour de l'OML ou à une certaine restructuration. Je pense donc qu'il y a une distance perceptive ou émotionnelle entre ceux qui continuent à soutenir l'OML et les autres. >> Oui. Mais je pense qu'ils écrivent cela. Les institutions ne disparaissent pas du jour au lendemain. Elles sont souvent recyclées par de nouveaux régimes. Je suis en train d'écrire un livre sur le commerce, qui couvre de tout début à aujourd'hui.

Et j'écrivais sur la période des Royaumes combattants en Chine, les dynasties Qin et Han. Et vous savez [rire] chaque époque recycle les institutions de l'ordre précédent, parfois en s'y opposant.

Je pense que ce n'est qu'un exemple. Je pense que c'est généralement le cas. Donc, je ne doute pas que de nombreuses institutions, accords, et certainement les aspects économiques comme la centralité du dollar américain, de l'ordre mondial libéral feront preuve de résilience. Ce dont je doute, c'est qu'ils continueront à être utilisés à des fins libérales, ou même à des fins nominalement libérales. Parce que nous pouvons toujours débattre de la mesure dans laquelle l'ordre mondial libéral a jamais été vraiment libéral.

Mais je pense qu'il est désormais beaucoup plus probable que bon nombre de ces institutions, alliances, etc., soient utilisées à des fins non libérales, et peut-être pour la construction d'un empire américain 2.0. >> Donc, certaines caractéristiques ou aspects de l'ordre mondial, par exemple les aspects économiques, peuvent subsister, mais le but de l'ordre pourrait ne plus être libéral comme avant.

Les conflits au Moyen-Orient et le désordre de l'ordre mondial

>> Exactement. Alors, qu'est-ce qui est résilient ? Les idées sont-elles résilientes, ou certains accords, alliances, institutions ? >> Oui. Bien. Passons à la deuxième question. Elle porte sur la guerre ou le conflit États-Unis-Iran, ou États-Unis-Israël-Iran, qui teste le nouvel ordre. Donc, le conflit actuel entre les États-Unis, Israël et l'Iran semble avoir montré le désordre ou le non-ordre que vous avez distingué.

Et vous pouvez clarifier cette distinction lorsque vous appliquez ce cadre. Et le conflit actuel semble englober bon nombre des lignes de faille que vous avez décrites dans vos écrits : la dissolution de l'ordre d'après-guerre, la perte de l'autorité normative occidentale, l'agentivité des acteurs non occidentaux et la question de savoir qui écrira les règles. Donc, d'un point de vue à long terme, que pensez-vous que ce conflit révèle sur la structure réelle du nouvel ordre ? Et une fois que le tumulte immédiat sera retombé, indépendamment des résultats militaires ou

diplomatiques, quels résultats plus durables attendez-vous de ce conflit pour l'ordre mondial, ou le désordre, ou le non-ordre, à l'avenir ? >> Oui, merci. La distinction entre désordre et non-ordre n'est donc pas la mienne. Mark Leonard, du European Council of Foreign Relations, a un nouveau livre intitulé « The Unorder ». Et la distinction qu'il fait est que nous avons l'ordre, puis nous avons le désordre, lorsque

le souvenir et l'attente de l'ordre existent toujours. Donc, ce qui se passe maintenant ressemble à du désordre parce que toutes les attentes quant à la manière dont l'ordre devrait fonctionner existent. Et il y a un point où il n'y a fondamentalement plus d'ordre. Ce n'est même pas du désordre. C'est juste que le nouvel ordre n'a pas été créé. Et je pense que c'est une distinction utile. Je ne suis pas d'accord avec lui. Je pense que nous n'en sommes pas encore là.

Il y a eu des périodes dans l'histoire où tout s'est vraiment effondré. Pensez à l'effondrement de l'âge du bronze en Asie occidentale antique, par exemple. Pendant environ 100 ans, certains éléments culturels ont persisté, mais les archives archéologiques sont vides. C'est probablement une transition du désordre au non-ordre.

Je pense que nous sommes encore dans une période de désordre. Et c'est, comme je l'ai dit, qu'il y a des idées sur la façon dont les choses devraient fonctionner, une attente qu'il devrait y avoir un ordre international. Il y a encore des gens comme Rainy et Rice que vous avez mentionnés qui disent que l'ordre est toujours là. D'autres disent : « Non, c'est fini ». Il n'y a donc pas de consensus. C'est une division.

Et c'est très transactionnel. Les puissances moyennes se couvrent, et d'autres puissances essaient de planifier la voie du prochain ordre. Oui, donc pour moi, c'est du désordre. Ce n'est pas du chaos, mais l'accord s'est brisé, et certains sont encore coincés dans le passé. D'autres le sont de toute façon. Donc, la situation dans le détroit d'Ormuz ou la guerre Iran-Israël-États-Unis en est un bon exemple. Nous avons vécu avec cela pendant environ deux mois. Mais presque à nouveau,

il a presque disparu des gros titres. Quelque chose que tout le monde disait qui allait provoquer une grave crise énergétique. Et cela affecte déjà l'Asie. La Grande-Bretagne devrait connaître une grave pénurie de carburant pour avions cet été, ce qui pourrait affecter les voyages. Dans le même temps, l'attention s'est déplacée ailleurs. Il y a des conflits majeurs comme Gaza et l'Ukraine, mais les gens ne peuvent pas prêter attention à tout. Les gens ont donc des conflits spécifiques qu'ils suivent s'ils sont directement affectés.

Cela fait partie du paysage. Les gens ont donc des conflits spécifiques qu'ils suivent s'ils sont directement affectés.

qui font déjà partie de l'ordre mondial, comme Gaza et l'Ukraine, et où les gens ont du mal à prêter attention à tout, même s'il s'agit de conflits majeurs. Les gens ont donc tendance à se concentrer sur les conflits qui les affectent directement.

Nous sommes dans une situation où le détroit est fermé, ouvert, etc. Il est impossible de suivre cela au jour le jour, et seules les personnes qui se concentrent vraiment le savent. C'est ce que j'appellerais la définition du désordre, et ces situations vont persister pendant un certain temps.

Je ne pense pas que nous puissions reconstruire un accord ou un nouvel ordre dans un avenir proche. Au contraire, davantage de conflits s'ajouteront à ce paysage fragmenté, et chaque nation devra trouver sa propre façon de survivre dans ce monde désordonné.

Je ne sais pas si vous avez lu la courte note du « Council of Councils » rédigée par Ian et John. Ils soutiennent que nous sommes dans un état d'ordre hybride et instable. Ce n'est pas de la politique de grande puissance ou de la politique de sphère d'influence, car ils ne soutiennent pas l'influence chinoise dans le Pacifique ou l'influence russe. Ce sont deux principes d'organisation différents qui s'appliquent à différentes régions.

La stratégie des puissances moyennes et la position de la Corée

Je suis entièrement d'accord avec vous. Les gens essaient d'appliquer de vieux concepts à la situation actuelle, mais je ne pense pas que cela fonctionne bien. Je suis d'accord. Mais la dernière question pourrait être très importante pour notre public. Dans l'interview NSI, vous avez observé que les pays habitués à l'imprévisibilité, c'est-à-dire les pays du Sud mondial ou les pays non occidentaux, sont mieux préparés à cet environnement que de nombreux pays occidentaux. Compte tenu de vos remarques,

la Corée est dans une position unique. Elle était un pays périphérique dans le passé, mais elle est devenue l'un des bénéficiaires les plus prospères de l'ordre libéral post-guerre froide, mais elle se trouve géopolitiquement à la frontière entre les principes d'organisation américains et chinois dans l'Indo-Pacifique. Sur la base de vos recherches sur la stigmatisation, la hiérarchie et l'agentivité des pays qui étaient des outsiders de l'ordre centré sur l'Occident, que diriez-vous à des pays comme la Corée ou à d'autres puissances moyennes qui ne le sont pas

qui doivent naviguer dans ces crises multiples ou cette fragmentation de l'ordre ? Oui, c'est l'une des choses que j'ai soutenues dans cette interview, et c'est aussi ce que je couvre dans mes conférences sur le « désordre ». Je pense que des pays comme la Corée sont bien placés pour naviguer dans cette période. Je pense que cette période de désordre va durer plus longtemps que nous ne le pensons. Dans mon dernier livre, « Before the West », je fais aussi une comparaison. Ce livre couvre jusqu'au XVIIe siècle.

C'est à nouveau une longue période de désordre. Ce désordre a été défavorable aux grandes puissances du XVIe siècle, principalement les empires asiatiques comme l'Empire ottoman et la dynastie Ming, mais aussi les Habsbourg. Mais les gagnants ont fini par être les petits États européens émergents d'Europe occidentale, comme la Grande-Bretagne et la France.

Bien sûr, ce n'est pas une analogie parfaite, mais je pense que ces périodes de désordre sont plus favorables aux acteurs non établis, comme les États émergents, qu'aux États établis. Ainsi, dans la compétition entre les États-Unis, la Chine et la Russie, les grandes puissances du XXe siècle peuvent être soumises à des pressions structurelles, telles que l'IA, la financiarisation, le changement climatique.

Ce sont de plus grands pays, ils ont plus, ils sont plus étendus. Ils ont plus de défis. Il peut y avoir un moment où les puissances moyennes se retrouvent dans une position plus favorable. Surtout des pays comme la Corée, qui ont bénéficié de l'ancien ordre mais ne sont pas les principaux acteurs, sont matériellement bien placés pour entrer dans une période de désordre. Et en même temps, comme nous l'avons discuté, ils n'ont pas le même attachement émotionnel.

Donc, on peut dire qu'ils sont plus ouverts à différentes stratégies. Par exemple, il existe également de nombreuses puissances moyennes en Europe, mais elles sont trop attachées à l'ordre du XXe siècle pour pouvoir penser en dehors des cadres. Bien sûr, quelle que soit votre position, ce sera une période difficile. Les périodes de désordre exigent que chacun s'adapte à des niveaux élevés d'incertitude, de volatilité et de changement rapide.

Mais je pense que des pays comme la Corée sont mieux placés pour naviguer dans cette période. Oui. J'espère que la Corée pourra tirer parti des avantages qu'elle a eus historiquement et politiquement. Nous sommes du même côté que le Japon sur certaines questions, mais il y a des différences entre le Japon et la Corée sur la façon dont nous abordons l'OML... Il n'y a rien de mal à reconnaître les aspects positifs.

Mais en même temps, le monde continue d'évoluer, donc nous devons tous nous adapter. Et la mesure dans laquelle nous pouvons nous adapter dépend de la mesure dans laquelle nous pouvons lâcher prise du passé. La dernière question porte sur ce que la théorie dominante des relations internationales voit de juste et de faux concernant les problèmes de l'ordre mondial actuel ou l'état actuel des choses.

Les limites et les alternatives de la théorie des relations internationales

L'un des thèmes récurrents dans vos écrits sur « After Defeat », « Before the West » et « Essentials in Trap » est que la théorie dominante des relations internationales, c'est-à-dire le réalisme, le libéralisme, et même le constructivisme, repose en grande partie sur des hypothèses dérivées d'une histoire européenne relativement étroite. Et ces hypothèses deviennent d'autant plus limitées qu'elles le sont, en particulier dans des périodes comme celle que nous vivons actuellement, où l'ordre normalisé est en train de se dissoudre ou de se défaire. La question est donc la suivante :

Où les cadres de la théorie dominante des relations internationales nous aident-ils et où nous induisent-ils en erreur ? Pour lire les problèmes urgents de notre époque, y compris les conflits à Gaza, en Iran et en Ukraine. Et quels concepts ou points de départ suggéreriez-vous à la place, tels que le désordre ou le non-ordre ?

Si nous parlons de nos écoles, c'est-à-dire du réalisme et du libéralisme, ce sont des formes très anciennes de pensée de la fin du XXe siècle. Elles existaient non seulement en Occident, mais aussi dans la philosophie orientale, etc. Ou si vous opposez le constructivisme au matérialisme ou à l'empirisme, c'est aussi un débat très ancien qui existe depuis que les gens existent. De quoi le monde est-il fait ?

Donc, je ne pense pas qu'il y ait de problème avec les écoles elles-mêmes. Il faut juste s'assurer de ne pas rester coincé dans les versions de la fin du XXe siècle. Il faut les mettre à jour. Mon argument a toujours été que si nous connaissons mieux l'histoire, en particulier au-delà de l'histoire européenne, nous pouvons mettre à jour ces théories pour le XXIe siècle.

Il y avait beaucoup d'angles morts dans les versions du XXe siècle. Quand j'étais étudiant diplômé, et j'en parle directement dans « Before the West », personne ne discutait de la possibilité que l'ordre mondial libéral puisse se terminer ou s'effondrer. C'était comme une téléologie de l'ordre occidental qui s'étendait continuellement pour devenir l'ordre mondial universel.

Cette logique de « fin de l'histoire » existait également dans la théorie des relations internationales. Nous avons déjà mentionné les sphères d'influence. Les gens essaient maintenant de lire ce que fait Trump, ce que fait la Chine, à travers le concept de sphères d'influence de la fin du XIXe siècle. Mais ce ne sont pas les empires européens, et le monde n'est plus le même. Encore une fois, il n'y a rien de mal à affirmer que les grandes puissances sont en concurrence.

Bien sûr, elles le sont. Elles l'ont toujours été. Mais pourquoi devrions-nous lire cela à travers une période très courte de l'histoire ? Nous avons maintenant beaucoup plus d'États souverains, d'acteurs, de puissances moyennes. Nous devons élargir notre vision.

Même la discussion sur le désordre à long terme que nous avons abordée n'avait pas de place dans la théorie des relations internationales de la fin du XXe siècle. Encore une fois, c'est parce que nous n'avons pas étudié l'histoire suffisamment.