[Северная Корея и мир] Четыре позиции по денуклеаризации Северной Кореи: от смены режима до признания ядерной державой

Ссылка на YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=7A_dwcEXshE

Пак Вон Гон, директор Центра исследований Северной Кореи EAI (профессор Университета Ихва), и Ким Ян Гю, старший научный сотрудник EAI, классифицируют различные дискуссии внутри США по денуклеаризации Северной Кореи и объясняют их особенности. Директор Пак Вон Гон классифицирует позиции внутри США на четыре типа: денуклеаризация через смену режима, продолжение стремления к «полной денуклеаризации», переход к обсуждению ядерного разоружения и сосредоточение на нераспространении вместо денуклеаризации, а также анализирует их предпосылки. Директор Пак и старший научный сотрудник Ким Ян Гю подчеркивают, что международное сообщество не должно предоставлять Северной Корее статус ядерной державы, поскольку это решительно ослабит глобальный режим нераспространения ядерного оружия в тот момент, когда оно фактически признает Северную Корею ядерной державой.

■ Пак Вон Гон_Директор Центра исследований Северной Кореи Института Восточной Азии. Профессор кафедры северокорейских исследований Университета Ихва.

■ Ким Ян Гю_Старший научный сотрудник Института Восточной Азии. Преподаватель факультета политологии и международных отношений Сеульского национального университета.

■ Ответственный и редактор: Пак Чжи Су, научный сотрудник EAI

    Контакты: 02 2277 1683 (доб. 208) | jspark@eai.or.kr

Транскрипт видео

Если бы дело дошло до такой ситуации, США должны были бы помочь Северной Корее в разработке ядерного оружия. Если бы это произошло, это означало бы, что Северная Корея достигла определенного уровня в разработке ядерного оружия, который был бы приемлем для США. В таком случае, я думаю, что для Южной Кореи это стало бы не просто выбором, а путем, по которому необходимо идти. Здравствуйте, и добро пожаловать снова на «Северная Корея и мир». Сегодня, продолжая прошлый разговор, с нами снова доктор Ким Ян Гю, старший научный сотрудник Института Восточной Азии.

Здравствуйте, я Ким. Рад вас видеть. В прошлый раз мы говорили о «Смелом плане». Каковы сейчас мысли США относительно денуклеаризации Северной Кореи? Я думаю, это важный вопрос. Поэтому сегодня мы собираемся обсудить это. Что вы думаете? Да, в последнее время, когда я встречаюсь с исследователями из аналитических центров, особенно с американцами, я слышу много разных мнений. В Южной Корее также многие говорят, что денуклеаризация Северной Кореи стала очень трудной, начиная с собственного ядерного вооружения. Поэтому я думаю, что эта тема очень важна. И я думаю, что очень важно понять различные голоса в США и куда движется администрация Байдена. Да. В частности, в прошлом году Северная Корея запустила около 33 баллистических ракет, более 70 запусков, и восемь межконтинентальных баллистических ракет.

Это рекордное число, и фактически они продемонстрировали, что их ракетные возможности значительно улучшились по сравнению с прошлым. Поэтому возникает много вопросов о том, возможна ли полная денуклеаризация Северной Кореи, которая фактически является ядерной державой и продолжает наращивать свой ядерный потенциал. Поэтому сегодня мы собираемся обсудить это. В целом, насколько я понимаю, внутри США существует около четырех позиций. Первая – это то, что вы, вероятно, слышали.

Да, это самая жесткая позиция, известная как неоконсерваторы. Типичным примером является бывший советник по национальной безопасности при администрации Трампа, Болтон. Эти люди считают, что денуклеаризация Северной Кореи должна быть достигнута, но единственный способ достичь денуклеаризации Северной Кореи — это фактически сменить режим. Вы хорошо знаете неоконсерваторов? Да, я немного знаю. Не могли бы вы объяснить? Неоконсерваторы означают новых консерваторов. Исторически они возникли в 1970-х годах среди левых интеллектуалов в США, которые поддержали жесткую политику противостояния Советскому Союзу при администрации Рейгана. Это поток людей, которые изменили свои взгляды. Вы, вероятно, вспомните такие имена, как министр обороны Шпицер и заместитель министра обороны Вулфовиц. В основе их взглядов лежат милитаризм, антикоммунизм, минимальное вмешательство государства в экономику, минимальное социальное обеспечение и правление традиционных элит. Но самое известное — это, вероятно, то, что проявилось во время войны в Ираке.

Это то, что они называют «неоконсервативным мышлением». Это идеологическая тенденция, которая готова использовать военную силу для защиты либеральных ценностей. Ее можно также назвать «милитаристским либерализмом». Да, я думаю, что эти люди немного идеалистичны. Потому что их основная цель — как в «Вечном мире» Канта — если весь мир станет демократическим, войны прекратятся. Но проблема в том, что, как вы сказали, они считают, что необходимо экспортировать демократию, даже силой, путем смены режима противника.

Типичным примером является вторжение в Ирак, которое в конечном итоге потерпело неудачу для США, и тот же опыт в Афганистане. Это самая крайняя консервативная позиция, которая выдвигает такие аргументы. В любом случае, важно то, что эти идеи применяются к Северной Корее. Тогда, чтобы достичь полной денуклеаризации Северной Кореи, фактически потребуется смена режима. Это позиция первой группы. Вторая группа — это то, что думает нынешняя администрация Байдена и основное течение в США. Это не денуклеаризация Корейского полуострова, как мы говорили в прошлый раз, а полная денуклеаризация Северной Кореи. Поскольку на Корейском полуострове существует только ядерное оружие Северной Кореи, конечной целью должна быть полная денуклеаризация Северной Кореи, и эта цель не может быть изменена. Не могли бы вы дать дополнительное объяснение? По сути, некоторые утверждают, что поскольку Северная Корея фактически обладает ядерным оружием, управление кризисами и подобные вещи являются более реалистичными. И что, если продолжать настаивать на денуклеаризации, невозможно будет обсуждать такие важные вопросы, как снижение угроз. Однако те, кто придерживается этой позиции, в основном считают, что если обсуждение будет перенесено в эту область, есть ли основания полагать, что Северная Корея предпримет ответные меры доверия? В конечном итоге, поскольку действующее лицо — Северная Корея — не изменится, изменение цели не имеет большого значения. Более того, если мы отступим здесь, авторитет режима нераспространения будет подорван. Тогда другие страны, помимо Северной Кореи, смогут использовать Договор о нераспространении ядерного оружия для получения ядерных технологий и стать ядерными государствами, и не будет способа остановить их. Поэтому любые меры, ослабляющие режим нераспространения, недопустимы. Такова, насколько я знаю, официальная позиция правительства Южной Кореи и администрации Байдена. Да.

Говоря простыми словами, если мы фактически признаем, что Северная Корея обладает ядерным оружием, то ядерное вооружение Южной Кореи станет неизбежным. Если это распространится на Тайвань, возникнет ядерное домино. Тогда доверие к основным принципам, по которым США имеют договорные союзы с более чем 50 странами и предоставляют расширенное сдерживание многим странам, будет полностью подорвано. Это может привести к фундаментальным изменениям в международном порядке, который США строили с 1945 года. Поэтому основное течение в США и администрация Байдена по-прежнему придерживаются принципа и цели полной денуклеаризации Северной Кореи, с которой нельзя идти на компромисс. Это вторая группа. Третья группа — это те, кто говорит о реалистичных вещах. Поскольку Северная Корея продолжает развивать свое ядерное оружие, давайте признаем это как реальность. Вместо этого давайте проведем ядерное разоружение. Конечной целью ядерного разоружения является уничтожение всего ядерного оружия. Поэтому, хотя они не отказываются от идеи полного уничтожения ядерного потенциала Северной Кореи, они считают, что это должно происходить постепенно через разоружение. Что вы думаете об этом, доктор Ким? Я думаю, что формулировка тоже очень осторожна. Есть «сокращение», есть «контроль над вооружениями», и перевод этого как «разоружение» также является чувствительным вопросом. Но что меня беспокоит, так это то, что все рассматривают «замораживание» как промежуточный этап. С одной стороны, эти две позиции не сильно отличаются. Но в краткосрочной перспективе, зачем делать такие заявления? Стоит ли отказываться от цели «полной денуклеаризации» и идти таким путем? У меня есть сомнения. Многие люди, такие как Энтони Кертис, говорят об этом. Это вполне убедительное заявление. На самом деле, общая цель Северной Кореи, Южной Кореи и США — избежать войны на Корейском полуострове. Мы должны говорить о том, как избежать войны, но сейчас вообще нет диалога. Как нам привлечь их за стол переговоров?

Говоря о ядерном оружии, в тот момент, когда Северная Корея фактически признает обладание ядерным оружием, южнокорейское ядерное вооружение неизбежно вызовет громкие протесты. Если это произойдет на Тайване, возникнет ядерное домино, и тогда доверие к тому, что США предоставляют расширенное сдерживание многим странам, с которыми они заключили договорные союзы, может быть подорвано. Поскольку это может поколебать саму систему ДНЯО, установленную в 1968 году, это неизбежно приведет к очень серьезным изменениям в международном порядке, проводимом США с 1945 года. Поэтому основное направление американской политики и администрация Байдена по-прежнему придерживаются принципа и цели полной денуклеаризации Северной Кореи, от которой нельзя отказываться. Это вторая группа. Третья группа часто говорит о реалистичных вещах. Поскольку Северная Корея продолжает развивать ядерное оружие, давайте признаем это как реальность и проведем ядерное разоружение. Конечная стадия ядерного разоружения — это ликвидация всего ядерного оружия. Поэтому, хотя они не отказываются от полной ликвидации ядерного потенциала Северной Кореи, они считают, что это должно быть осуществлено поэтапно.

То есть, мы должны внести некоторые коррективы в соответствии с тем, чего хочет Северная Корея? Я понимаю это, но я сомневаюсь, оправдано ли жертвовать этим «принципом денуклеаризации», который является самым важным. Да. Чего я опасаюсь, так это того, что если это будет официально оформлено, это фактически приведет к признанию Северной Кореи ядерной державой. Хотя официально это никогда не будет сказано, многие страны, включая Южную Корею, могут подумать: «Разве это не начинается с предположения, что Северная Корея является ядерной державой?» Несколько месяцев назад, я помню, заместитель помощника госсекретаря США, отвечавший за ядерное разоружение, официально упомянул о ядерном разоружении. Это вызвало большие проблемы, и США сами заявили, что это не так. Потому что отправной точкой ядерного разоружения является фактическое признание страны ядерной державой. Поэтому я обеспокоен тем, смогут ли Южная Корея и Япония, которые находятся под экзистенциальной угрозой, принять это. Последняя, четвертая позиция. Здесь мы зашли еще дальше. Давайте просто официально признаем Северную Корею ядерной державой. Это своего рода провозглашение. И затем сосредоточимся на нераспространении. Те, кто придерживается этой позиции, в основном считают, что Северная Корея фактически уже является ядерной державой, поэтому не следует отрицать это. В прошлом, во время холодной войны, несмотря на то, что Советский Союз и США обладали ядерным оружием, войны не было. Мы часто называем это «взаимным гарантированным уничтожением». Стремление к этой стабильности сейчас является более реалистичным выбором. Что вы думаете об этом? Это очень важный момент. Это произошло потому, что были достигнуты договоренности о разоружении, такие как СНВ между США и СССР, и было сформировано общее понимание по нераспространению. На самом деле, в основе этого лежала важность взаимного гарантированного уничтожения между США и СССР. Я думаю, что такая логика возможна. Может ли Северная Корея осуществить второй удар по США? Ключ к второму удару — это выживание ядерных активов после атаки США. Они должны выжить. Как вы интересно объяснили, у них есть разнообразные платформы: подводные лодки, поезда. Но сможет ли Северная Корея достичь этого до разработки ядерных подводных лодок? И даже после разработки ядерных подводных лодок, я думаю, что будут проблемы из-за влияния ракет. Сможет ли это быть достигнуто? И если это не будет достигнуто, будет ли у США стимул официально принять это? Я очень скептически отношусь к этому.

Это означает, что необходимо внести определенные коррективы в соответствии с тем, чего хочет Северная Корея. Я понимаю это в некоторой степени, но я сомневаюсь, оправдано ли это, если мы жертвуем нашим конечным и самым важным принципом — денуклеаризацией. Я опасаюсь, что если это будет официально оформлено, это фактически приведет к признанию Северной Кореи ядерной державой. Хотя официально этого никогда не скажут, многие страны, включая Южную Корею, могут подумать: «Разве это не начинается с предположения, что Северная Корея является ядерной державой?» Несколько месяцев назад, я помню, высокопоставленный чиновник, отвечающий за ядерное разоружение в США, говорил о ядерном разоружении на официальной встрече. Это вызвало серьезные проблемы, и США сами заявили, что это не так.

Если бы дело дошло до такой ситуации, США должны были бы помочь Северной Корее в разработке ядерного оружия. Чтобы Северная Корея достигла определенного уровня в разработке ядерного оружия, который был бы приемлем для США. Это реалистичное мышление. И реальность отличается от теории. В таком случае, я думаю, что угроза, которую ощущает Южная Корея, станет более серьезной. И в этом случае ядерное вооружение Южной Кореи станет не просто выбором, а путем, по которому необходимо идти. Поэтому я считаю, что эта последняя позиция несет в себе значительный риск. Итак, мы обсудили четыре позиции, которые обсуждаются в США. И я думаю, что голос в пользу ядерного разоружения становится все громче в США. Доктор Ким, еще раз ваше мнение? Я по-прежнему придерживаюсь позиции, что цель полной денуклеаризации Северной Кореи не должна быть оставлена. Это моя основная позиция. Какова ваша позиция? Я тоже согласен. Я думаю, что это принцип, от которого нельзя отказываться. Если мы отступим здесь, мы усугубим ситуацию, которая уже находится в состоянии значительной вертикальной гонки ядерных вооружений, и сделаем решение еще более трудным. Поэтому мы должны быть осторожны. И я думаю, что нам нужно быть более осторожными в отношении предоставления Северной Корее статуса ядерной державы, основываясь на старых ядерных теориях, не учитывая различные ситуации, которые происходят на техническом уровне. Да. Сегодня мы рассмотрели различные дискуссии, которые ведутся в США по поводу денуклеаризации Северной Кореи. Я надеюсь, что это поможет вам в общем понимании. В следующий раз мы поговорим о том, какую политику должна проводить Южная Корея. Это действительно сложный вопрос. Мы проведем время, обсуждая его с точки зрения принципов. Доктор Ким, спасибо за вашу работу.

Формирование [этого] было в значительной степени обусловлено уязвимостью между США и Советским Союзом. Это, в конечном счете, привело к формированию такого рода логики в ядерной сфере, как «гарантированное взаимное уничтожение», и я думаю, что такая логика была возможна. Действительно ли Северная Корея сможет нанести вторичный удар по США? Ключ к вторичному удару — выживет ли ядерное оружие после нападения США. Как вы интересно объяснили, существуют различные платформы: они могут быть запущены из водохранилищ или поездов. Но действительно ли это может быть достигнуто до разработки ядерных подводных лодок? Даже после разработки ядерных подводных лодок я думаю, что могут возникнуть проблемы из-за ракетного оружия. Сможет ли это быть достигнуто? Есть ли у США стимул официально принять это, если это не будет достигнуто? Я очень скептически отношусь к этому. Совершенно верно.

Если такая ситуация действительно возникнет, США, скорее всего, должны будут помочь Северной Корее в разработке ядерного оружия. Они должны будут довести ядерный потенциал Северной Кореи до определенного уровня, чтобы обеспечить стабильность. Это реалистичное мышление, и теория, очевидно, отличается от реальности. Если это произойдет, угроза, ощущаемая Южной Кореей, действительно станет более серьезной, и в этом случае ядерное вооружение Южной Кореи может быть воспринято не как выбор, а как неизбежный путь. Поэтому я считаю, что последняя точка зрения несет в себе значительный риск. Сегодня мы представили четыре точки зрения, и голоса в пользу ядерного разоружения, особенно в США, становятся все громче. Доктор Ким, прошу вас еще раз высказать свое мнение. Моя основная позиция по-прежнему заключается в том, что мы не должны отказываться от цели полной денуклеаризации Северной Кореи. Какова ваша позиция? Я тоже согласен; мы не можем уступить в этом вопросе.

Спасибо. Спасибо. Спасибо.

Спасибо. Спасибо. Спасибо.