[Commentaire visible] L'ère du chaos, une nouvelle vision de l'avenir et la stratégie de réponse des puissances moyennes

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L'avenir de l'ordre mondial et la possibilité de nouvelles visions

Oh Inhwan: Professeur, merci beaucoup de vous joindre à nous. Ma première question porte sur l'avenir de l'ordre mondial. Dans un récent article que vous avez publié dans la newsletter Ideas, vous avez souligné qu'au début des années 1990, tous les universitaires et experts, y compris Francis Fukuyama avec sa « Fin de l'histoire », proposaient des visions de l'avenir, mais qu'aujourd'hui, les intellectuels ne parviennent pas à proposer ce qui vient ensuite. Suivant cette ligne de pensée, ma question est la suivante : pensez-vous qu'il est plus probable que de nouvelles visions émergent du monde non occidental ? Et à cet égard, pensez-vous que le nouvel ordre international émergent sera un ordre considérablement nouveau, plutôt qu'une réforme ou une réorganisation de l'ordre existant ?

Ayşe Zarakol: Merci. Tout d'abord, je vous remercie de votre invitation. C'est un honneur de pouvoir discuter avec l'Institut d'études d'Asie de l'Est. Oui, l'article auquel vous faites référence est celui que j'ai publié dans la newsletter Ideas. J'y ai soutenu qu'à la fin de la Guerre Froide, au début des années 1990, les intellectuels occidentaux ont proposé une vision globale du monde qui allait suivre, même si elle était discutable. Dans cet article, j'ai abordé Fukuyama, qui a affirmé qu'il n'y avait rien après, puisque nous étions arrivés à la fin de l'histoire, ainsi que la thèse de Huntington sur le « Choc des civilisations » et Robert Kaplan. En revanche, je pense qu'il y a une anxiété palpable, en particulier en Occident, quant au fait que ce qui était appelé l'« ordre international libéral » est terminé ou en train de se terminer.

Mais concrètement, à l'exception de quelques philosophes soutenus par certains secteurs du MAGA ou certaines entreprises technologiques, personne ne dit ce qui vient ensuite. Il y a une tentative, de plus en plus rare, de sauver l'ordre international libéral, c'est-à-dire une vision rétrospective du type « nous pouvons réparer cela », ou une tendance à remonter encore plus loin dans le passé et à s'appuyer sur des analogies du XXe siècle avec la Seconde Guerre mondiale ou l'entre-deux-guerres. Par conséquent, la plupart des cadres utilisés par les intellectuels occidentaux ont tendance à regarder vers le passé plutôt que vers ce qui vient ensuite. C'est le point essentiel que je voulais souligner.

Et j'ai conclu mon essai en disant qu'il est plus probable que de nouvelles visions émergent du monde non occidental. Parce que le monde non occidental, ce que l'on appelle le « Sud global », bien que je trouve l'expression maladroite, ne l'est pas. La Corée en est un bon exemple. Tous les pays non occidentaux ne correspondent pas à ce que l'on appelait autrefois le Tiers-Monde, le « Sud global ». Mais le monde non occidental, même s'il a bénéficié de l'ordre international libéral, n'a pas le même attachement émotionnel à celui-ci. Et je pense que l'absence de cet attachement émotionnel est en fait utile lorsqu'il s'agit de penser à ce qui vient ensuite. Cela permet une pensée plus innovante.

Oh Inhwan: Oui, je suis d'accord sur le fait que le monde non occidental est moins attaché émotionnellement à l'ordre international libéral (OIL). Mais récemment, malgré l'anxiété que vous avez soulignée, David Lake et Thomas Risse, entre autres, ont réédité des articles sur l'OIL. Il me semble qu'ils ont été publiés en février, et ils soulignent la résilience de l'OIL malgré plusieurs crises. Ils semblent plus optimistes quant à un certain retour ou une réorganisation de l'OIL. Je pense donc qu'il y a toujours un fossé perceptuel ou émotionnel entre ceux qui soutiennent l'OIL et les autres.

Ayşe Zarakol: Oui. Il y a des écrits qui disent cela. Les institutions ne disparaissent pas du jour au lendemain. Elles sont souvent détournées à de nouvelles fins par de nouveaux régimes. Je suis en train d'écrire une histoire du monde grand public, qui couvre de manière exhaustive de l'origine à nos jours. Et je venais d'écrire sur la période des Royaumes combattants, puis sur les dynasties Qin et Han dans l'histoire chinoise. J'ai constaté que chaque période détournait les institutions de l'ancien ordre à de nouvelles fins, même lorsqu'elles s'y opposaient. Ce n'est qu'un exemple, mais je pense que c'est généralement le cas.

Je ne doute donc pas que bon nombre des institutions, accords et aspects de l'ordre international libéral, y compris les aspects économiques tels que la suprématie du dollar américain, feront preuve de résilience. Ce dont je doute, c'est qu'ils continueront à être utilisés à des fins libérales, ou même ostensiblement libérales. Parce qu'il est toujours discutable de savoir si l'ordre international libéral a jamais été réellement libéral. Mais je pense maintenant qu'il est beaucoup plus probable que certaines institutions et alliances soient utilisées à des fins non libérales, et pour un impérialisme américain 2.0.

Oh Inhwan: Oui. Donc, vous dites que certaines caractéristiques de l'ordre international, par exemple les aspects économiques, peuvent persister, mais que le but de cet ordre pourrait ne plus être libéral comme auparavant.

Ayşe Zarakol: Exactement. C'est une question de ce qui fait preuve de résilience. Est-ce la résilience des idées, ou la résilience de certaines institutions, alliances et accords ?

Le conflit États-Unis-Iran et la structure du nouvel ordre mondial

Oh Inhwan: Oui, très bien. Passons à la deuxième question. La question est de considérer le conflit États-Unis-Iran, ou États-Unis-Israël-Iran, comme un test de résistance pour le nouvel ordre émergent. Le conflit actuel entre les États-Unis, Israël et l'Iran semble incarner l'une des deux catégories que vous avez distinguées, le chaos (disorder) ou le désordre (unorder), et vous pourriez clarifier cette distinction en appliquant votre cadre. Ce conflit semble condenser plusieurs lignes de faille que vous avez décrites dans vos écrits : la désintégration du système d'après-guerre de 1945, la perte de l'autorité normative de l'Occident, l'agentivité des acteurs non occidentaux, et la question de savoir qui écrit les règles. Du point de vue de la longue durée, que révèle ce conflit sur la structure réelle du nouvel ordre émergent ?

Et quelles que soient les conséquences militaires et diplomatiques immédiates, quels sont, selon vous, les résultats plus durables de ce conflit sur l'ordre international ou le chaos futur, une fois que le tumulte immédiat sera retombé ?

Ayşe Zarakol: Oui, merci. La distinction entre chaos (disorder) et désordre (unorder) n'est pas la mienne. Mark Leonard, président de l'European Council on Foreign Relations (ECFR), a publié un nouvel ouvrage sur l'ordre, et la distinction qu'il propose est la suivante : il y a l'ordre, puis il y a le chaos, qui est un état où les souvenirs et les attentes de l'ordre subsistent encore. Donc, ce qui se passe maintenant semble chaotique parce que nous avons encore des attentes quant à la manière dont l'ordre devrait fonctionner. Et à un certain moment, il n'y a plus d'ordre du tout. Ce n'est même pas du chaos, c'est un état où aucun nouvel ordre n'a encore émergé. Je pense que c'est une distinction utile. Cependant, je ne suis pas d'accord avec lui. Je ne pense pas que nous soyons encore arrivés à ce stade.

Historiquement, il y a eu des périodes où tout s'est effondré. Si l'on remonte à l'Antiquité, à l'effondrement de l'âge du bronze en Asie occidentale, on constate qu'après environ 100 ans, certains éléments culturels ont persisté, puis il y a eu des lacunes dans les archives archéologiques. C'est probablement ce qu'on pourrait appeler le chaos ou le désordre. Je pense que nous sommes encore dans une période de chaos, et par chaos, j'entends, comme je l'ai dit, un état où il existe des idées sur la manière dont les choses devraient fonctionner, et une attente qu'il devrait y avoir un ordre international. Certains, comme Lake et Risse, disent que l'ordre est toujours là, tandis que d'autres disent non, c'est fini. Il n'y a donc pas de consensus, c'est fragmenté.

Et c'est très transactionnel. Les puissances moyennes se couvrent, et d'autres pays essaient de définir la direction du prochain ordre. Pour moi, c'est ça le chaos. Ce n'est pas exactement du désordre, mais le consensus s'est effondré, certains sont encore dans le passé, d'autres non. Et la situation dans le détroit d'Ormuz, ou la guerre Iran-Israël-États-Unis, en est un bon exemple. Nous vivons dans cette situation depuis deux mois, et le Royaume-Uni prévoit que le manque de carburant pour les avions cet été aura un impact sur les voyages. Dans le même temps, l'attention portée à ce conflit semble s'être estompée. Il est devenu une partie du paysage, comme le conflit à Gaza ou la guerre en Ukraine. En fait, ce sont des conflits majeurs, pas des conflits mineurs, mais ils sont fragmentés. Personne ne peut tout suivre, donc les gens ne s'intéressent qu'aux conflits qui les touchent directement, et nous nous retrouvons dans une situation où nous ne pouvons même pas suivre chaque jour si le détroit est fermé ou ouvert. Pour moi, c'est la définition même du chaos.

Et je pense que cette situation va durer un certain temps. Je ne pense pas qu'un consensus ou un nouvel ordre sera recréé dans un avenir proche. Nous allons continuer à ajouter des conflits à ce paysage fragmenté, et chaque pays devra réfléchir à la manière de survivre dans ce monde chaotique.

Oh Inhwan: Oui, je ne sais pas si vous avez lu la brève note que j'ai rédigée avec le directeur Jeon Jae-sung, mais nous y avons caractérisé l'état actuel comme un état d'« instabilité hybride ».

Ayşe Zarakol: Oui, je suis entièrement d'accord avec ce point de vue.

Oh Inhwan: Oui. Il ne s'agit pas de politique de sphère d'influence ou de politique des grandes puissances. Trump revendique une sphère d'influence dans l'hémisphère occidental, mais il n'accepte pas la sphère d'influence chinoise dans le Pacifique ou l'influence russe selon la même logique. Il existe donc deux principes d'organisation différents qui s'appliquent à des régions différentes. Nous sommes globalement d'accord avec votre point de vue.

Ayşe Zarakol: Oui. Les gens essaient d'adapter ces vieux concepts à la situation actuelle, mais je pense qu'ils ne correspondent pas vraiment. Je suis d'accord.

Stratégies de survie des puissances moyennes : opportunités et défis pour la Corée

Oh Inhwan: Oui, voici la troisième question. Bien que vous ayez brièvement mentionné la couverture des puissances moyennes et leurs stratégies de survie, la dernière question est particulièrement pertinente pour le public de l'Institut d'études d'Asie de l'Est. Dans une interview avec NSI, vous avez dit que les pays habitués à l'imprévisibilité, comme ceux du Sud global ou de la région non occidentale, seraient mieux préparés à cet environnement que de nombreux pays occidentaux. Dans ce contexte, la Corée occupe une position particulière. C'est un ancien pays périphérique qui est devenu l'un des plus grands bénéficiaires de l'ordre libéral d'après-guerre, mais qui est géographiquement situé sur la ligne de suture où les principes d'organisation des États-Unis et de la Chine dans l'Indo-Pacifique se rencontrent.

Sur la base de vos recherches sur les stigmates, la hiérarchie et l'agentivité des pays historiquement extérieurs à l'ordre tel que défini par l'Occident, que diriez-vous aux pays comme la Corée ou à d'autres puissances moyennes qui doivent naviguer dans cette crise ou cette fragmentation de l'ordre ?

Ayşe Zarakol: Oui, c'est l'une des affirmations que j'ai faites dans cette interview et dans mes conférences actuelles sur le chaos. Je pense que des pays comme la Corée sont bien placés pour naviguer dans cette période de chaos — qui, je pense, durera plus longtemps que nous ne le pensons. L'analogie que je fais dans mon récent livre, « Before the West », est une autre longue période de chaos qui s'est terminée vers le XVIIe siècle. Ce chaos a été défavorable aux anciens hégémons du XVIe siècle, principalement les empires asiatiques allant de l'Empire ottoman à la dynastie Ming, ainsi qu'à la maison des Habsbourg en Europe.

Et lorsque tout le tumulte s'est calmé, les véritables gagnants ont été les petits États émergents d'Europe occidentale, comme l'Angleterre et la France. Bien que ce ne soit pas une analogie parfaite, je pense que les périodes de chaos sont plus favorables aux États émergents qu'aux anciens hégémons. Par conséquent, dans le contexte des pressions structurelles telles que l'IA, la financiarisation et le changement climatique, les anciens hégémons du XXe siècle, tels que les États-Unis, la Chine et la Russie, peuvent être plus étirés et confrontés à des défis plus importants en raison de leur taille.

Et il peut y avoir un moment où les puissances moyennes se retrouvent dans une position plus favorable. En particulier, des pays comme la Corée, qui ont bénéficié de l'ancien ordre mais ne sont pas les premières puissances, et qui sont matériellement bien placés pour entrer dans une période de chaos. En même temps, comme nous en avons discuté, ils sont plus ouverts à diverses stratégies parce qu'ils n'ont pas le même attachement émotionnel. Par exemple, si l'on regarde l'Europe, il existe de nombreuses puissances moyennes en Europe, mais elles sont tellement attachées à l'ordre du XXe siècle qu'il leur est difficile de penser en dehors des cadres. Où que l'on soit, les périodes de chaos sont difficiles. Nous devons tous apprendre à vivre avec un haut niveau d'incertitude, de volatilité et de changement rapide.

Mais je pense que des pays comme la Corée sont mieux placés pour naviguer dans cette situation.

Oh Inhwan: Oui. J'espère que la Corée pourra tirer parti de sa position historique et politique.

Ayşe Zarakol: Oui.

Oh Inhwan: Bien que nous soyons parfois du même côté que le Japon sur certaines questions, je pense qu'il existe une différence entre la Corée et le Japon dans leur approche de l'ordre international libéral.

Ayşe Zarakol: Il n'y a rien de mal à reconnaître les aspects positifs de l'ordre libéral. Cela ne veut pas dire qu'il faut le rejeter complètement. Mais le monde change, et nous devons tous nous adapter. Notre capacité à nous adapter dépend de notre capacité à lâcher prise sur le passé.

Les limites de la théorie dominante des relations internationales et la recherche de nouveaux cadres d'analyse

Oh Inhwan: Oui. Comme nous avons suffisamment de temps, je vais poser la quatrième question. La dernière question porte sur ce que la théorie dominante des relations internationales comprend correctement et ce qu'elle comprend mal concernant les problèmes et l'état actuel de l'ordre international. Dans vos travaux, de « After Defeat » à « Before the West » et à vos essais sur le piège de l'essentialisme, un thème récurrent est que la théorie dominante des relations internationales, comme le réalisme, le libéralisme et une grande partie du constructivisme, est construite sur des hypothèses dérivées d'une section relativement étroite de l'histoire de l'Europe occidentale. Et cela devient particulièrement contraignant dans des moments comme celui-ci, où l'ordre que ces théories ont normalisé est en train de se désintégrer.

Alors, où les cadres dominants des relations internationales nous aident-ils et où nous induisent-ils en erreur pour comprendre les problèmes urgents de notre époque, y compris les conflits à Gaza, en Iran et en Ukraine ? Et quels sont les concepts ou points de départ alternatifs, tels que le chaos (disorder) ou le désordre (unorder), qui pourraient les remplacer ?

Ayshe Zaraqol: Oui, si l'on parle des écoles de pensée des relations internationales comme le réalisme et le libéralisme, ce sont des formes d'idées très anciennes qui existent non seulement en Occident, mais aussi dans la philosophie orientale. Si l'on oppose le constructivisme à une sorte de matérialisme ou d'empirisme, c'est aussi un débat aussi vieux que l'humanité. De quoi le monde est-il fait ? Par conséquent, je ne pense pas qu'il y ait un problème avec les écoles elles-mêmes. Le problème est que nous ne devons pas rester bloqués dans leur version de la fin du 20e siècle. Nous devons nous mettre à jour à nouveau.

Et l'un de mes arguments a toujours été celui-ci : plus nous connaissons l'histoire, en particulier l'histoire au-delà de l'histoire européenne, plus nous pouvons mettre à jour ces théories pour le 21e siècle. Les versions du 20e siècle avaient de nombreux angles morts. Quand j'étais étudiante diplômée – et c'est quelque chose que j'aborde, pas directement mais dans « Avant l'Occident » – personne ne discutait de la possibilité que l'ordre international libéral puisse prendre fin ou s'effondrer. C'était comme une téléologie de l'ordre occidental devenant l'ordre international universel. Cette thèse de « la fin de l'histoire » existait aussi dans la théorie des relations internationales. J'ai déjà mentionné l'histoire des sphères d'influence.

Maintenant, les gens essaient de lire ce que fait Trump et ce que fait la Chine à travers le prisme des sphères d'influence de la fin du 19e siècle. Mais ce n'est pas l'ère des empires européens, et le monde n'est plus le même. Bien sûr, je ne conteste pas l'affirmation que les grandes puissances sont en concurrence. Cela a toujours été le cas. Mais pourquoi devrions-nous lire ces choses à travers le prisme d'une période historique très courte ?

Il existe désormais beaucoup plus d'États souverains et d'acteurs. Nous avons également parlé des puissances moyennes, mais nous devons élargir notre vision. Même cette discussion sur une longue période de chaos n'avait pas de place dans la théorie des relations internationales de la fin du 20e siècle. Encore une fois, c'est parce que l'histoire n'a pas été suffisamment étudiée. ■

■ Ayshe ZaraqolProfesseure à l'Université de Cambridge.

■ Coordination et édition : Lee Sang-junChercheur à l'EAI
    Contact : 02 2277 1683 (ext. 211) | leesj@eai.or.kr

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Merci de m'avoir invité. Professeur, ma première question porte sur l'avenir de l'ordre mondial. Dans votre récente lettre d'idées, vous avez mentionné que dans les années 1990, les universitaires et les experts avaient une vision prospective, sans même avoir besoin de mentionner la « fin de l'histoire » de Francis Fukuyama. Mais aujourd'hui, les intellectuels semblent incapables de proposer quoi que ce soit pour l'avenir. Ma question, suivant votre argumentation, est la suivante : pensez-vous qu'il soit probable qu'une nouvelle vision émane largement du Sud mondial ?

Et pensez-vous que cet nouvel ordre sera quelque chose de complètement nouveau, plutôt qu'une version réformée ou remaniée de l'ordre existant ? >> Merci. Tout d'abord, merci de m'avoir invité. Je suis ravi de pouvoir discuter avec l'Institut d'études de l'Asie de l'Est. Oui, dans le document auquel vous faites référence, j'ai soutenu qu'à la fin de la guerre froide au début des années 1990, il semblait y avoir une vision, certes discutable, mais globale, de ce qui allait suivre de la part des intellectuels occidentaux. J'y discute des personnes que vous avez mentionnées avec Fukuyama.

Il dit que rien ne viendra, car nous sommes arrivés à la fin de l'histoire. Il en va de même pour la thèse de Samuel Huntington sur le choc des civilisations et pour Robert Kaplan. En revanche, je pense qu'il y a une anxiété notable, en particulier en Occident, quant au fait que l'ordre mondial libéral, comme on l'appelle, est terminé ou en train de se terminer.

Mais à part peut-être certains cercles MAGA et quelques philosophes soutenus par des entreprises technologiques, personne ne semble proposer quoi que ce soit pour l'avenir. Cela ressemble à une tentative de sauver l'ordre mondial libéral, qui s'effrite de jour en jour. C'est une vision rétrospective. Ou une remontée aux analogies de la Première Guerre mondiale ou de la période d'avant-guerre, au début du XXe siècle.

Une nouvelle vision de l'ordre international et le rôle du monde non occidental

Donc, la plupart des cadres de pensée que les intellectuels occidentaux utilisent ont tendance à regarder vers le passé plutôt qu'à se concentrer sur l'avenir ou sur ce qui va venir. C'est le point que j'ai soulevé. Et j'ai intitulé mon essai « Une nouvelle vision : il est plus probable qu'elle émane du Sud mondial. Parce que le Sud mondial, les pays non occidentaux comme la Corée, dans ce que j'appelle à tort,

ce que l'on appelle le Sud mondial, ce n'est pas le cas. Les pays non occidentaux comme la Corée, dans ce que j'appelle à tort le Sud mondial, ne sont pas tout le Sud mondial. C'est ce qu'on appelait autrefois le Tiers Monde. Mais appelons-le le Sud mondial. Ils n'ont pas le même attachement émotionnel à l'ordre mondial libéral. Même s'ils en ont bénéficié. Et je pense que l'absence de cet attachement émotionnel aide quand on pense à ce qui va suivre. Cela permet d'être plus innovant.

>> Oui, je suis d'accord sur le fait que les gens du Sud mondial ont moins d'attachement émotionnel à l'ordre mondial libéral (OML). Mais comme vous l'avez souligné, récemment, David Lake et Thomas Risseeuw ont écrit ensemble sur l'OML. Il a été publié en février et souligne la résilience de l'OML. Ils semblent plus optimistes quant à un retour de l'OML ou à une certaine forme de réorganisation, malgré de nombreuses crises. Je pense donc qu'il existe une distance perceptive ou émotionnelle entre ceux qui continuent à soutenir l'OML et les autres. >> Oui. Mais je pense qu'ils écrivent de cette façon. Les institutions ne disparaissent jamais du jour au lendemain. Elles sont souvent réutilisées par le nouveau régime. Je suis en train d'écrire un livre sur le commerce, de l'Antiquité à nos jours.

Et je venais d'écrire sur la période des Royaumes combattants en Chine, de la dynastie Qin à la dynastie Han. Et vous savez >> [Rires] >> chaque époque recycle les institutions de l'ordre précédent, parfois même en s'y opposant.

Je pense que ce n'est qu'un exemple. Je pense que c'est généralement le cas. Donc, je ne doute pas que de nombreuses institutions, accords, en particulier les aspects économiques comme l'hégémonie du dollar américain, de l'ordre mondial libéral, prouveront leur résilience. Ce dont je doute, c'est qu'ils continueront à être utilisés à des fins libérales, ou même à des fins libérales nominales. Parce que nous pouvons toujours débattre pour savoir si l'ordre mondial libéral a jamais été vraiment libéral.

Mais je pense qu'il est beaucoup plus probable que ces institutions, alliances, etc., soient utilisées à des fins non libérales, et peut-être pour une sorte d'impérialisme américain 2.0. >> Donc, certaines caractéristiques ou aspects de l'ordre mondial pourraient subsister, comme les aspects économiques, mais le but de l'ordre pourrait ne plus être libéral comme avant.

Le test de l'ordre émergent : le conflit États-Unis-Israël-Iran

>> Exactement. Alors, qu'est-ce qui est résilient ? Les idées sont-elles résilientes, ou certains accords, alliances, institutions ? >> Oui. Bien. Passons à la deuxième question. Elle concerne le conflit États-Unis-Iran ou États-Unis-Israël-Iran comme test de l'ordre émergent. Ce conflit en cours entre les États-Unis, Israël et l'Iran semble manifester soit le désordre, soit le non-ordre, comme vous les avez distingués.

Et pourriez-vous clarifier cette distinction et appliquer ce cadre ? Et le conflit actuel semble impliquer de nombreuses lignes de faille que vous avez mentionnées à plusieurs reprises : la dissolution de l'ordre d'après-guerre, la perte de l'autorité normative occidentale, l'agentivité des acteurs non occidentaux et la question de savoir qui écrira les règles. Alors, qu'est-ce que ce conflit révèle sur la structure réelle de l'ordre émergent, dans une perspective à long terme ? Et une fois que le chaos immédiat se sera dissipé, quelles que soient les conséquences militaires ou

diplomatiques, quelles seront, selon vous, les conséquences plus durables de ce conflit sur l'ordre international ou le désordre ou le non-ordre à venir ? >> Oui, merci. Eh bien, la distinction entre désordre et non-ordre n'est pas la mienne. Mark Leonard, du European Council of Foreign Relations, a publié un nouveau livre sur le non-ordre. Et la distinction qu'il fait est que nous avons l'ordre, puis nous avons le désordre tant que le souvenir et les attentes de l'ordre existent encore.

Donc, ce qui se passe maintenant semble désordonné parce que nous avons toutes ces attentes quant à la façon dont l'ordre devrait fonctionner. Et il y a un point où il n'y a plus d'ordre. Ce n'est même pas du désordre. C'est juste que le nouvel ordre n'a pas été créé. Et je pense que c'est une distinction utile. Je ne suis pas d'accord avec lui. Je ne pense pas que nous en soyons encore là.

Historiquement, il y a eu des périodes où les choses se sont vraiment effondrées. On peut penser, par exemple, à l'effondrement de l'âge du bronze en Asie occidentale antique. Et pendant environ 100 ans, certains éléments culturels ont persisté, puis il y a eu un vide dans les archives archéologiques. Ce serait probablement une transition du désordre au non-ordre.

Je pense que nous sommes encore dans une période de désordre. Et comme je l'ai dit, nous avons des idées sur la façon dont les choses devraient fonctionner. Nous avons des attentes quant à l'existence d'un ordre international. Nous avons toujours des gens comme Rainy et Lisson qui disent que l'ordre est toujours là. D'autres disent : « Non, c'est fini ». Il n'y a donc pas de consensus. C'est une division.

Et c'est très transactionnel. Les puissances intermédiaires se positionnent, et d'autres puissances essaient de planifier la voie du prochain ordre. Oui, donc pour moi, c'est du désordre. Ce n'est pas du chaos, mais le consensus s'est brisé, et certains s'attardent encore dans le passé. D'autres, quoi qu'il en soit. Donc, la situation dans le détroit d'Ormuz, ou la guerre Iran-Israël-États-Unis, en est un bon exemple. Nous vivons avec cela depuis environ deux mois. Mais presque encore une fois,

elle a presque disparu des gros titres. Alors que tout le monde dit que cela va entraîner une grave crise énergétique. Cela affecte déjà l'Asie. Cela produit déjà ces effets. Le Royaume-Uni, où je vis, devrait connaître une grave pénurie de carburant pour les jets cet été, ce qui pourrait affecter les voyages, etc. Jusqu'à ce point. En même temps, l'attention s'est déplacée ailleurs. C'est devenu une partie du paysage, comme l'ont été Gaza et l'Ukraine. Et ce sont des conflits majeurs, mais ils sont fragmentés et personne ne peut y prêter toute son attention. Donc, les gens ont des conflits qu'ils suivent comme des animaux de compagnie s'ils sont directement touchés.

elle a presque disparu des gros titres. Une question qui, dit-on, devrait entraîner une grave crise énergétique. Cela a déjà des effets en Asie. Le Royaume-Uni, où je vis, devrait connaître une pénurie de carburant pour les avions cet été, ce qui pourrait affecter les voyages, etc. Malgré la gravité de la situation, l'attention s'est déplacée ailleurs.

Comme la situation à Gaza ou la guerre en Ukraine, ce sont des conflits majeurs, mais ils sont devenus une partie du paysage dans la perception des gens. Parce que les gens ne peuvent pas prêter attention à tous les conflits, ils ont tendance à ne s'intéresser qu'à ceux qui les touchent directement.

Nous sommes dans une situation où le détroit est fermé, ouvert, etc. Il est impossible de suivre cela quotidiennement, et à moins que vous ne soyez vraiment concentré, vous ne le savez pas. Pour moi, c'est la définition du désordre, et je pense que ces situations vont persister pendant un certain temps.

Cela ne produira pas à nouveau un nouvel ordre de sitôt. Nous ajouterons davantage de conflits à ce paysage fragmenté, et chaque nation devra trouver sa propre voie pour survivre dans ce monde chaotique.

>> Je ne sais pas si vous avez lu la courte note du Council of Councils écrite par Ian et John. Nous soutenons que nous sommes dans un état d'ordre hybride et précaire. >> Oui, je suis tout à fait d'accord. >> Ce n'est pas une politique de sphère d'influence ou une politique de grande puissance, car elles ne soutiennent pas l'influence de la Chine dans le Pacifique ou l'influence de la Russie. Ce sont deux principes d'organisation différents qui s'appliquent à différentes régions. Donc, nous aussi

sommes à peu près d'accord avec ce que vous avez dit. >> Oui, les gens essaient de faire entrer les vieux concepts dans la situation actuelle, mais je ne pense pas que cela fonctionne bien. Je suis d'accord. >> Mais la dernière question pourrait être très importante pour le public de l'AII ici. Dans l'interview NSI, vous avez observé que les pays habitués à l'imprévisibilité, c'est-à-dire les pays du Sud ou les pays non occidentaux, seraient mieux préparés à cet environnement que les pays occidentaux. Et compte tenu de vos remarques,

la Corée est dans une position unique. Elle était autrefois un pays périphérique, mais elle est devenue l'un des plus grands bénéficiaires de l'ordre libéral post-guerre froide, mais sa position géopolitique la place à la frontière entre les principes d'organisation américains et chinois dans l'Indo-Pacifique. En tant qu'outsider, et en vous basant sur vos recherches sur la stigmatisation, la hiérarchie et l'agentivité des pays qui ont historiquement été à la périphérie de l'ordre centré sur l'Occident, pour des pays comme la Corée ou d'autres puissances moyennes,

Stratégies des puissances moyennes : opportunités dans le chaos et position de la Corée

quel conseil donneriez-vous aux pays qui doivent naviguer dans ces crises multiples ou cette fragmentation de l'ordre ? >> Oui, je >> [Rires] >> L'une des choses que j'ai soutenues dans cette interview, et que je soutiens dans mes conférences sur le « chaos », c'est que je pense que des pays comme la Corée peuvent bien naviguer dans cette période de chaos. Je pense que cette période sera plus longue que ce que nous pensons. L'une des comparaisons que je fais dans mon dernier livre, « Avant l'Occident », remonte au XVIIe siècle.

C'est-à-dire une longue période de chaos. Ce chaos a été défavorable non seulement aux empires asiatiques comme l'Empire ottoman ou la dynastie Ming au XVIe siècle, mais aussi aux Habsbourg en Europe. Mais les gagnants finaux ont été l'Europe occidentale, les petits États européens émergents comme le Royaume-Uni et la France.

Bien sûr, ce n'est pas une analogie parfaite, mais je pense que ces périodes de chaos sont plus favorables aux États émergents, aux non-conformistes, qu'aux États établis. Par conséquent, dans la compétition entre les États-Unis, la Chine et la Russie, les grandes puissances de l'ordre précédent du XXe siècle, en raison des pressions structurelles, c'est-à-dire l'IA, la financiarisation, le changement climatique, etc.

étant de plus grands États, plus étendus et confrontés à des défis plus importants. Il pourrait y avoir un moment où les puissances moyennes se retrouvent dans une position plus favorable. Surtout des pays comme la Corée, qui sont des bénéficiaires de l'ancien ordre mais pas les principaux acteurs, sont matériellement bien placés pour entrer dans une période de chaos. Et en même temps, comme nous l'avons discuté, il y a aussi le manque d'attachement émotionnel.

>> [Rires] >> Donc, on peut dire qu'ils sont plus ouverts à différentes stratégies. Par exemple, il existe de nombreuses puissances moyennes en Europe, mais elles sont trop attachées à l'ordre du XXe siècle pour pouvoir penser en dehors des cadres. Bien sûr, quelle que soit la position, ce sera une période difficile. Les périodes de chaos exigent une adaptation élevée à l'incertitude, à la volatilité et aux changements rapides.

Mais je pense que des pays comme la Corée peuvent mieux naviguer dans cette situation. Oui. >> J'espère que la Corée pourra tirer parti de la position qu'elle a historiquement et politiquement occupée. Et bien que nous soyons du même côté que le Japon sur certaines questions, je pense qu'il existe une différence entre le Japon et la Corée dans la manière dont nous abordons l'OML >> et il n'y a rien de mal à reconnaître les avantages. dans la manière dont nous le faisons.

Mais en même temps, le monde bouge, donc nous devons tous nous adapter. >> Oui. >> Et la mesure dans laquelle nous pouvons nous adapter dépend de la mesure dans laquelle nous pouvons laisser aller le passé. >> La dernière question porte sur ce que la théorie dominante des relations internationales voit de juste et de faux dans les problèmes actuels de l'ordre international ou dans l'état actuel des choses.

Les limites de la théorie dominante des relations internationales et des concepts alternatifs

L'un des thèmes récurrents dans vos écrits, de « After Defeat » à « Before the West », et dans votre essai sur « Essential in Trap », est que bon nombre des théories dominantes des relations internationales – réalisme, libéralisme, voire constructivisme – sont basées sur des hypothèses issues d'une histoire européenne relativement restreinte. Et ces hypothèses deviennent particulièrement limitatives à des moments comme celui-ci, où un ordre normalisé est en train de se dissoudre ou de se défaire. La question est donc la suivante :

Comment les cadres de la théorie dominante des relations internationales nous aident-ils et nous induisent-ils en erreur dans la lecture des problèmes urgents de notre époque, y compris les conflits à Gaza, en Iran et en Ukraine ? Et quels concepts ou points de départ, tels que le chaos ou le désordre, proposeriez-vous à la place ?

>> Eh bien, je pense que si vous parlez de réalisme et de libéralisme, ce sont des formes très fin du XXe siècle, et ce sont des idées très anciennes qui existaient non seulement en Occident, mais aussi dans la philosophie orientale, etc. Ou si vous opposez le constructivisme au matérialisme ou à l'empirisme, c'est aussi une très vieille dispute qui existe depuis que les gens existent. De quoi le monde est-il fait ?

Je ne pense pas qu'il y ait de problème avec les écoles elles-mêmes. Le problème est que nous ne devons pas rester bloqués dans les versions de la fin du XXe siècle. Nous devons nous mettre à jour. Mon argument est que plus nous connaissons l'histoire, en particulier au-delà de l'histoire européenne, plus nous pouvons mettre à jour ces théories pour le XXIe siècle.

Il y avait beaucoup d'angles morts dans les versions du XXe siècle. Quand j'étais étudiant diplômé, et j'en parle directement dans « Before the West », personne ne discutait de la possibilité que l'ordre mondial libéral puisse prendre fin ou s'effondrer. C'était comme une téléologie de l'expansion continue de l'ordre occidental pour devenir un ordre international universel.

Il y avait aussi une vision téléologique de l'histoire dans la théorie des relations internationales. Nous avons déjà mentionné l'histoire des sphères d'influence. À propos des sphères d'influence, les gens essaient maintenant de les lire à travers le prisme des sphères d'influence de la fin du XIXe siècle, en voyant ce que fait Trump ou ce que fait la Chine. Mais ce ne sont pas des empires européens, et le monde n'est plus le même. Encore une fois, je n'ai aucun problème à discuter de la compétition entre grandes puissances.

Bien sûr, ils rivalisent. Ils l'ont toujours fait. Mais pourquoi devrions-nous lire cela à travers le prisme d'une période historique très courte ? Il y a maintenant beaucoup plus d'États souverains, d'acteurs. Nous avons parlé des puissances moyennes. Nous devons élargir notre vision.

De plus, même la discussion sur la longue période de chaos que nous avons abordée n'avait pas de place dans la théorie des relations internationales de la fin du XXe siècle. Encore une fois, c'est parce que l'histoire n'a pas été suffisamment étudiée.