[评论] 战略模糊与中等强国的作用：印度在不断变化的国际秩序中的角色

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第一个问题，鉴于印度外交政策的重大发展，我想先请问欧盟-印度的贸易协议。时隔 19 年，欧盟与印度签署了重要的自由贸易协定（FTA）和安全协议。这是对特朗普贸易压力的直接回应吗？这是否会加强印度的“第三极”地位，超越以美国为主导的“四方安全对话”（Quad）等印度-太平洋地区框架？

是的，这是一个很好的问题。你知道，这项协议被称为“交易之母”。它既是，也不是。一方面，欧盟长期以来一直希望参与印度的增长故事，并进入世界上一些最受保护的市场之一。

所以，这是欧盟长期以来一直期待的。然而，特朗普总统的关税确实促使印度改变了对贸易协议的看法。因此，我们可以在这项贸易协议中看到几点。对双方来说，这都是一项真正的成就，我认为这很有趣。例如，对于德国汽车制造商来说，这是一项重大成就，因为关税从近 110% 降至 10%。但这不仅仅是汽车。

不仅是汽车，欧盟还有其他受益者，如大型机械、制药、食品和饮料出口商。而印度方面，纺织和服装行业也受益匪浅，能够进入欧盟市场。化学品和塑料、珠宝等也是如此。因此，对双方来说，这都是一项重大成就。但真正有趣的是，这与你关于印度成为“第三极”的问题有关，我们可以看到印度显然有意愿，并且正在努力实现多元化。

美国和印度之间一直存在战略联盟。特朗普政府和拜登政府都努力将印度视为战略伙伴。在美国，对于印度作为战略伙伴的重要性，存在着跨党派的共识。然而，随着特朗普总统再次当选，情况似乎有所改变。

特朗普总统上任后，莫迪总理立即与印度等国进行了接触。副总统拜登几乎立即访问了印度，但没有取得多大进展。然后，印度被征收了 50% 的关税，这令人震惊。因此，这项欧盟协议表明印度正在实现多元化。

这表明印度现在愿意达成这些贸易协议。随着时间的推移，这不仅能使印度成为一个极点，还能使欧盟成为一个极点。因为欧盟达成这些协议，意味着未来许多贸易将围绕欧盟的规则和法规进行。这意味着偏离美国规则和法规。因此，将有更多的国家成为欧盟的监管对象，美国的印迹将大大减少。

因此，这不仅是印度的极点，也是欧盟本身的极点。我们正走向一个真正的多极世界。当我看贸易协议的新闻时，我认为印度和欧盟，尤其是欧盟，在今天会三思而后行，关于北约的生存能力，以及试图与美国拉开距离。因此，印度试图与欧盟合作，以应对特朗普总统的压力。

然而，突然间，美国-印度贸易协议又重新出现。这很混乱。鉴于有报道称华盛顿降低了关税，而印度减少了对俄罗斯石油的依赖，印度是否已从战略自主转向了与美国的交易型联盟，或者我们最近一直在谈论“多重联盟”的概念？你能对此发表看法吗？

是的，我对美国和印度之间达成了新的贸易协议的消息非常怀疑。我知道你问了这个问题，以及我们是否应该讨论它。但如果我们想一想，关于美国和印度之间达成重大贸易协议的所有声明都来自一个来源，那就是特朗普总统的 Truth Social。然而，如果你注意到莫迪总理和戈亚尔部长的反应，他们要谨慎得多。

他们非常谨慎，对这项交易几乎没有什么具体细节。例如，即使在 Truth Social 上，特朗普总统也说，关税将从 50% 降至 18%。然而，18% 的关税仍然高于特朗普总统上任时印度所面临的关税。因此，无论如何，印度仍然处于不利地位，甚至比特朗普总统上任之前更不利。

此外，特朗普总统还在 Truth Social 上说，印度同意停止购买俄罗斯石油。印度政府对此没有任何评论。没有任何评论。没有得到证实，也没有来自任何官员的评论。重要的是，我们甚至无法知道这是否属实。

即使在非常缓慢和渐进的过程中，到目前为止，也没有任何印度官员或声明表明这确实是真的。所以，是的，你可以说美国和印度之间达成了一项贸易协议，但细节非常有限，所有的声明都来自特朗普总统的 Truth Social 动态以及美国贸易代表。几乎没有来自印度方面的回应。因此，在称之为贸易协议之前，我持谨慎态度。

非常好。非常有趣。截至 2026 年 2 月，特朗普总统在国内外面临批评。那么，特朗普总统的声明是否受到了印度政府决定与欧盟合作的影响，还是因为他要求印度停止进口俄罗斯石油以促进乌克兰战争的谈判进程？

是的。尤其是在他担任总统期间，很难预测他为什么会这样做。但欧盟与印度达成协议，这显然是一个催化剂。这是一项重大的交易。它表明，印度，一个在历史上并不热衷于贸易协定的国家，现在热衷于签署贸易协定。这是一个巨大的转变。而印度是一个巨大的市场。而印度

如果愿意与欧盟达成更具法律约束力的协议，这表明印度现在正在摆脱美国，转向欧盟进行贸易结构化。这不会立即产生影响，但它会在长期内产生影响，大约十年后。所以，这不仅是对印度战略自主的回应，也是印度不会任人摆布的标志。所以，交易达成。

对印度。所以我认为这向特朗普总统发出了一个非常强烈的信号，并在一定程度上影响了他的决定。这非常有趣。你说你向特朗普总统发出了战略信号。如今，欧洲领导人正在访问北京，这是否也可能给特朗普总统施加压力？尽管美国是世界上最强大的国家，但其盟友和战略伙伴的行为或举动可能会给特朗普总统的决定和思维方式带来压力。我认为这非常具有洞察力。

尤其是与欧盟达成的协议，这是一项重大的协议，因为欧盟的规则和法规与美国的规则和法规大不相同。例如，以健康和安全法规为例。欧盟产品的健康和安全法规与美国的截然不同。无论是食品还是化妆品。因此，如果你制造的产品是为特定市场生产的，并遵循该市场的所有规则和法规，那么它就成为主要市场。因此，如果印度与欧盟达成贸易协议，并开始生产针对欧盟市场的产品，十年后，它将比针对美国市场的产品更受欧盟规则和法规的约束。这本质上是以美国为代价的。所以我认为这会产生影响。

并且，我们可以在各种达成的贸易协定中看到这一点。从更长远的角度来看，你出版了一篇关于印度外交政策的精彩文章，特别是关于其战略叙事。印度经常被称为一个沉默的新兴大国，拥有强大的实力，但对特定集团，特别是西方集团，并没有做出完全的承诺。这是否限制或削弱了印度的领导作用，还是战略模糊实际上是其主要的杠杆来源？

这是一个很好的问题。我认为两者兼而有之。因为在某些方面，这限制了印度塑造其国际影响力的能力。

这限制了其领导能力，因为它没有巩固与特定集团的伙伴关系。另一方面，这为印度与其他国家的关系提供了很大的灵活性，并增强了其谈判能力。在某种程度上，这是弱点，也是优势。我们再次看到这一点，即在与美国的关系中，印度的战略自主使它能够购买俄罗斯石油，而拜登政府则容忍了这一点。特朗普政府上台后对此进行了打击，但印度再次运用其战略自主权，转向欧盟。因此，这是弱点，也是优势。

好的。现在让我们进入对不断变化的世界秩序更全面的看法。去年年底，发布了国家安全战略和国家国防战略。对美国重大战略转变的解读有很多。

对我来说，美国似乎在每个地区都应用不同的逻辑和规则。例如，在西半球，它实行势力范围的积极逻辑，但美国不承认在太平洋地区的中国势力范围，并且在美国东欧，它非常有限地承认俄罗斯的势力范围。理论上，这如何解释？将 20 世纪国际关系理论应用于美国的宏大战略，很难解释。你对美国的对外政策结构有什么看法？

这是一个有趣的问题。我总是告诉我的学生，理论很有趣，很有说服力，而且长期有效，但这并不意味着它们没有缺陷。我认为这就是我们在挑战霸权理论中看到的情况。挑战霸权理论非常关注对现有体制的挑战者。

根据挑战霸权理论，无论你如何概念化国际体系，总会有大国，最终会出现对这些大国的挑战，挑战者是不满的新兴大国。挑战者对国际体系的权力分配方式不满，也对公共产品的分配方式不满，因此会发生与大国的冲突，即战争。

正如你刚才指出的，当大国改变游戏规则时，这种情况就没有余地了。当挑战者不破坏国际秩序，而是大国破坏时。在美国的案例中，特别有趣的是，美国在二战后与盟友和伙伴一起建立了一个自由国际秩序。而现在，我们看到它正在偏离自由国际秩序。

这不仅仅是特朗普政府的问题。拜登政府也偏离了自由国际秩序。因此，并非只有特朗普政府决定破坏自由国际秩序。在拜登政府下，国家安全顾问杰克·沙利文谈到了基于规则的秩序，但当他谈到供应链多元化和友岸外包时，这本质上是转向这些小团体和集团，偏离了多边合作的广泛基础，而多边合作是自由国际秩序的基础。因此，拜登和特朗普政府都这样做过。我认为挑战霸权理论并没有对此提供很好的解释。

还有另一个方面。我想说，还有另一件事需要解释，以补充这一点。所以，如果学生或年轻教授有兴趣，我认为大国实际破坏自己建立的秩序的一个结果是分裂。因此，我们今天看到的是分裂。我认为这是分裂成你所说的“冲突秩序”。有趣的是，分裂不一定来自我们认为是修正主义国家的国家，而是来自伙伴和盟友。因为这些伙伴和盟友现在感到被美国背叛，或者感到不确定。

因此，他们正在努力分裂秩序。他们能否维持下去，还是会出现多个秩序作为对美国行动的回应，这是一个悬而未决的问题。而且，我认为没有一个好的国际关系理论能够解释我们今天看到的许多现象。

是的。霸权国家可能成为修正主义者的观点，从挑战霸权的角度来看，这是一个非常好的观点。最后一个问题是关于未来的国际秩序。这一点还不清楚。但特朗普总统的许多不同的外交政策选择实验，例如关税、保护主义、有时是新孤立主义，有时是沿海平衡和遏制，可能会被修正，因为正如我们已经看到的那样，它们可能会产生负面后果。我们不知道选举结果，但考虑到美国国内政治史，中期选举后外交政策的路径改变反映了美国人民的观点，可能会有一两个新总统来制定美国外交政策的新方向。在所有这些实验之后，会发生什么还不清楚。那么，你能谈谈塑造未来国际秩序的关键组成部分或变量吗？

这很难。但我们能否维持这种分裂，还是我们能够建立一个更具合作性的国际秩序？我想变得乐观，我认为我们可以。我认为有几个因素在起作用。第一，很有趣的是，“特朗普主义”是否会超越特朗普总统本人。这是他最后一届任期。那么，在没有特朗普的情况下，“特朗普主义”是否能存活下来？这是一个悬而未决的问题。我认为没有人知道答案。

正如我所说，拜登政府也偏离了基于规则的秩序，但特朗普总统的继任者会以多快的速度和多大的强度继续他的政策，还有待观察。所以，我们不知道。我认为这是一个变量。我们没有提到的另一个变量是，特朗普总统和美国占据了太多的空间。尤其是特朗普总统，他的存在感太强了。我认为这消耗了大量的时间和精力。然而，有趣的是，当我们看中国时，中国并没有真正提出一个明确的中国秩序愿景。我不认为这是来自中国共产党。而且，中国国内也有许多未知因素。我想说的一点是，我们看到中国军队最近进行了清洗。

因此，有趣的是，未来中国如何看待国际秩序。因为在中国的崛起时期，甚至在 20 世纪 90 年代和 21 世纪初，人们可能会认为中国正在利用基于规则的秩序崛起，而不是挑战它。所以，如果我们看看“一带一路”倡议，看看亚洲基础设施投资银行（AIIB），这些并没有违背基于规则的秩序的原则。

其结果是，中国逐渐利用这些规则来巩固自己的权力，但在经济合作、多边合作和多边机构方面，这并没有从根本上违背我们对基于规则的秩序的理解。因此，我从未见过习近平主席或中国的任何人在中国的路线上提出过自由国际秩序的替代方案。除了它不是自由主义之外。我把它放在桌面上。我认为这是一个未知数。

最后，第三点是，这并非未知数，而是我们可以肯定地说，我们现在所处的状态是流动的。我们确实实时地看到了这种流动性。而且，我认为说这是一个危险的世界政治时期并非夸大其词。因为我们正在从一个两极分化的世界真正转型到一个塞缪尔·亨廷顿所说的多极世界，现在我们似乎正在进入一个多极时代。

在所有这一切的流动中，自由国际秩序被美国破坏，中国没有提出任何国际秩序，而伙伴和盟友正在试图弄清楚它们在所有这一切中的地位。因此，我们可以肯定地说的一件事是，我们不仅处于一个流动的时期，而且是一个危险的时期。我们拭目以待，看看接下来会发生什么。

结果是中国逐渐利用这些规则来巩固自己的权力，但在经济合作、多边合作和多边机构方面，这并没有从根本上违背我们对基于规则的秩序的理解。

所以，我还没有看到任何东西，并且我对你在这方面的观点非常好奇。我从未见过习近平主席或中国提出过自由国际秩序的中国替代方案或中国式道路。除了它不是自由主义之外。我把它放在桌面上。我认为这是一个未知数。最后一点，第三点，这不是一个未知数。这是我们可以肯定的。

我们可以肯定地说，我们正处于一个混乱的时期。我们确实实时地看到了混乱。而且，我认为说这是一个危险的世界政治时期并非夸大其词。因为我们正从一个两极分化的世界真正转型到一个塞缪尔·亨廷顿所说的，从单极世界到多极世界，现在我们似乎正在进入一个多极时代。

在所有这一切的混乱中，自由国际秩序被美国破坏，中国没有明确其国际秩序，而伙伴和盟友则试图在所有这一切中弄清楚自己的地位。因此，我们可以肯定地说的一件事是，我们不仅处于一个混乱的时期，而且是一个危险的时期。我们拭目以待，看看接下来会发生什么。

你提到了一个没有替代方案的国际秩序。中国提出的不是一个国际秩序，而是旧秩序，但它既不新也不精致。关键在于中国是否准备好扮演霸权角色，并提供所有必要的国际公共产品。这是一项艰巨的任务，需要中国国内民众的共识和国际社会的认可。然而，考虑到国际社会目前面临的所有问题，对国际公共产品的需求是巨大的。

有一些关于中间力量联盟的讨论。志同道合国家的合作可以提供对大国政治的替代方案。最近，卡尼总理发表了演讲，我们了解到，大国的联合统治对韩国或任何其他中间力量都没有太大好处。因此，我们谈论卡尼主义，但有些人认为这很好，是理想的。

中间力量是否有政策工具来建立新的国际秩序？你对中间力量合作进行了大量研究，你能对此发表一些看法吗？我认为中间力量单打独斗不行。这就是为什么采取集体行动很重要，我认为卡尼总理在达沃斯的演讲在这方面非常重要。这是为了团结。

旨在让中间力量共同开辟道路。有趣的是，回到国际关系理论文献，中间力量的概念本身并没有得到很好的定义。谁是中间力量？传统上，是那些自我定义为中间力量的国家。加拿大就是一个中间力量，因为它自我定义为中间力量，而且是一个中等规模的国家。澳大利亚也称自己为中间力量，因为它是一个中等规模的国家。

但它并不局限于地理位置。在国际关系中，还有一些小国的影响力超出了它们的能力。韩国就是如此，新加坡也是如此。新加坡是一个小国，其影响力超出了它的能力。因此，对我来说，有趣的是，重点放在中间力量上，而不仅仅是美国在西方国家的伙伴。这是中间力量一直以来自我定义的方式。

我想看看，当考虑欧洲以外的亚洲，也许非洲、拉丁美洲和巴西的中间力量之间的真正伙伴关系时，这会是什么样子。我认为这将是改变游戏规则的。这确实会是改变游戏规则的。而且，我们看到了这样的举措。我们以印度-欧盟协议开始了这次对话。我认为印度是一个中间力量。所以，在那里

我们看到，伙伴和盟友正在超越受贸易规则和法规支配的贸易，并朝着某些不同的方向前进。我认为这可以产生影响。所以，你说得对。中间力量单打独斗没有力量。但我认为，这样的伙伴关系具有巨大的潜力和影响力。尤其是如果我们开始将中间力量的定义扩展到西方之外。

我将在这里结束采访。谢谢。

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欧盟-印度自由贸易协定和安全协议的地缘政治影响

1. 欧盟-印度自由贸易协定和安全协议近期的重要性

천채성：好的。我来问第一个问题。考虑到印度外交政策方面的一些非常重要的发展，我想先问欧盟-印度贸易。在 19 年后，欧盟和印度签署了主要的自由贸易协定和安全协议。这是对特朗普时代贸易压力的直接回应吗？这是否会进一步巩固印度在印太地区作为真正的第三极的地位，超越印度洋-太平洋地区以及类似四方安全对话（Quad）等由美国主导的框架？

Manjari MILLER：是的，这是一个非常好的问题。正如你所知，它被称为“万商之母”。它既是，也并非如此。一方面，欧盟一直希望参与印度的增长故事，并进入世界上最具保护性的市场之一。但特朗普总统的关税确实改变了印度和印度对贸易协议的看法。因此，我们在这项贸易协议中看到的是几件事。对双方来说都是重大的胜利，我认为这非常令人兴奋。例如，对德国汽车制造商来说，这是一个巨大的胜利，因为关税从接近 110% 降至 10%。

但除了汽车之外，欧盟的其他赢家还包括大型机械、制药以及食品和饮料出口商。印度方面，纺织品和服装行业获得欧盟市场准入也是一个巨大的胜利。还有化工和塑料、珠宝等等。因此，双方都有重大的胜利。但真正有趣的是，这与印度成为第三极的问题有关。通过这项协议，我们可以看到印度明显愿意而且正在努力实现多元化。美国和印度之间存在战略联盟。特朗普政府和拜登政府都非常努力地深化合作，以争取印度成为其战略伙伴。

在美国，对于与印度的战略伙伴关系的重要性存在跨党派共识。但当特朗普总统获得连任时，情况似乎发生了变化。你还记得，特朗普总统上任后不久，莫迪总理就立即联系了他。印度是首批联系的国家之一。拜登副总统几乎立即访问了印度，但没有取得多大进展，反而对印度征收了 50% 的关税。我认为这是一个巨大的打击。因此，这项欧盟协议表明，印度正在实现多元化，并且愿意签订能够使其成为第三极，并且随着时间的推移，也可能使欧盟成为第三极的贸易协议。

从根本上说，欧盟达成此类协议意味着未来许多贸易将围绕欧盟的规定和规则进行。这意味着它将脱离美国的规定和规则。因此，将有更多的国家遵循欧盟的规定，而美国的潜在影响将大大减小。因此，印度不仅是第三极，欧盟也是第三极。因此，我们正朝着一个真正的多极世界迈进。

印度的战略自主和多边联盟

2. 印度的方法是否从战略自主转向与美国建立更具交易性或多边联盟的关系？

천채성：因此，当看到与自由贸易协定有关的新闻时，我认为印度和欧盟，特别是现在的欧盟，正在对北约的生存能力进行二次思考，并试图与美国保持距离。印度正试图与欧盟合作，以应对来自欧盟的压力。我听说特朗普总统突然间又一次达成了美印贸易协议。所以这很令人困惑。有报道称，华盛顿方面降低了关税，而印度减少了对俄罗斯石油的依赖，印度是否已从战略自主转向与美国建立更具交易性的关系？或者我们现在谈论的是“多边联盟”这一概念。你能对此发表看法吗？

Manjari MILLER：是的。我非常怀疑美国和印度之间达成了新的贸易协议。我知道这是你问我的问题，我们是否应该谈论这个问题。但仔细想想，所有关于美印重大贸易协议的宣布都来自一个来源。而那个来源是特朗普总统在真相社交（Truth Social）上的发言。但是，如果你注意到莫迪总理和戈亚尔部长的回应，他们则要谨慎得多。他们对该协议非常谨慎，非常守口如瓶。并且几乎没有具体的细节。例如，在真相社交上，特朗普总统说：“好吧，关税将从 50% 降至 18%。”

但18%的关税高于特朗普总统就任时印度面临的关税。因此，无论如何，印度的情况都比特朗普总统就任前更糟。此外，特朗普总统在Truth Social上表示，印度已同意停止购买俄罗斯石油。印度政府对此没有发表任何评论。一个字都没有。没有得到证实。没有官方声明。关键是我们不知道这是否属实。这可能以一种非常渐进和缓慢的方式发生。

但到目前为止，印度官员没有发表任何声明，也没有任何东西表明这实际上是准确的。因此，有说法称‘哦，现在美国与印度达成了贸易协定’。但细节很少。所有提及都来自特朗普总统的Truth Social动态以及USTR。印度方面几乎没有提及。因此，在称之为贸易协定之前，我持谨慎态度。

特朗普的声明与印度外交政策的波动性

3. 印度与欧盟（EU）的合作或进口俄罗斯原油的立场是否受到唐纳德·特朗普总统声明的影响？

千载成：好的。非常有趣。截至2026年2月，特朗普总统一直受到国内外盟友的批评。那么，您认为特朗普总统的声明是否影响了印度政府与欧盟合作的举动，还是他试图通过要求印度停止进口俄罗斯原油来加速乌克兰战争的谈判进程？

Manjari Miller：是的，我认为确实如此，尤其是现任总统。而且很难预测他在本届任期内为什么会这样做。但我认为欧盟与印度达成协议是一个明确的转折点。这意义重大。本质上，这表明印度，历史上并不热衷于贸易协定，现在却热衷于签署贸易协定。这是一个巨大的变化。印度是一个巨大的市场。如果印度愿意与欧盟达成一项具有更高法律约束力的协议，这表明印度正在将其贸易从美国转向欧盟。这不一定会立即生效。

但从长远来看，大约十年后会显现出来。因此，您所看到的不仅是对印度战略自主性的反击，也是一个信号，表明您不能随意对待印度。因此，我认为印度和俄罗斯之间的贸易协定向特朗普总统发出了一个非常强烈的信号。我认为这在一定程度上影响了他做出声明的决定。

千载成：非常有趣。您称之为特朗普总统的“战略信号”。如今，欧洲领导人正在访问北京，这是否也可能对特朗普总统构成压力？尽管美国是世界上最强大的国家，但其盟友和战略伙伴的行为或举动可能会对特朗普总统的决定和思维构成压力。我认为这是一个非常有见地的观点。

Manjari Miller：是的，尤其是欧盟，这意义重大，因为欧盟的规则和法规与美国截然不同。例如，以健康和安全为例。欧盟对产品的健康和安全规定与美国截然不同。无论是食品还是化妆品。因此，如果您为特定市场生产产品并遵守该市场的所有规则和法规，那么它就成为一个主要市场。因此，如果印度与欧盟达成贸易协定，并且现在在十年内生产针对欧盟市场的产品，这意味着它将受制于欧盟的规则和法规，而不是美国的。这本质上是将美国排除在外，我认为这会产生影响。您可以在各种贸易协定中看到这一点。

印度的战略模糊性与领导力

4. 印度不愿完全致力于某个集团是否限制了其领导力，还是战略模糊性实际上增强了其影响力？

千载成：从更长远的角度来看，您发表了关于印度外交政策，特别是其战略叙事的精彩文章和书籍。印度经常被称为一个沉默的新兴大国，拥有强大的能力，但又不完全致力于某个集团，尤其是西方集团。这是否限制或削弱了印度的领导作用？还是战略模糊性实际上是其主要杠杆来源？

Manjari Miller：这是一个很好的问题。我认为两者兼而有之。因为在某种程度上，它限制了印度塑造国际秩序的能力。由于它没有巩固特定的集团和伙伴关系，因此其领导能力受到限制。另一方面，它在与其他国家的关系中提供了很大的灵活性。它提供了很大的杠杆作用。因此，在某种程度上，它既是障碍，也是优势。确实两者兼而有之。我们也可以在美国的关系中看到这一点。一方面，由于印度的战略自主性，印度能够购买俄罗斯石油，而拜登政府对此视而不见。然后特朗普政府上台并对此进行打击。但再次，印度利用其战略自主性决定转向欧盟。因此，它既是障碍，也是优势。

美国在不同地区的战略逻辑与国际秩序

5. 如何从理论上解释美国在不同地区应用不同的战略逻辑，这对国际秩序意味着什么？

千载成：好的。现在我们来更全面地审视不断变化的国际秩序。去年年底，国家安全战略和国防战略得以发布。对美国宏大战略转变的解读太多了。在我看来，美国似乎在每个地区都应用不同的逻辑、不同的规则。例如，在西半球，它主张一种有影响力的力量逻辑，但似乎不承认中国在太平洋地区有影响力，而在东欧，俄罗斯的影响力非常有限。如何从理论上解释这一点？将20世纪的国际关系理论应用于美国的宏大战略，很难解释。您对美国宏大战略的结构有什么看法？

Manjari Miller：是的，又一个非常有趣的问题。我总是告诉学生，理论有趣、有说服力且长期存在，并不意味着它们没有缺陷。我认为这是在权力转移理论中可以看到的。权力转移理论非常关注对现有体系的挑战者。因此，如果您查看权力转移理论，它提出，无论您如何构想国际体系，总会有大国，并且最终会有对这些大国的挑战。挑战者是心怀不满的新兴大国。挑战者对国际体系的权力分配方式感到不满。他们也对公共产品的分配方式感到不满。因此，会与现有大国发生冲突，从而导致战争。

现在，正如您所指出的，这并没有留下空间来讨论当大国改变游戏规则时会发生什么。当大国打破国际秩序，而不是挑战者打破国际秩序时。而对美国来说，特别有趣的是，美国在第二次世界大战后与盟友和伙伴一起建立了这个自由主义国际秩序。而您现在看到的是一种脱离自由主义国际秩序的运动。而且，我不想说这仅仅是特朗普政府。拜登政府也脱离了自由主义国际秩序。因此，决定削弱自由主义国际秩序的不仅仅是特朗普政府。在拜登政府下，国家安全顾问杰克·沙利文谈到了基于规则的秩序。

但当您谈到供应链多元化和友岸外包时，这本质上是向这些小集团和区块的转移，脱离了自由主义国际秩序的基础——广泛的多边合作。因此，拜登政府和特朗普政府都这样做了。我认为权力转移理论并没有对此提供很好的解释。我认为还有其他方面。我将在此基础上增加一个解释，并为学生或年轻的教员提供。我认为大国打破自己创造的秩序所带来的后果之一是碎片化。而您现在看到的是碎片化，我认为您称之为“冲突的秩序”。有趣的是，碎片化并非来自我们视为修正主义的国家，而是来自合作伙伴和盟友。因为这些合作伙伴和盟友现在感到被美国背叛或对美国感到不确定，所以他们急于分裂秩序。而秩序是否会维持下去，或者是否会出现多种秩序来应对美国的行为，这是一个悬而未决的问题。我认为没有很好的国际关系理论能够解释我们今天实时看到的现象。

塑造未来国际秩序的关键变量

6. 在最近美国的对外政策实验和全球碎片化的背景下，您认为塑造未来国际秩序的关键因素或变量是什么？

千载成：好的。您提出的关于霸权国家可能成为修正主义者的观点，从权力转移的角度来看，是一个非常好的观点。最后一个问题是关于未来的国际秩序。我们还不知道。但特朗普总统的保护主义关税，有时被称为新孤立主义，有时被称为海岸平衡和克制，这些非常不同的对外政策选择的实验，可能会有一些修正，因为它们可能会产生不良后果，正如我们已经看到的。而在中期选举之后，我们还不知道选举结果，但纵观美国国内政治史，中期选举之后，对外政策的路线发生了改变，反映了美国人民的观点。

然后可能会有一到两年的时间，新总统可以为美国的对外政策设定新的方向。在所有这些实验之后，会是什么样子，我们还不知道。那么，我们能否谈谈塑造未来国际秩序的关键组成部分或变量？能否维持这种碎片化，还是能够建立一个更具合作性的国际秩序？

Manjari Miller：是的，我希望保持乐观，并相信我们能够做到。我认为有几个因素在起作用。首先，有趣的是，特朗普主义是否会超越特朗普总统。这是他的最后一届任期。那么，特朗普主义能否在没有特朗普总统的情况下生存下来？这是一个悬而未决的问题。我认为没有人知道答案。当我们谈论拜登政府时，他们也脱离了基于规则的秩序。但特朗普总统的继任者将以多快的速度和多大的力度继续他的政策，还有待观察。所以我们不知道。因此，我认为这是一个变量。我们实际上没有提到的另一个变量是，特朗普总统和美国占据了太多的空间。尤其是特朗普总统，他太庞大了。

我认为这消耗了大量的精力和时间。但有趣的是，看看中国，中国并没有提出明确的中国式秩序愿景。我认为这并非来自中国共产党。而且，关于中国，也有许多未知因素。我们现在可以看到中国军方发生的大规模清洗。因此，未来中国将如何看待国际秩序，将会很有趣。因为在20世纪90年代和21世纪初中国崛起期间，可以说中国并没有挑战基于规则的秩序。中国利用基于规则的秩序来发展。

因此，如果您看看“一带一路”倡议，看看亚洲基础设施投资银行（AIIB），这些都与基于规则的秩序的原则不符。因此，中国逐渐利用这些规则来巩固自己的力量，但从经济合作、多边合作、多边机构的角度来看，它们与我们对基于规则的秩序的理解并没有根本不同。因此，我从未见过习近平主席或中国任何其他人提出自由主义国际秩序的替代方案，即中国模式或中国替代方案。除了它不会是自由主义的。我将提出这一点。我认为这是一个未知数。

最后，第三点，这并不陌生。我们可以说，我们今天所处的局面显然是流动的。我们实际上正在实时经历流动性。而且我认为，说这是世界政治中的危险时期，并非夸大其词。我们正从一个两极分化的世界转向一个多极化的世界，正如塞缪尔·亨廷顿所说。而现在，我们似乎正进入一个多极化时代。在所有这些流动的局面下，自由主义国际秩序被美国破坏，中国未能提出明确的国际秩序，盟友和伙伴们正试图在这个混乱中找到自己的定位。因此，我们唯一可以确定的是，我们不仅处于一个流动的时期，而且是一个危险的时期。而未来会怎样，值得关注。

中间力量的合作与重塑国际秩序

7. 中间力量是否有能力通过合作塑造新的国际秩序？

千载成：好的。最后一个问题。最后一个问题是关于缺乏国际秩序的替代方案。中国提出了一种国际秩序，但它既不新也不复杂。我认为关键在于中国是否准备好扮演一个提供所有必要国际公共产品的霸权国的角色。这是一项艰巨的任务，需要国内民众的共识和国际社会的认可。但考虑到国际社会目前面临的所有问题，对国际公共产品的需求是巨大的。因此，有人认为，中间力量联盟，例如九国集团的合作，可以提供替代大国政治的方案。

如今，我们谈论大国合作，特别是大国共治，这对于韩国或任何其他中间力量来说，在卡尼总理发表了伟大的演讲之后，并没有多大好处。所以我们谈论卡尼主义，但有些人说这是好的，是理想的。但中间力量是否真的拥有构建新国际秩序的政策工具？您对中间力量合作进行了大量研究，您能否对此进行补充？

Manjari Miller：是的，中间力量无法独自完成。因此，我认为合作确实很重要。我认为卡尼总理在达沃斯论坛上的演讲非常重要，因为它呼吁合作，并呼吁中间力量共同开辟道路。有趣的是，再次回到国际关系理论文献，中间力量的概念并没有得到很好的定义。谁是中间力量？那么，您认为谁是中间力量？传统上，那些将自己定义为中间力量的国家。加拿大之所以被称为中间力量，是因为它是一个中间规模的国家，并且自我定义为中间力量。澳大利亚也称自己为中间力量，因为它是一个中间规模的国家。但它们在领土上并不独立。此外，还有一些较小的国家，它们的影响力超出了它们的体量。韩国就是如此。新加坡也是如此。

新加坡是一个体量不大但影响力很大的小国。因此，有趣的是，对中间力量的关注并不局限于美国西方的盟友。传统上，中间力量就是这样自我定义的。而我们看到的是，当考虑欧洲、亚洲，也许还有非洲的中间力量之间的真正伙伴关系时，它会是什么样子。拉丁美洲和巴西也是如此。因此，我认为这将改变游戏规则。它将真正改变游戏规则。您可以看到朝着这个方向迈出的步骤。我们以印度-欧盟交易开始这次对话。我认为印度是一个中间力量。

您在那里看到的是，这些合作伙伴和盟友正在聚集在一起，并正在走向一些不同于美国主导的贸易规则和监管的东西。我认为这可以带来改变。所以，您说得对。中间力量本身没有影响力，但如果将定义扩展到西方以外的中间力量，那么这些伙伴关系就具有巨大的潜力和影响力。

千载成：是的，我想我们的采访到此结束。谢谢。

Manjari Miller：非常感谢。

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■ Manjari Miller是多伦多大学国际关系学教授。

■ 编辑：李尚俊，EAI研究员
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