[评论] 特朗普2.0时代，美国或不再是“可靠盟友”

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第一个问题是您对美国国家安全战略的看法。白宫在两周前发布了该文件，而您不仅是美国政治领域的专家，也是现实主义的专家。战略文件中提到，他们将追求一种更务实、更灵活的现实主义。但这听起来可能像是特朗普总统继续奉行一种在美帝国主义外交政策史上并不普遍的交易性做法。那么，您对特朗普总统的外交政策方针以及所谓的灵活现实主义有何看法？

特朗普政府的现实主义与交易性做法

您如何看待特朗普总统的外交政策方针以及所谓的灵活现实主义？嗯，我将非常不愿意将“现实主义”一词应用于特朗普政府和国家安全战略。我从中看不到任何“现实主义”。我认为，当政府成员使用“现实主义”一词时，他们认为它等同于“我们是硬汉”，或者“世界是一个危险的地方”，或者“我们不害怕使用武力”。但就现实主义这一学术纪律而言，即理解世界如何运作，或遵循现实主义原则可能产生的政策理念，我认为这些人并没有很好地学习这些理念。我认为他们喜欢这个词的回响。此外，我对国家安全“战略”本身也有很多话要说。

“战略”意味着互动。我做某事是因为我预期其他人会做其他事。当你审视这份文件时，它就像是‘我们将这样做。我们将这样做。我们想要这个。’而对这些事情可能产生的后果并没有太多思考。因此，即使称其为“战略”也有些奇怪。我认为它更像是一份宣言或一份愿望清单。从这个意义上说，它非常不一致。当我阅读它时，我看到政府在同一段落中，在一句话中说一件事，在另一句话中说一些听起来非常不同的事情。因此，这是一份混乱且纠缠不清的文件。但我们可以从中提炼出一些非常重要的东西。这份文件非常、非常关注西半球和拉丁美洲。如果说这份文件有什么可以学到的，那就是

这份文件非常、非常关注西半球和拉丁美洲。而且，如果说这份文件有什么可以学到的，那就是

美国国家安全战略的特点和优先事项

这份文件非常、非常关注西半球和拉丁美洲。而且，如果说这份文件有什么可以学到的，那就是这份政府将西半球的统治视为“首要任务”，因此将投入更多资源。而投入更多资源意味着将投入更少资源用于其他事情。现在，我认为这是对世界的一种非常奇怪的、甚至可以说是19世纪的看法，即花费如此多的时间在拉丁美洲和南美洲。但这份非常混乱的文件中有一个清晰可辨的东西，那就是拉丁美洲是首要任务。因此，我认为世界应该关注这一点。另一个则有点奇怪，那就是对中东，特别是对波斯湾地区的痴迷。在这里，我认为这份文件有点自相矛盾。这份文件准确地指出，波斯湾的石油对美国的重要性远不如50年前，美国已经实现了能源独立，并且是能源生产的主要参与者。我认为他们甚至称之为美国能源主导地位。这份文件

这份文件非常自豪，而且它说“波斯湾不再像以前那么重要了。我们是石油强国。”但同时，它又将美国对波斯湾的安全承诺加倍。另一方面，大多数现实主义者——如果你愿意再次使用“现实主义”这个词——在评估威胁、危险、机遇和美国资源时，波斯湾地区可能是他们会退出的地方。但我认为

我可能会将波斯湾列为国家安全战略的第二位。而这很奇怪，尽管考虑到美国目前在某种程度上受到个人主义政权的统治，这也不是那么奇怪。因此，我们可能不认为这是一项国家安全战略，但它也包含了一些对统治阶层有利、能让统治阶层致富的因素，而统治阶层希望在波斯湾地区开展大量业务。而这可能比

比对美国整个关键利益区域的连贯描述更能解释目前美国在波斯湾地区的安全承诺。同样，我认为这是一份非常混乱的文件。我认为这是一份对“战略”概念不敏感的文件，但我们可以从中提炼出一些东西。对西半球的关注，对中东的持续关注。而且，奇怪的是，我认为

我认为这是渴望以俄罗斯的条件结束乌克兰战争。而这对美国的政策以及我们传统上认为的美国最佳利益来说是一个非常重大的转变。我认为，考虑到这不是一份提供复杂分析的文件，这三项主要教训是从这份文件中可以获得的。同样，我认为这不是一份可以供外部人士进行复杂分析的文件。

对西半球的关注，对中东的持续关注。而且，奇怪的是，我认为

我认为这是渴望以俄罗斯的条件结束乌克兰战争。而这对美国的政策以及我们传统上认为的美国最佳利益来说是一个非常重大的转变。我认为，考虑到这不是一份提供复杂分析的文件，这三项主要教训是从这份文件中可以获得的。同样，我认为这不是一份可以供外部人士进行复杂分析的文件。

对门罗主义的重新解读和西半球统治的野心

是的，非常深刻的批评。那么，我将问关于西半球的问题。从亚洲外部人士的角度来看，我听到提到门罗主义，我认为那是在1823年左右。但特朗普通过特有说法“特朗普主义门罗主义”复兴了该主义。这是一种政治言论，但我认为它低估了拉丁美洲国家的主权。因此，在21世纪，这有点过时，而且可能会

邀请其他大国建立自己的势力范围。这实际上与自由主义国际秩序背道而驰。那么，这种思维方式在美国的根源是什么？嗯，我认为您提出的最后一个观点是最重要的。因此，我将从那里开始，然后回到特朗普主义门罗主义，因为正如您所准确指出的，美国似乎声称可以统治其近邻海外地区。原因是它认为这是恰当的，而且如果它这样做，那么外部人士就不能在他们的半球做任何事情。而如果美国这样做，正如您所指出的，这似乎是在暗示其他地区大国也应该被允许统治各自的近邻海外地区，也许是在没有其他大国干涉的情况下。我认为这是一个非常危险和不稳定的先例。但正如我所说，这不是一份以这种方式思考的文件。对吗？

我说过它不是真正的战略，而是一份宣言。如果这是一项战略，我会考虑“如果我这样做，会引起什么反应？这种行为会对世界产生什么后果？”我认为您准确地指出了这一点，即“世界如何运作，大国可以毫无疑问地统治其近邻海外地区，并为所欲为。”嗯，他们可能会有我所说的“暴君的教训”。也就是说，当其他军事大国

想统治自己的近邻海外地区时，他们会吸取什么教训？我认为我正在重复，但这是非常危险的，非常不稳定的，而且也是非常欠考虑的。但现在我将回到您问题的第一个部分。这一点很重要，但我认为它不如这个巨大的、未说出口的后果那么重要。所谓的特朗普主义门罗主义，正如您所说，最初是在19世纪初提出的，但并未完全具体化。我知道我无法用一句话来解释什么是特朗普主义门罗主义。我们知道美国总统非常喜欢将自己的名字强加于某事。因此，起草这份文件的人可能认为，通过以他的名义称呼某事，他们会让他高兴。我们有特朗普主义门罗主义。它到底意味着什么，再次不清楚，而且我无法完全理解它，除了主张统治之外。

但就南美洲而言，我想再次深入探讨这种内在的矛盾。因为如果说这部分是由一种不安驱动的，对吧？首先，有一种统治的意愿。这是我们的空间。我们将统治它。因为我们是强者，而强者就是这样做的。但如果这种不安感背后是，中国已经成为南美许多国家非常重要的经济参与者，而且许多南美国家严重依赖其向中国出口的能力。这是他们经济中非常重要的一部分。现在，如果美国试图让南美经济摆脱对中国市场的“依赖”，这实际上会包含什么？它可能包括通过增加与南美国家的贸易关系来调整贸易关系。但当你审视这份文件以及政府的整体言论时，这并不是一个亲进口的政府。这是一个将进口视为某种程度上削弱美国的政府。因此，从政治角度来看，如果美国对南美国家与中国建立更紧密的经济关系感到敌意，那么很难看到美国将如何采取行动来促使南美国家摆脱与中国的经济关系。因此，同样，那里有很多不一致之处。我们有宣言说，我们将做任何我们想做的事情。

我们想做的事情，无论美国做什么。而这是一种非常不稳定、非常危险、非常欠考虑的做法。但现在我将回到这份文件的前半部分。这一点很重要，但我认为它不如这个巨大的、未说出口的后果那么重要。所谓的特朗普主义门罗主义，正如您所说，最初是在19世纪初提出的，但并未完全具体化。我知道我无法用一句话来解释什么是特朗普主义门罗主义。我们知道美国总统非常喜欢将自己的名字强加于某事。因此，起草这份文件的人可能认为，通过以他的名义称呼某事，他们会让他高兴。我们有特朗普主义门罗主义。它到底意味着什么，再次不清楚，而且我无法完全理解它，除了主张统治之外。

但就南美洲而言，我想再次深入探讨这种内在的矛盾。因为如果说这部分是由一种不安驱动的，对吧？首先，有一种统治的意愿。这是我们的空间。我们将统治它。因为我们是强者，而强者就是这样做的。但如果这种不安感背后是，中国已经成为南美许多国家非常重要的经济参与者，而且许多南美国家严重依赖其向中国出口的能力。这是他们经济中非常重要的一部分。现在，如果美国试图让南美经济摆脱对中国市场的“依赖”，这实际上会包含什么？它可能包括通过增加与南美国家的贸易关系来调整贸易关系。但当你审视这份文件以及政府的整体言论时，这并不是一个亲进口的政府。这是一个将进口视为某种程度上削弱美国的政府。因此，从政治角度来看，如果美国对南美国家与中国建立更紧密的经济关系感到敌意，那么很难 বিপজ্জনক。因此，同样，那里有很多不一致之处。我们有宣言说，我们将做任何我们想做的事情。

我们想做的事情，无论美国做什么。而这是一种非常不稳定、非常危险、非常欠考虑的做法。但现在我将回到这份文件的前半部分。这一点很重要，但我认为它不如这个巨大的、未说出口的后果那么重要。所谓的特朗普主义门罗主义，正如您所说，最初是在19世纪初提出的，但并未完全具体化。我知道我无法用一句话来解释什么是特朗普主义门罗主义。我们知道美国总统非常喜欢将自己的名字强加于某事。因此，起草这份文件的人可能认为，通过以他的名义称呼某事，他们会让他高兴。我们有特朗普主义门罗主义。它到底意味着什么，再次不清楚，而且我无法完全理解它，除了主张统治之外。

但就南美洲而言，我想再次深入探讨这种内在的矛盾。因为如果说这部分是由一种不安驱动的，对吧？首先，有一种统治的意愿。这是我们的空间。我们将统治它。因为我们是强者，而强者就是这样做的。但如果这种不安感背后是，中国已经成为南美许多国家非常重要的经济参与者，而且许多南美国家严重依赖其向中国出口的能力。这是他们经济中非常重要的一部分。现在，如果美国试图让南美经济摆脱对中国市场的“依赖”，这实际上会包含什么？它可能包括通过增加与南美国家的贸易关系来调整贸易关系。但当你审视这份文件以及政府的整体言论时，这并不是一个亲进口的政府。这是一个将进口视为某种程度上削弱美国的政府。因此，从政治角度来看，如果美国对南美国家与中国建立更紧密的经济关系感到敌意，那么很难看到美国将如何采取行动来促使南美国家摆脱与中国的经济关系。因此，同样，那里有很多不一致之处。我们有宣言说，我们将做任何我们想做的事情。

如果我们认为合适，即使涉及战争罪行。我们正在谈论政府在南美海岸线附近被击沉的船只上的幸存者被杀害，而且我们不在乎别人怎么想。这再次可以被视为一种我们应该注意的行为模式。因此，我没有看到现实主义。我看到混乱。我看到拍桌子。我看到统治的声称。

中美政策与东亚的力量平衡

我看到虚张声势，但我没有看到任何深思熟虑或明确阐述的政策或计划。好的。好的。是的，您提到了中国对西半球的影响，我想了解一下文件中关于中美政策的内容。一是试图减少中国在南半球、西半球和中南美洲的影响力。因为对于大多数拉丁美洲国家来说，中国现在是他们最大的贸易伙伴。也许也是试图扩大他们的政治影响力。

扩大影响力，这引出了关于中美政策的问题，当我们讨论印太战略时。所以，美国说，虽然它谈论的是西半球的地区统治，但它又说它必须保护印太地区的力量平衡。这意味着中国可以成为一个大国，但它不应该统治该地区。这实际上是其势力范围的对立面。也许中国会感到困惑。大国之间是否存在关于统治或势力范围的协议，或者

未能证明中国在该地区的影响力。那么，您如何看待文件中关于中美政策的看法？我认为，文件中最重要的一点是，它对中美关系真正提及的内容非常少。再次，它非常坚定地认为中国的威胁日益增长。但是，当你审视21世纪的美国政府时，它们以一种相当谨慎和小心的方式认识到。

中国正在崛起成为一个强大的军事力量和潜在的地缘政治竞争对手。这并不意味着它将发动战争，但确实存在警惕。这是一个非常强大的国家，而且它变得越来越强大，并且就在那个地区。因此，美国的大部分政策都围绕着我们如何应对东亚不断变化的战略环境做出政治和防御性反应。而且，再次，大多数政府都以不同的方式

将其视为美国面临的主要地缘政治挑战之一。而且，我认为，美国没有在关于世界如何运作的愿景方面发挥领导作用，这一点很有趣，而这对于大多数所谓的“现实主义者”来说，可能是一个非常高级的问题。因此，我认为这一点也说明了很多问题，我认为地区行为者应该意识到这一点。再次，我们所知道的是

美国宣布将投入更多资源到西半球。美国宣布中东仍然非常重要。那么，这意味着什么？对我来说，这意味着美国对东亚政治的参与将不再是优先事项，这可能会产生相当重大的后果。

中美关系的混乱与特朗普政府的特点

是的。是的。是的。好的。因此，如果您阅读了文件中关于经济安全的部分，特朗普总统非常关注与中国的经济关系，并试图在明年4月的谈判中获利。

特朗普将访问中国。因此，在军事上，他试图维持现状，但在经济上，他将试图获得尽可能多的利益。而美国在稀土等关键矿产方面存在弱点。特朗普总统需要在中期选举前重振美国经济。因此，这可能有些夸张，但这份文件比长远来看更关注明年的选举。正如您所说，这非常混乱。因此，我们收到了混合信号。

我们应该如何理解亚洲的中美关系？它在好转还是在恶化？混乱。混乱是可以理解的。我认为这是美国现代历史上前所未有的、非常个人化的政府。它随着总统的突发奇想而变化，这并不是说我们历史上没有有影响力和有魅力的总统站在领导层顶端并指导政策。

但这位总统比大多数美国总统更具突发奇想，而且他比任何其他总统都更相信自己的直觉，而且他也经常改变主意。这不能被称为“深刻的战略思想家”。我并不是以党派的方式说这句话。我花了大部分职业生涯来批评尼克松总统。我个人和作为总统都不尊重他，但尼克松总统是

一位深刻的战略思想家。他对世界地缘政治有着敏锐的洞察力。他知道自己想实现什么，并采取了合乎逻辑的步骤来追求他想追求的政策。我倾向于不同意那些政策，但他作为一个思想家，他是聪明、有见地的，并且理解世界是如何运作的。我不会将这些品质应用于特朗普总统。同时，他对自己的能力有着巨大的自信。但其中一些事情

包括在许多基本外交政策问题上突然改变方向。而如果我是一个外国政府，试图弄清楚如何应对这种情况，我会感到有些担忧。我可以看到许多外交官选择奉承策略。他们会拜访总统，说些好话，而他似乎真的很喜欢。这让他暂时感觉很好。

东亚盟友的安全困境与美国的作用

它的半衰期有多长，我不确定，但这是许多外交官采用的策略。而且它似乎暂时有效。同样，我不确定这如何转化为对全球美国战略地位的理解。是的，说到尼克松，当他在1969年宣布所谓的炸弹主义时，韩国非常担忧。你们必须对自己的安全负责。亚洲的安全必须由亚洲人来负责。因此，特朗普总统的

想法给韩国带来了极大的担忧。我们正在与朝鲜的核威胁以及崛起的中国打交道。因此，最后一个问题是，关于东亚盟友如何应对非常不确定的未来安全环境，您有什么建议？特别是，您认为我们能相信美国会继续致力于东亚，特别是对韩国至关重要的核保护伞吗？

嗯，我有点不愿意从事咨询业务，但我很乐意从事分析业务。美国与韩国有着密切而深厚的关系，美国要改变这种关系并不容易。

但另一方面，如果我是东亚的外交政策制定者，并且是一个与美国有着历史悠久关系的国家，我就会感到有义务评估美国是否会随着时间的推移维持这种关系。在关键时刻，他们会在那里吗？而我作为分析师，并不是说美国会明确抛弃其传统盟友。我作为分析师说的是，传统盟友必须考虑这种可能性，其程度远超以往。

其程度远超以往。我们讨论了特朗普在思维方式上非常务实。联盟实际上与交易无关。联盟关系到共同的感受、伙伴关系以及长期关系。而且你无法真正计算你每天能获得多少收益。相反，这是一种愿景，即我认为如果这种安全体系得以维持，世界将变得更美好，我和我的伙伴们。而且

同样，那种塑造世界、创造一个既有利于美国又有利于其伙伴利益的环境的前瞻性思维，并不是这个政府思考问题的方式。因此，我不从事预测业务。我不会说美国会抛弃这些盟友。但我会说，美国作为一个盟友的可靠性不如以往。而且，如果我能稍微缓和一下韩国的热情，在欧洲也肯定如此。如果我是欧洲领导人，我会说，如果我陷入困境，我的美国朋友会支持我吗？我不会像过去75年那样有信心。而这是每个国家都必须评估的。我认为这种评估将比以往任何时候都更加重要。

比以往任何时候都更加重要。

政治层面比军事层面更重要。因为大多数国家虽然没有处于战争状态，但必须决定如何采取政治行动。因此，我们预计各国将重新考虑调整其政治行动，除了波斯湾地区，并为美国可能突然放弃一切的可能性做准备。

自由国际秩序与盟友的责任分担

这是美国的俚语。因为美国可能会突然放弃一切并离开的可能性，我认为这正在以一种过去从未有过的方式进行讨论。>> 是的。最后，我有一个真正的问题。回顾30年的单极时代，我认为即使是像美国这样强大的国家，在领导自由国际秩序方面也会有局限性。因为对安全体系等国际公共产品的需求正在增加。作为开放国际经济的调整者也是如此。在过去的30年里，美国承担了太多的负担。因此，即使特朗普总统的做法是务实的，我认为我们应该与盟友进行更多的交易来预先分担负担，但我们没有这样做。我们把所有棘手的问题都留给了自己。因此，在美国与韩国等盟友之间调整这种负担共享或权力/责任分担之后，

在韩国，我们也正在调整我们的角色，承担更大的责任，同时欢迎特朗普总统。因为如果我们想维持自由国际秩序，我们就必须有所作为。我们明白这一点。因此，希望——虽然您说您不从事预测业务——但可能会有保证，在特朗普离开后，盟友们会站出来。

这将有助于我们，因此我们可以更多地参与世界事务。您认为这些美国政策变化会实现吗？我认为这是健康的。而且我认为，理所当然，50多年来，不，甚至更长时间以来，美国的盟友在国防和国防开支方面发挥更大的作用。而这是政府几十年来一直感到沮丧的事情。而且我认为，可以说，总统给许多盟友带来了敬畏，并促使他们比以往任何美国总统都更积极地增加国防开支。如果他想将其视为美国的成功案例，我愿意将其纳入他的积极评价中。

特朗普之后的美国外交政策前景

但您的问题更普遍，即未来几年美国与其传统盟友之间的合作是否会加强。我认为这是一个悬而未决的问题。这也取决于美国的国内政治。正如您所指出的，总有一天，我们将超越特朗普政府。因此，问题在于特朗普政府是否在美国如何构想其在世界上的角色方面留下了不可磨灭的改变，

或者这只是一个短暂的插曲。坐在美国，我认为很难想象特朗普政府的政策会在特朗普本人消失在舞台上很久之后仍然产生持久的影响。因此，我认为我们将看到一个因美国新的倾向而变得更加危险和不稳定的世界。我认为这很遗憾。但我不是来哀叹幸运或不幸的。我在这里观察到的是，美国将退出世界舞台，美国将再次以一种非常务实、在许多方面具有剥削性、欺凌性的方式对待世界。这将引起其他国家的反应，并将影响世界政治的整体倾向和国际合作的前景。我个人的直觉是，这对解决全球性问题不会有任何建设性作用。

我认为这对解决全球性问题不会有任何建设性作用。

>> 好的。非常感谢您。感谢您抽出宝贵时间。我们学到了很多。感谢您的深刻见解和智慧。很高兴能与您交谈。

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问1：您对特朗普外交政策的看法

千：第一个问题是您对美国国家安全战略的看法。实际上，白宫在两周前发布了这份文件，而您不仅是美国政治领域的专家，也是战略现实主义的专家。这份战略文件说，他们将追求灵活的现实主义，更加务实、更加灵活。但这听起来可能像是特朗普总统继续奉行一种交易性做法，这在美帝国主义外交政策史上并不常见。那么，您如何看待特朗普总统的外交政策方针以及所谓的灵活现实主义？

库什纳：嗯，我将非常不愿意将“现实主义”一词应用于特朗普政府和国家安全战略。我从中看不到任何“现实主义”。我认为，当政府成员使用“现实主义”一词时，他们认为它等同于“我们是硬汉”，或者“世界是一个危险的地方”，或者“我们不害怕使用武力”。但就现实主义这一学术纪律而言，即理解世界如何运作，或遵循现实主义原则可能产生的政策理念，我认为这些人并没有很好地学习这些理念。我认为他们喜欢这个词的回响。此外，我对国家安全“战略”本身也有很多话要说。“战略”意味着互动。“我做某事是因为我预期其他人会做其他事。”当你审视这份文件时，它就像是“我们将这样做。我们将这样做。我们想要这个。”而对这些事情可能产生的后果并没有太多思考。因此，即使称其为“战略”也有些奇怪。它更像是一份宣言或一份愿望清单。从这个意义上说，它非常不一致。当我阅读它时，我看到政府在同一段落中，在一句话中说一件事，在另一句话中说一些听起来非常不同的事情。因此，这是一份混乱且纠缠不清的文件。但我们可以从中提炼出一些非常重要的东西。这份文件非常、非常关注西半球和拉丁美洲。而且，如果说这份文件有什么可以学到的，那就是政府将西半球的统治视为“首要任务”，因此将投入更多资源。而投入更多资源意味着将投入更少资源用于其他事情。现在，我认为这是对世界的一种非常奇怪的、甚至可以说是19世纪的看法，即花费如此多的时间在拉丁美洲和南美洲。但这份非常混乱的文件中有一个清晰可辨的东西，那就是拉丁美洲是首要任务。因此，我认为世界应该关注这一点。另一个则有点奇怪，那就是对中东，特别是对波斯湾地区的痴迷。在这里，我认为这份文件有点自相矛盾。这份文件准确地指出，波斯湾的石油对美国的重要性远不如50年前，美国已经实现了能源独立，并且是能源生产的主要参与者。我认为他们甚至称之为美国能源主导地位。这份文件非常自豪，而且它说“波斯湾不再像以前那么重要了。我们是石油强国。”但同时，它又将美国对波斯湾的安全承诺加倍。另一方面，大多数现实主义者——如果你愿意再次使用“现实主义”这个词——在评估威胁、危险、机遇和美国资源时，波斯湾地区可能是他们会退出的地方。但我认为我可能会将波斯湾列为国家安全战略的第二位。而这很奇怪，尽管考虑到美国目前在某种程度上受到个人主义政权的统治，这也不是那么奇怪。因此，我们可能不认为这是一项国家安全战略，但它也包含了一些对统治阶层有利、能让统治阶层致富的因素，而统治阶层希望在波斯湾地区开展大量业务。而这可能比对美国整个关键利益区域的连贯描述更能解释目前美国在波斯湾地区的安全承诺。因此，同样，我认为这是一份非常混乱的文件。我认为这是一份对“战略”概念不敏感的文件，但我们可以从中提炼出一些东西。对西半球的关注，对中东的持续关注。而且，奇怪的是，我认为那是因为它渴望以俄罗斯的条件结束乌克兰战争。而这对美国的政策以及我们传统上认为的美国最佳利益来说是一个非常重大的转变。我认为，考虑到这不是一份提供复杂分析的文件，这三项主要教训是从这份文件中可以获得的。同样，我认为这不是一份可以供外部人士进行复杂分析的文件。

Q2: 特朗普主义的起源及其与门罗主义的关系

春：是的，这是一个非常有见地的批评。那么，我想问一个关于西半球的问题。从亚洲局外人的角度来看，我听说您提到了门罗主义，我认为这可以追溯到 1823 年左右。但特朗普总统重新提出了这一原则，称之为特朗普主义。这是一种政治姿态，但我认为它低估了拉丁美洲国家的自主权。因此，在 21 世纪，这有点过时了，而且可能会邀请其他大国建立自己的势力范围。这与自由国际秩序背道而驰。那么，这种思维方式在美国的根源是什么？

库什纳：嗯，我认为你提出的最后一点最重要。所以，我将从那里开始，然后追溯到特朗普主义与门罗主义的关系。因为正如你敏锐地指出的那样，美国似乎声称自己有权以自己认为合适的方式统治自己的后院。然后，如果他们这样做，他们会说，外部人士不能在他们的“后院”这样做。而如果美国这样做，正如你所指出的，这似乎是在暗示其他地区大国也应该被允许在没有其他大国干涉的情况下统治自己的后院。我认为这是一个危险且不稳定的先例。

但正如我所说，这不是一个这样思考的政策文件。对吧？当我说是战略性声明时，我不是这个意思。战略将是“如果我这样做，会引起什么样的反应？这种行为的后果是什么，对世界其他地方？”我认为你触及这个概念非常正确。如果美国说，“世界就是这样运作的，大国可以毫无疑问地统治自己的后院，并为所欲为。”那么，他们可能会得到我称之为“暴君的教训”。也就是说，其他军事化的大国想要统治自己的后院，会从中吸取什么教训？

我认为我有点重复，但这是非常危险的，非常不稳定，而且我认为这是非常欠考虑的。但现在回到你问题的第一部分，这很重要，而且我认为这并不像这些巨大的、未说出口的后果那么重要。所谓的“特朗普主义”是对门罗主义的，正如你所说，它在 19 世纪初首次被明确提出，但从未完全实现。对吧？我知道我无法用一句话来解释特朗普主义与门罗主义的关系。我们知道美国总统喜欢给某件事冠上自己的名字。所以，写这份文件的人可能只是为了取悦他们的老板而给某件事冠上他的名字。我们有特朗普主义与门罗主义的关系。再说一遍，它到底意味着什么还不清楚，而且我也不完全理解它，除了它是一种统治权的主张。

但就南美洲而言，再说一遍，我想深入探讨其内在的矛盾。因为如果这里有一种驱动它的焦虑感，对吧？首先，有一种统治的意愿。“这是我们的空间，我们将统治它，因为我们是强者，这就是强者所做的。”但如果背后有一种焦虑感，那就是中国已成为南美许多国家非常重要的经济参与者。许多南美国家严重依赖向中国出口的能力。这是它们经济中非常重要的一部分。现在，如果美国试图让南美经济摆脱对中国市场的“依赖”，这实际上会包含什么？也许它会涉及重新调整贸易关系，以增加与南美国家的贸易关系。

我再说一遍，我认为这是非常危险、不稳定且未经深思熟虑的。回到问题的第一个部分，这是重要的，而且我认为它和巨大的隐含后果同样重要。所谓的“特朗普修正案”是对门罗主义的，它最早在19世纪初被明确提出，但并未完全成形。很难用一句话来概括“特朗普修正案”是什么。我知道美国总统喜欢把自己的名字安在某件事上。所以，写这份文件的人可能为了取悦他们的上司而把它安在他的名字上。我们有特朗普修正案对门罗主义。这到底意味着什么还不清楚，而且我也不完全理解这是否超出了主张霸权的范畴。

至于南美，我想深入探讨其内在的矛盾。如果存在驱动它的不安，那么首先是主导的意愿。“这是我们的地盘，我们将主导它，因为我们很强大，强者就应该这样做。”但如果其背后存在不安，那就是中国已成为南美许多国家非常重要的经济参与者。许多南美国家在很大程度上依赖于向中国出口的能力。这是它们经济中非常重要的一部分。如果美国想让南美经济摆脱对所谓“中国市场”的“依赖”，它实际上应该做什么？这可能包括重塑贸易关系，以加强与南美国家的贸易关系。

但如果你看这份文件，以及政府的整体声明，这个政府并不亲贸易。它是一个将进口视为某种削弱美国的东西的政府。因此，从政治角度来看，很难看到美国如何能够促使南美国家改变其行为，使其摆脱与中国的经济关系，如果美国本身就敌视与南美国家建立更紧密的经济关系的话。所以，再说一遍，缺乏一致性。它似乎在说，“我们想做什么就做什么，以我们认为合适的方式去做，即使这意味着做出看起来像战争罪的行为。”我们谈论的是像射杀在南美海岸被击沉的船只上的幸存者这样的事情，并且“不在乎别人怎么想。”这是一种我们必须警惕的先例行为模式。所以，再说一遍，我没有看到现实主义。我看到的是混乱。我看到的是拍桌子。我看到的是主张霸权。我看到的是虚张声势，但没有经过深思熟虑或清晰表达的政策或计划。

Q3：NSS文件中中美政策的观点

春：好的。好的。是的。你提到了西半球的中国因素，我很好奇文件中关于中美政策的观点。一是试图减少中国在南半球、西半球以及南美和中美洲的影响力。对大多数拉丁美洲国家来说，中国现在是它们最大的贸易伙伴，而且可能正在扩大其政治影响力。这引出了关于中美政策的问题，当它处理印太战略时。美国称之为“西半球的地区霸权”，但它说它必须保护太平洋地区的势力平衡。这意味着中国可以成为一个大国，但不应主导该地区。这实际上与特朗普的势力范围的概念背道而驰。中国可能会感到困惑。“大国势力范围的交易是否存在？”还是美国未能证明其在太平洋地区的影响力？你对文件中贯穿始终的中美政策有什么看法？

Kushner：我不是说要发动战争，但对此确实有所警惕。这是一个非常非常强大的国家，并且正在变得越来越强大，并且生活在该地区。美国的政策一直是关于我们如何应对东亚地缘政治环境的变化。而大多数政府，再次，以一种非常不同的方式，将其视为美国面临的主要地缘政治挑战之一。而且我认为，对于大多数所谓的“现实主义者”来说，这个特定的挑战并不是美国世界观的首要问题。而且我认为这也很能说明问题，而且我认为地区行为者应该意识到这一点。再说一遍，我们知道美国宣布将投入更多资源到西半球。美国宣布中东仍然非常重要。那么，这意味着什么呢？我认为这意味着美国对东亚政治的参与不是优先事项，这可能会产生相当重大的后果。

Q4：中美关系的前景

春：是的。是的。好的。所以，如果你阅读文件中的经济安全部分，特朗普总统非常关注与中国的经济关系，并试图在明年4月的谈判中获利。特朗普将访问中国。因此，在军事上，他试图维持现状，但在经济上，他试图从中国那里获得尽可能多的东西。而且美国在获取稀土等关键矿产方面存在劣势。特朗普总统需要在中期选举前让美国经济复苏。因此，这可能是夸大的，但文件是关于明年的选举，而不是长远。正如你所说，这非常混乱。所以我们从亚洲得到的是混合信号。中美关系在亚洲是越来越好，还是越来越糟？所以这很混乱。

Kushner：我认为混乱是可以理解的。我认为这是一个非常个人化的政府，其程度在美国现代史上是前所未有的。它随着总统的突发奇想而变化，而且这并不意味着在我们历史上没有强大的、有影响力的、有魅力的总统处于领导结构之上并指导政策。但这位总统比大多数美国总统更突发奇想。而且他比任何总统都更相信自己的直觉。而且，再说一遍，他会改变主意。这并不是什么“深刻的战略思想家”。我不是在党派意义上说这些。我从未批评过尼克松总统，或者说我职业生涯的很大一部分时间都花在了批评他身上。我个人或作为总统都不尊重他，但尼克松总统是一位深刻的战略思想家。他对世界地缘政治有敏锐的洞察力。他知道自己想实现什么，并且采取了合乎逻辑的步骤来实现他想要的政策。我倾向于不同意这些政策，但作为一个思想家，他聪明、有洞察力，并且理解世界是如何运作的。我不会将这些应用到特朗普总统身上。但同时，他对自己做这类事情的能力有着极大的自信。但这类事情包括在许多基本外交政策问题上突然改变方向。而且，如果我是一个外国政府，试图弄清楚如何处理，我会有点担心。我们会看到许多外交官选择奉承的策略。他们会见到总统，说他很好，他会非常高兴，并且在一段时间内感觉很好。我不确定它的持续时间有多长，但这是许多外交官采用的策略，而且在短期内似乎是有效的。再说一遍，我不确定这如何转化为对美国全球战略地位的理解。

Q5：对东亚国家外交政策的建议

春：是的。说到尼克松，当他在1969年宣布所谓的“关岛主义”时，韩国非常担心。“亚洲的安全应由亚洲人自己负责。”现在，特朗普总统的想法让韩国非常担心。我们正在应对朝鲜的核威胁，以及崛起的中国。最后一个问题是，在对未来安全非常不确定的情况下，你对东亚盟友如何应对这种情况有什么建议？特别是，我们能否信任美国对东亚的承诺，包括核保护伞和与中国的关系？

Kushner：嗯，我有点不愿参与建议业务，但我很高兴参与分析业务。美国与韩国有着密切而深厚的关系。而美国要改变这种关系并不容易。但另一方面，如果我是东亚的外交政策制定者，我会评估美国将维持这些关系的可能性。在关键时刻，他们会在那里吗？作为分析家，我不是说美国会明确地抛弃其传统盟友。作为分析家，我说的是，传统盟友必须比以往任何时候都更认真地考虑这种可能性。我们已经讨论过特朗普在思维方式上非常务实。联盟实际上不是关于交易。联盟是关于共同的情感、伙伴关系和长期关系。而且你不能计算你某天能赚多少钱。相反，这是一种愿景，即“如果这种安全体系得以维持，这个世界是否会变得更美好，对我、对我的伙伴来说？”再说一遍，这种长期思维，即塑造世界并创造一个对美国及其伙伴都有利的环境，似乎并不是这个政府的思维方式。再说一遍，我不是在做预测。我绝不会说美国会抛弃这个联盟。但我会说，美国作为盟友的地位比以往任何时候都更不可靠。

如果我能稍微缓和一下对韩国的说法，我认为这肯定也适用于欧洲。如果我是欧洲领导人，我会说，“我遇到麻烦时，我的美国朋友会站在我这边吗？”我不会像过去75年那样有信心。而这是每个国家都必须评估的事情。而且我认为这种评估在政治层面上比在军事层面上更重要。因为在大多数情况下，大多数国家不会处于战争状态，但大多数国家需要决定如何指导其政治行动。所以，我们可能会看到的是，各国将不得不重新考虑它们可能需要调整其政治行动，以应对“如果美国突然决定收拾东西回家”的可能性。因为这摆在桌面上，而且方式与过去不同。

Q6：特朗普之后的美国外交政策回归的可能性

春：是的，这是最后一个问题。我真的很想再问一个问题。理论上，回顾30年的单极时代，我认为即使是一个像美国这样强大的国家，在领导自由国际秩序方面也有其局限性。因为对国际公共产品，如安全体系，以及作为最后手段的开放国际经济的需求，都在急剧增加。因此，在过去的30年里，美国承担了太多的负担。因此，我认为，即使特朗普总统是务实的，也应该有更多的交易在先，在美国及其盟友之间分担负担，但我们没有这样做。我们让美国处理所有棘手的问题。因此，在分担负担或调整美国与韩国等盟友之间的权力或责任之后。

所以，韩国方面有一种气氛，我们欢迎特朗普总统，但我们正在调整我们的角色，承担更多的责任。因为如果我们想维持自由国际秩序，我们必须挺身而出。我们明白这一点。所以希望是，正如你所说，我们不是在做预测，但有没有可能，在特朗普总统离开后，美国会有一些保证，即盟友们会挺身而出，帮助我们。所以我们可以变得更加全球化，更加参与世界事务。你认为那种美国政策回归是可能的吗？

Kushner：嗯，我认为这是件好事。而且我认为，所有美国总统，追溯到50多年前，都要求盟友在国防和国防开支方面发挥更大的作用。而且这是几十年来一直困扰着政府的事情。而且我认为，总统向许多盟友灌输了对上帝的敬畏，并让他们比以往任何一位美国总统都更积极地承担国防开支，这确实值得一提。如果他想把这算作美国的一个成功故事，我愿意给他算上一个积极的方面。但你的问题更普遍。

这是否意味着未来几年美国与传统盟友的合作将加强，还是不会？我认为这是一个悬而未决的问题。我认为这还取决于美国的国内政策、政治，抱歉。我认为你说得对。总有一天，我们会超越特朗普政府。所以问题是，特朗普政府是否会在美国对自己在世界上的角色的设想上留下不可磨灭的改变，还是这会是一个更短暂的阶段？嗯，在美国，我认为很难想象特朗普总统本人退出舞台后，特朗普政府的政策不会留下永久性的后果。而且我认为，我们将走向一个更危险、更不稳定的世界。这是由于美国的新倾向所带来的后果。我认为这很遗憾，但我不是来哀叹什么幸运或不幸的。我来这里是为了观察，随着美国退出世界舞台，美国再次采取一种非常务实、在许多方面具有剥削性、欺凌性的态度对待世界，这将引发反应，并引发其他国家的行动，并更普遍地影响全球政治的趋势和国际合作的前景。我个人的直觉是，这对解决全球问题不会有建设性。

春：好的。非常感谢。感谢您抽出宝贵时间与我们同在。我们学到了很多。感谢您提供的深刻见解和智慧。

Kushner：很高兴与你交谈。

■ Jonathan Kirshner _ 波士顿学院 Vincent Q. and Mary Anne Giffuni 教授。

■ 编辑：李尚俊，EAI研究员
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