[Комментарий] В «Трампе 2.0» США могут перестать быть «надежным союзником»

Ссылка на YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=MvDRPafAMMQ&si=Nb2zwTGJZxzbPMR1

영상 스크립트

Первый вопрос касается вашего мнения о стратегии национальной безопасности США. Белый дом опубликовал этот документ две недели назад, и вы являетесь экспертом не только в американской политике, но и в реализме, а также в стратегии. В стратегическом документе говорится, что они будут стремиться к более прагматичному и гибкому реализму. Но это может звучать так, будто президент Трамп продолжает придерживаться транзакционного подхода, который не является универсальным в истории американской внешней политики. Так каково ваше мнение о

Реализм и транзакционный подход администрации Трампа

Каково ваше мнение о подходе президента Трампа к внешней политике и так называемом гибком реализме? Ну, я бы очень неохотно прикреплял ярлык «реализм» к администрации Трампа и к стратегии национальной безопасности. Я не вижу в этом никакого реализма. Я думаю, что когда члены администрации используют слово «реализм», они думают, что это синоним того, что «мы действительно сильные парни» или «мир — опасное место» или «мы не боимся применять силу». Но когда дело доходит до дисциплины реализма, то есть понимания того, как устроен мир, или следования идеям политики, которые могут вытекать из принципов реализма, я думаю, что эти люди не очень хорошо обучены этим идеям. Им нравится звучание слова. Я также многого не могу сказать о

самой стратегии национальной безопасности. «Стратегия» подразумевает взаимодействие. «Я делаю что-то, ожидая, что другие сделают что-то другое». Когда вы смотрите на этот документ, он звучит так: «Мы сделаем это. Мы сделаем это. Мы хотим этого». И нет особого размышления о том, какие последствия это будет иметь. Так что даже называть это «стратегией» странно. Я думаю, что это больше похоже на декларацию или список предпочтений. И в этом смысле он очень непоследователен. Когда я читаю его, я вижу, как администрация говорит одно в одном предложении, а затем говорит что-то, что звучит совершенно иначе в другом предложении в том же абзаце. Так что это запутанный и запутанный документ. Но мы можем извлечь из него несколько очень важных вещей. Этот документ очень, очень сильно фокусируется на Западном полушарии и Латинской Америке. И если есть один урок, который можно извлечь из этого документа, так это то, что

эта администрация считает доминирование в Западном полушарии своим «приоритетом № 1» и поэтому будет выделять больше ресурсов. И это должно означать, что если они выделяют больше ресурсов туда, они будут выделять меньше ресурсов на другие вещи. Теперь я думаю, что это очень странный и даже девятнадцатый век, взгляд на мир, уделять столько времени Латинской Америке и Южной Америке. Но если есть что-то, что можно четко понять и идентифицировать в этом очень запутанном документе, так это то, что Латинская Америка является приоритетом № 1. Поэтому я думаю, что миру следует обратить на это внимание. А другой — немного более странный — это одержимость Ближним Востоком, особенно Персидским заливом. И здесь я думаю, что документ несколько противоречит сам себе. Документ точно указывает, что нефть Персидского залива гораздо менее важна для Америки, чем 50 лет назад, что Америка достигла энергетической независимости, что Америка является крупным производителем энергии. Я думаю, они даже называют это американским энергетическим доминированием. Документ

Характеристики и приоритеты Стратегии национальной безопасности США

очень гордый документ, и он гордится. Поэтому они говорят: «Персидский залив менее важен, чем раньше. Мы — энергетическая сверхдержава». Но в то же время они удваивают свои обязательства по безопасности в Персидском заливе. С другой стороны, большинство реалистов, если вы снова хотите использовать слово «реализм», когда они пытаются оценить баланс угроз, опасностей, возможностей и ресурсов для Америки, Персидский залив, вероятно, будет тем местом, откуда они уйдут. Но я бы поставил Персидский залив на второе место в стратегии национальной безопасности. И это странно, хотя и не так странно, учитывая, что Америкой в настоящее время управляет в некоторой степени эгоистичный режим. Поэтому мы можем не рассматривать это как стратегию национальной безопасности, но она также содержит элементы того, что хорошо для правящего класса, что может обогатить правящий класс, а правящий класс хочет вести много бизнеса в районе Персидского залива. И это может объяснить больше, чем

текущая позиция Америки по обеспечению безопасности в районе Персидского залива, чем стратегия национальной безопасности. Вместо последовательного описания основных областей интереса для Америки в целом. Опять же, я думаю, что это очень запутанный документ. Я думаю, что это документ, который не чувствителен к концепции «стратегии», но мы можем извлечь из него несколько вещей. Акцент на Западном полушарии, сохраняющийся интерес к Ближнему Востоку. И странно, я думаю, что это желание, чтобы война в Украине закончилась, вероятно, на условиях России. И это очень резкий поворот в американской политике и в том, что мы традиционно считали лучшими интересами Америки. Я думаю, что это три основных вывода, которые можно сделать из этого документа, учитывая, что это не документ, который предоставляет искушенному анализу внешнему наблюдателю.

Это одно. Поэтому я думаю, что миру следует обратить на это внимание. А другое — немного более странное — это одержимость Ближним Востоком, особенно Персидским заливом. И здесь я думаю, что документ несколько противоречит сам себе. Документ точно указывает, что нефть Персидского залива гораздо менее важна для Америки, чем 50 лет назад, что Америка достигла энергетической независимости, что Америка является крупным производителем энергии. Я думаю, они даже называют это американским энергетическим доминированием. Этот документ

очень гордый документ. И они говорят: «Персидский залив менее важен, чем раньше. Мы — энергетическая сверхдержава». Но в то же время они удваивают свои обязательства по безопасности в Персидском заливе. С другой стороны, большинство реалистов, если вы снова хотите использовать слово «реализм», когда они пытаются оценить баланс угроз, опасностей, возможностей и ресурсов для Америки, Персидский залив, вероятно, будет тем местом, откуда они уйдут. Но я

поставил бы Персидский залив на второе место в стратегии национальной безопасности. И это странно, хотя и не так странно, учитывая, что Америкой в настоящее время управляет в некоторой степени эгоистичный режим. Поэтому мы можем не рассматривать это как стратегию национальной безопасности, но она также содержит элементы того, что хорошо для правящего класса, что может обогатить правящий класс, а правящий класс хочет вести много бизнеса в районе Персидского залива. И это может объяснить больше, чем

текущая позиция Америки по обеспечению безопасности в районе Персидского залива, чем стратегия национальной безопасности. Вместо последовательного описания основных областей интереса для Америки в целом. Опять же, я думаю, что это очень запутанный документ. Я думаю, что это документ, который не чувствителен к концепции «стратегии», но мы можем извлечь из него несколько вещей. Акцент на Западном полушарии, сохраняющийся интерес к Ближнему Востоку. И странно, я думаю, что

это желание, чтобы война в Украине закончилась, вероятно, на условиях России. И это очень резкий поворот в американской политике и в том, что мы традиционно считали лучшими интересами Америки. Я думаю, что это три основных вывода, которые можно сделать из этого документа. Опять же, я думаю, что это не документ, который предоставляет искушенному анализу внешнему наблюдателю.

Переосмысление доктрины Монро и амбиции доминировать в Западном полушарии

Да, очень проницательная критика. Тогда позвольте мне задать вопрос о Западном полушарии. С точки зрения внешнего наблюдателя из Азии, я слышал, как вы упомянули доктрину Монро, которую, как я думаю, я думаю, была около 1823 года. Но Трамп возродил эту доктрину под названием «Трамп-коллеризм» доктрины Монро. Это политическое заявление, но я думаю, что оно недооценивает суверенитет латиноамериканских стран. Поэтому в 21 веке это немного устарело и, возможно,

пригласит другие великие державы создать свои собственные сферы влияния. Это на самом деле противоположность либеральному международному порядку. Так каковы истоки такого мышления в нынешней Америке? Ну, я думаю, что последнее, что вы упомянули, является наиболее важным, поэтому я начну с этого, а затем вернусь к «Трамп-коллеризму» доктрины Монро, потому что, как вы точно заметили, Америка, кажется, претендует на доминирование в своем ближайшем зарубежье.

по причинам, которые она считает подходящими, и если она это сделает, то внешние державы не смогут делать ничего подобного в своем полушарии. И если Америка претендует на это, то, как вы отметили, это, похоже, предполагает, что другие региональные державы, возможно, должны иметь возможность доминировать в своем ближайшем зарубежье без вмешательства других великих держав. И это, я думаю, очень опасный и дестабилизирующий прецедент. Но, как я уже сказал, это не документ, который мыслит таким образом. Не так ли?

Когда я сказал, что это не настоящая стратегия, а декларация. Если бы это была стратегия, я бы подумал: «Какую реакцию вызовет мое действие? Какие последствия для всего мира будет иметь такое действие?» И я думаю, что вы точно заметили, что «мир устроен так, что великие державы доминируют в своем ближайшем зарубежье без вопросов и могут делать все, что хотят». Ну, у них может быть то, что я мог бы назвать «уроками тиранов». То есть, какие уроки могут извлечь другие военные державы

когда они хотят доминировать в своем ближайшем зарубежье? Я думаю, что я повторяюсь, но это слишком опасно, слишком дестабилизирующе и также сделано без особых размышлений. Но теперь вернемся к первой части вашего вопроса. Это важно, но я не думаю, что это так важно, как эти огромные безмолвные последствия. Этот так называемый «Трамп-коллеризм» доктрины Монро, как вы сказали, был первоначально провозглашен в начале девятнадцатого века, но не полностью реализован. Я знаю, что не могу объяснить, что такое «Трамп-коллеризм» доктрины Монро, одним предложением. Мы знаем, что американские президенты очень любят прикреплять свое имя к чему-то. Так что, возможно, люди, написавшие этот документ, подумали, что они порадуют своего босса, назвав что-то в его честь. У нас есть «Трамп-коллеризм» доктрины Монро. Что это на самом деле означает, опять же, неясно, и я не полностью понимаю это за пределами претензии на доминирование.

Но когда дело доходит до Южной Америки, я хотел бы снова вернуться к этому внутреннему противоречию. Потому что если есть какая-то тревога, которая мотивирует эту часть, верно? Во-первых, есть своего рода воля к доминированию. Это наше пространство. Мы будем доминировать в нем, потому что мы сильные парни, и это то, что делают сильные парни. Но если за этим стоит тревога, то это то, что Китай стал очень важным экономическим игроком во многих странах Южной Америки, и многие южноамериканские страны сильно зависят от своей способности экспортировать в Китай. Это очень важная часть

их экономики. Теперь, если Америка хочет освободить экономики Южной Америки от «зависимости» от китайского рынка, что это на самом деле будет включать? Возможно, это будет включать перестройку торговых отношений путем увеличения торговых отношений с южноамериканскими странами. Но когда вы смотрите на этот документ и на общие заявления администрации, это не администрация, дружелюбная к импорту. Это администрация, которая рассматривает импорт как-то как ослабление Америки. Поэтому с политической точки зрения, если Америка враждебно относится к идее, что южноамериканские страны будут иметь более тесные экономические отношения с Китаем, трудно увидеть, как она может побудить южноамериканские страны действовать так, чтобы они отказались от своих экономических отношений с Китаем. Так что, опять же, здесь много непоследовательности. Есть декларация о том, что мы будем делать все, что захотим.

декларация о том, что мы будем действовать по нашей воле, независимо от того, какие действия предпримет Америка. И это очень дестабилизирующий, очень опасный и очень непродуманный подход. Но теперь я хотел бы вернуться к первой части этого документа. Это важно, но я не думаю, что это так важно, как эти огромные безмолвные последствия. Этот так называемый «Трамп-коллеризм» доктрины Монро, как вы сказали, был первоначально провозглашен в начале девятнадцатого века, но не полностью реализован. Я знаю, что не могу объяснить, что такое «Трамп-коллеризм» доктрины Монро, одним предложением. Мы знаем, что американские президенты очень любят прикреплять свое имя к чему-то. Так что, возможно, люди, написавшие этот документ, подумали, что они порадуют своего босса, назвав что-то в его честь. У нас есть «Трамп-коллеризм» доктрины Монро. Что это на самом деле означает, опять же, неясно, и я не полностью понимаю это за пределами претензии на доминирование.

Но когда дело доходит до Южной Америки, я хотел бы снова вернуться к этому внутреннему противоречию. Потому что если есть какая-то тревога, которая мотивирует эту часть, верно? Во-первых, есть своего рода воля к доминированию. Это наше пространство. Мы будем доминировать в нем, потому что мы сильные парни, и это то, что делают сильные парни. Но если за этим стоит тревога, то это то, что Китай стал очень важным экономическим игроком во многих странах Южной Америки, и многие южноамериканские страны сильно зависят от своей способности экспортировать в Китай. Это очень важная часть их экономики. Теперь, если Америка хочет освободить экономики Южной Америки от «зависимости» от китайского рынка, что это на самом деле будет включать? Возможно, это будет включать перестройку торговых отношений путем увеличения торговых отношений с южноамериканскими странами. Но когда вы смотрите на этот документ и на общие заявления администрации, это не администрация, дружелюбная к импорту. Это администрация, которая рассматривает импорт как-то как ослабление Америки. Поэтому с политической точки зрения, если Америка враждебно относится к идее, что южноамериканские страны будут иметь более тесные экономические отношения с Китаем, трудно увидеть, как она может побудить южноамериканские страны действовать так, чтобы они отказались от своих экономических отношений с Китаем. Так что, опять же, здесь много непоследовательности. Есть декларация о том, что мы будем делать все, что захотим.

но если это в том виде, в котором мы считаем нужным, даже если это включает то, что выглядит как военные преступления. Мы говорим о таких вещах, как расстрел выживших с лодок, которые были отправлены в плавание у побережья Южной Америки, и нам все равно, что думают другие. Это, опять же, можно назвать стилем поведения, который создает прецедент, на который нам следует обратить внимание. Поэтому я не вижу реализма. Я вижу хаос. Я вижу стук по столу. Я вижу претензии на доминирование.

Политика США и Китая и баланс сил в Восточной Азии

Я вижу хвастовство, но я не вижу хорошо продуманной или четко сформулированной политики или плана. Хорошо. Хорошо. Да, вы упомянули влияние Китая в Западном полушарии, и я хотел бы спросить о китайской политике, как она представлена в документе. Одно — это сокращение китайского влияния в Южном, Западном полушарии и в Центральной и Южной Америке. Потому что для большинства латиноамериканских стран Китай является их лучшим торговым партнером на данный момент. Возможно, это попытка расширить свое политическое влияние.

Расширение влияния приводит к вопросу о китайской политике при обсуждении стратегии Индо-Тихоокеанского региона. Таким образом, Америка говорит, что она говорит о региональном доминировании в Западном полушарии, но затем говорит, что ей нужно защищать баланс сил в Индо-Тихоокеанском регионе. Это означает, что Китай может быть великой державой, но он не должен доминировать в этом регионе. Это, по сути, противоположность версии своей сферы влияния. Возможно, Китай будет сбит с толку. Существует ли согласие между великими державами о доминировании или сферах влияния, или

не удается продемонстрировать китайское влияние в этом регионе. Так что вы думаете о китайской политике в документе? Я думаю, что самое важное в документе — это то, как мало он говорит о китайско-американских отношениях. Опять же, он был очень решителен в отношении растущей угрозы Китая в более общем плане. Но когда вы смотрите на американскую администрацию 21-го века, они в некоторой степени разумно и осторожно понимали

что Китай становится огромной военной державой и потенциальным геополитическим конкурентом. Это не означает, что они собираются воевать, но они были настороже. Это очень могущественная страна, становящаяся все более могущественной, и она находится в этом регионе. Поэтому большая часть американской политики была направлена на то, как мы будем реагировать политически и оборонно на меняющийся геополитический ландшафт Восточной Азии. И опять же, большинство администраций в прошлом

понимали это как одну из основных геополитических проблем, с которыми сталкивается Америка. И я думаю, что интересно, что Америка не выходит на передний план в отношении своего видения того, как устроен мир, в отношении этой конкретной задачи, которая для большинства так называемых «реалистов» может показаться проблемой очень высокого уровня. Поэтому я думаю, что это тоже много значит, и региональные игроки должны это осознавать. Опять же, что мы знаем

это то, что Америка объявила, что она будет выделять больше ресурсов на Западное полушарие. Америка заявила, что Ближний Восток по-прежнему очень важен. Ну, что это значит? Для меня это означает, что участие Америки в политике Восточной Азии имеет низкий приоритет, и это может иметь весьма значительные последствия.

Хаос в американо-китайских отношениях и особенности администрации Трампа

Да. Да. Да. Хорошо. Итак, если вы читаете экономическую часть документа, касающуюся безопасности, президент Трамп уделяет большое внимание экономическим отношениям с Китаем и пытается получить выгоду от переговоров в апреле следующего года.

Трамп посетит Китай. Поэтому в военном отношении он будет пытаться сохранить статус-кво, но в экономическом отношении он будет пытаться получить как можно больше. И у Америки есть слабость в обеспечении ключевых минералов, таких как редкоземельные элементы. Президент Трамп должен оживить американскую экономику до промежуточных выборов. Поэтому это может быть преувеличением, но документ больше ориентирован на выборы в следующем году, чем на долгосрочную перспективу. Как вы сказали, это очень хаотично. Поэтому мы получаем смешанные сигналы.

Как мы должны понимать американо-китайские отношения в Азии? Они улучшаются или ухудшаются? Это хаотично. Хаос понятен. Я думаю, что это очень эгоцентричная администрация, беспрецедентная в современной американской истории. Она действует по прихоти президента, и это не отрицает того факта, что влиятельные и харизматичные президенты в нашей истории были на вершине структуры лидерства и направляли политику.

Но этот президент более капризен, чем большинство американских президентов, и он также больше полагается на свою интуицию, чем любой другой президент, и также часто меняет свое мнение по многим вопросам. Это не то, что можно назвать «глубоким стратегическим мыслителем». Я не говорю это в партийном смысле. Я провел большую часть своей карьеры, критикуя президента Никсона. Я не уважал его лично или как президента, но президент Никсон был

глубоким стратегическим мыслителем. Он обладал острым пониманием мировой геополитики. Он понимал, чего пытается достичь, и предпринимал логичные шаги для проведения политики, которую он хотел проводить. Я, как правило, не соглашался с такой политикой, но как мыслитель он был умным и проницательным и понимал, как устроен мир. Я бы не применил эти вещи к президенту Трампу. В то же время он обладает огромным чувством уверенности в своей способности делать такие вещи. Но некоторые из этих вещей

включают внезапные изменения курса по многим фундаментальным вопросам внешней политики. И если бы я пытался разобраться в этом как иностранное государство, я бы немного беспокоился. Я вижу, как многие дипломаты выбирают стратегию лести. Они встречаются с президентом, говорят ему приятные вещи, и ему это очень нравится. И это заставляет его чувствовать себя хорошо на какое-то время.

Дилеммы безопасности союзников в Восточной Азии и роль Америки

Я не уверен, каков период полураспада этого, но это стратегия, которую приняли многие дипломаты. И это, кажется, работает на данный момент. Опять же, я не уверен, как это переводится в понимание глобальной стратегической позиции Америки. Да, говоря о Никсоне, когда он провозгласил так называемую «бомбовую доктрину» в 1969 году, это вызвало большую обеспокоенность в Корее. Вы должны сами позаботиться о своей безопасности. Азиатская безопасность должна быть ответственностью азиатов. Поэтому мысли президента Трампа

вызывают большую обеспокоенность у Кореи. Мы имеем дело с ядерной угрозой со стороны Северной Кореи, с восходящим Китаем. Поэтому последний вопрос заключается в том, чтобы попросить совета у союзников в Восточной Азии, как справиться с очень неопределенным будущим в области безопасности. Можем ли мы доверять Америке, что она будет продолжать приверженность Восточной Азии, особенно в отношении ядерного сдерживания, которое имеет решающее значение для отношений с Китаем?

Ну, я немного осторожен в бизнесе давать советы, но я с радостью займусь анализом. Америка имеет тесные и глубокие отношения в области безопасности с Кореей, и Америке будет непросто изменить эти отношения.

Но с другой стороны, если бы я был лицом, принимающим решения во внешней политике в Восточной Азии, и был бы страной, имеющей исторически теплые отношения с Америкой, я бы чувствовал себя обязанным оценить, насколько уверенно Америка будет поддерживать такие отношения с течением времени. Будут ли они там в решающий момент? И я не говорю, как аналитик, что Америка явно бросит своих традиционных союзников. Я говорю, как аналитик, что традиционные союзники должны учитывать эту возможность в гораздо большей степени, чем раньше.

В гораздо большей степени, чем раньше. Мы обсуждали тот факт, что Трамп очень транзакционен в своем мышлении. Альянсы на самом деле не о сделках. Альянсы — это о разделяемых чувствах и партнерстве и долгосрочных отношениях. И вы не можете действительно подсчитать, сколько вы получаете каждый день. Скорее, это видение того, считаю ли я, что мир будет лучше, если эта система безопасности будет сохранена для меня и моих партнеров. И

опять же, такой дальновидный образ мышления, направленный на формирование мира и создание среды, которая принесет пользу как Америке, так и ее партнерам, — это не то, как эта администрация мыслит о вещах. Поэтому я не занимаюсь прогнозированием. Я не скажу, что Америка бросит этих союзников. Но я скажу, что Америка позиционирует себя как менее надежный союзник, чем раньше. И если бы я мог немного охладить этот энтузиазм в отношении Кореи, то, безусловно, и в Европе. Если бы я был европейским лидером и сказал бы: «Если я попаду в беду, мои американские друзья прикроют мне спину?» Я бы не имел такого уровня уверенности, как за последние 75 лет. И это то, что каждая страна должна оценить. И я думаю, что такая оценка будет в целом более важной.

гораздо более важным, чем раньше.

Политическое измерение более важно, чем военное. Потому что большинство стран не воюют, но им приходится принимать решения о том, как действовать политически. Поэтому мы ожидаем, что страны мира пересмотрят необходимость перестройки своих действий, чтобы подготовиться к возможности того, что Америка может внезапно отказаться от всего, кроме района Персидского залива, и переориентировать свои действия.

Либеральный международный порядок и разделение ответственности между союзниками

Американский сленг. Из-за возможности того, что Америка может внезапно отказаться от всего и уйти, я думаю, что это обсуждается так, как никогда раньше. >> Да. У меня есть последний вопрос, который я действительно хотел бы задать. Оглядываясь назад на три десятилетия однополярного мира, даже такая мощная страна, как Америка, будет иметь пределы в руководстве либеральным международным порядком, потому что спрос на общие блага, такие как системы безопасности, растет. То же самое касается роли в качестве ребалансировщика в открытой международной экономике. За последние три десятилетия Америка взяла на себя слишком много. Поэтому, хотя президент Трамп и транзакционен, я думаю, что мы должны были заключить больше сделок с нашими союзниками, чтобы заранее разделить бремя, но мы этого не сделали. Мы оставили все трудные проблемы для себя. Поэтому после согласования этого разделения бремени или разделения власти или ответственности между Америкой и такими союзниками, как Корея,

в Корее мы также корректируем нашу роль с большей ответственностью, приветствуя президента Трампа, потому что если мы хотим сохранить либеральный международный порядок, мы должны сделать шаг вперед. Мы понимаем это. Поэтому надежда заключается в том, что, как вы сказали, вы не занимаетесь прогнозированием, но может быть гарантия того, что после ухода Трампа союзники Америки сделают шаг вперед.

И это поможет нам, чтобы мы могли быть немного более вовлеченными в мировые дела. Считаете ли вы, что эти изменения в американской политике могут произойти? Я думаю, что это здоровая вещь. И я думаю, что это естественно, что союзники Америки играют большую роль в своей обороне и расходах на оборону в течение 50 лет, нет, более 50 лет. И это то, что администрация сдерживала десятилетиями. И я думаю, что можно утверждать, что президент посеял страх божий у многих союзников, заставив их стать более активными в своих расходах на оборону, чем любой предыдущий американский президент. И если он хочет засчитать это как пример успеха Америки, я готов включить это в его положительную оценку.

Перспективы американской внешней политики после Трампа

Но ваш вопрос более общий: будет ли сотрудничество между Америкой и ее традиционными союзниками укрепляться в ближайшие годы? Я думаю, что это открытый вопрос. Это также вопрос внутренней политики Америки. Как вы отметили, в какой-то момент мы выйдем за пределы администрации Трампа. Поэтому вопрос в том, оставила ли администрация Трампа неизгладимый след в том, как Америка представляет себе свою роль в мире.

или это просто временный этап. Сидя в Америке, мне трудно представить, что политика администрации Трампа будет иметь постоянные последствия даже после того, как сам Трамп уйдет со сцены. Поэтому я думаю, что мы увидим более опасный и менее стабильный мир в результате новой ориентации Америки. Я думаю, что это печально. Но я здесь не для того, чтобы оплакивать удачу и неудачу. Я здесь, чтобы наблюдать тот факт, что Америка отступает с мировой арены, и Америка снова будет действовать в своем отношении к миру очень транзакционно, во многих отношениях эксплуататорски и в унизительной манере. Это вызовет реакцию других стран и повлияет на общую тенденцию мировой политики и перспективы международного сотрудничества. Мой собственный инстинкт заключается в том, что это не будет продуктивным для решения глобальных проблем.

Я не думаю, что это будет продуктивным для решения глобальных проблем.

>> Хорошо. Большое спасибо. Спасибо, что уделили время. Мы действительно многому научились. Спасибо за ваши проницательные идеи и мудрость. Было очень приятно пообщаться.

■ Посмотреть корейскую версию на сайте EAI

В1: Ваше мнение о внешней политике Трампа

Чхон: Первый вопрос касается вашего мнения о стратегии национальной безопасности США. На самом деле, Белый дом опубликовал этот документ две недели назад, и вы являетесь экспертом не только в американской политике, но и в реализме, а также в стратегии. В документе говорится, что они будут стремиться к гибкому реализму, более прагматичному и более гибкому. Но это может звучать так, будто президент Трамп продолжает придерживаться транзакционного подхода, который не является очень универсальным в истории американской внешней политики. Так каково ваше мнение о подходе президента Трампа к внешней политике и так называемом гибком реализме?

Кушнер: Ну, я бы очень неохотно прикреплял ярлык «реализм» к администрации Трампа и к стратегии национальной безопасности. Я не вижу в этом никакого «реализма». Я думаю, что когда члены администрации используют слово «реализм», они думают, что это синоним того, что «мы действительно сильные парни» или «мир — опасное место» или «мы готовы применять силу». Но когда дело доходит до дисциплины реализма, то есть понимания того, как устроен мир, или следования идеям политики, которые могут вытекать из принципов реализма, я думаю, что эти люди не очень хорошо обучены этим идеям. Им нравится звучание слова. Я также многого не могу сказать о самой «стратегии» национальной безопасности. «Стратегия» подразумевает взаимодействие. «Я делаю что-то, ожидая, что другие сделают что-то другое». Когда вы смотрите на этот документ, он звучит так: «Мы сделаем это. Мы сделаем это. Мы хотим этого». И нет особого размышления о том, какие последствия это будет иметь. Так что даже называть это «стратегией» странно. Это больше похоже на декларацию или список предпочтений. И в этом смысле он очень непоследователен. Когда я читаю его, я вижу, как администрация говорит одно в одном предложении, а затем говорит что-то, что звучит совершенно иначе в другом предложении в том же абзаце. Так что это запутанный и запутанный документ. Но мы можем извлечь из него несколько очень важных вещей. Этот документ очень, очень сильно фокусируется на Западном полушарии и Латинской Америке. И если есть один урок, который можно извлечь из этого документа, так это то, что эта администрация считает доминирование в Западном полушарии своим «приоритетом № 1» и поэтому будет выделять больше ресурсов. И это должно означать, что если они выделяют больше ресурсов туда, они будут выделять меньше ресурсов на другие вещи. Теперь я думаю, что это очень странный и даже девятнадцатый век, взгляд на мир, уделять столько времени Латинской Америке и Южной Америке. Но это, если есть что-то, что можно четко понять и идентифицировать в этом очень запутанном документе, так это то, что Латинская Америка является приоритетом № 1. Поэтому я думаю, что миру следует обратить на это внимание. А другой — немного более странный — это одержимость Ближним Востоком, особенно Персидским заливом. И здесь я думаю, что документ несколько противоречит сам себе. Документ точно указывает, что нефть Персидского залива гораздо менее важна для Америки, чем 50 лет назад, что Америка достигла так называемой энергетической независимости, что Америка является крупным производителем энергии. Я думаю, они даже называют это американским энергетическим доминированием. Этот документ очень гордый документ, и он гордится. Поэтому они говорят: «Персидский залив менее важен, чем раньше. Мы — энергетическая сверхдержава». Но в то же время они удваивают свои обязательства по безопасности в Персидском заливе. С другой стороны, большинство реалистов, если вы снова хотите использовать слово «реализм», когда они пытаются оценить баланс угроз, опасностей, возможностей и ресурсов для Америки, Персидский залив, вероятно, будет тем местом, откуда они уйдут. Но я бы поставил Персидский залив на второе место в стратегии национальной безопасности. И это странно, хотя и не так странно, учитывая, что Америкой в настоящее время управляет в некоторой степени эгоистичный режим. Поэтому мы можем не рассматривать это как стратегию национальной безопасности, но она также содержит элементы того, что хорошо для правящего класса, что может обогатить правящий класс, а правящий класс хочет вести много бизнеса в районе Персидского залива. И это может объяснить текущую позицию Америки по обеспечению безопасности в районе Персидского залива больше, чем стратегия национальной безопасности. Вместо последовательного описания основных областей интереса для Америки в целом. Опять же, я думаю, что это очень запутанный документ. Я думаю, что это документ, который не чувствителен к концепции «стратегии», но мы можем извлечь из него несколько вещей. Акцент на Западном полушарии, сохраняющийся интерес к Ближнему Востоку. И странно, я думаю, что это желание, чтобы война в Украине закончилась, вероятно, на условиях России. И это очень резкий поворот в американской политике и в том, что мы традиционно считали лучшими интересами Америки. Я думаю, что это три основных вывода, которые можно сделать из этого документа. Опять же, я думаю, что это не документ, который предоставляет искушенному анализу внешнему наблюдателю.

Q2: Истоки доктрины Трампа по сравнению с доктриной Монро

Чун: Да, это очень проницательная критика. Тогда я хотел бы задать вопрос о Западном полушарии. С точки зрения внешнего наблюдателя в Азии, я слышал упоминание о доктрине Монро, которую, как я думаю, мы датируем примерно 1823 годом. Но Трамп возродил эту доктрину в виде того, что он называет доктриной Трампа по сравнению с доктриной Монро. Это политическое заявление, но я думаю, что оно недооценивает суверенитет стран Латинской Америки. Таким образом, оно несколько устарело в этом 21 веке и, возможно, приведет к тому, что другие великие державы будут приглашены к созданию своих собственных сфер влияния. Это на самом деле противоположность либеральному международному порядку. Так каковы истоки такого образа мышления в нынешнем американском истеблишменте?

Кушнер: Ну, я думаю, что последнее замечание, которое вы сделали, является наиболее важным. Поэтому я начну с него, а затем вернусь к доктрине Трампа по сравнению с доктриной Монро. Потому что, как вы правильно заметили, кажется, что Соединенные Штаты утверждают, что имеют право доминировать в своем непосредственном соседстве по причинам, которые они считают подходящими. И если они это делают, они скажут, что внешние державы не могут делать ничего подобного в своем «полушарии». И если Соединенные Штаты делают такое заявление, то, как вы отметили, это, кажется, предполагает, что другие региональные державы должны иметь возможность доминировать в своем непосредственном соседстве без вмешательства других великих держав. И я думаю, что это опасный и нестабильный прецедент, который он устанавливает.

Но, как я уже говорил, это не документ, который мыслит таким образом. Верно? Когда я сказал, что это не стратегическое заявление. Стратегия — это «какую реакцию вызовет мое действие, если я это сделаю? Каковы будут последствия этого действия во всем мире?» И я думаю, что вы совершенно правы, указывая на эту концепцию. Если Соединенные Штаты говорят: «Вот как устроен мир, великие державы могут доминировать в своем непосредственном соседстве без вопросов и делать все, что им заблагорассудится». Ну, тогда они могут получить то, что я бы назвал «уроком тиранов». А именно, какой урок извлекут другие милитаризованные великие державы, которые хотят доминировать в своем непосредственном соседстве?

Я думаю, что я немного повторяюсь, но я думаю, что это было сделано слишком опрометчиво, слишком нестабильно и слишком непродуманно. Но теперь, возвращаясь к первой части вашего вопроса, которая важна, и я не думаю, что она так же важна, как эти огромные невысказанные последствия. Эта так называемая «доктрина Трампа» по сравнению с доктриной Монро, которая, как вы сказали, была полностью сформулирована в начале 19 века, не была полностью реализована. Верно? Я знаю, что не могу объяснить в одном предложении, что такое доктрина Трампа по сравнению с доктриной Монро. Мы знаем, что президенты США любят прикреплять свое имя к чему-либо. Так что, возможно, люди, написавшие этот документ, назвали что-то в его честь, чтобы угодить своему боссу. У нас есть доктрина Трампа по сравнению с доктриной Монро. Что это на самом деле означает, опять же, неопределенно, и я не до конца понимаю это за пределами утверждения о доминировании.

Но что касается Южной Америки, опять же, я хотел бы углубиться в присущее этому противоречие. Потому что если есть тревога, которая движет этим, верно? Во-первых, есть желание доминировать. «Это наше пространство, и мы будем доминировать в нем, потому что мы сильные парни, и так поступают сильные парни». Но если за этим стоит тревога, то это то, что Китай стал очень значительным экономическим игроком во многих странах Южной Америки. И многие южноамериканские страны в значительной степени зависят от своей способности экспортировать в Китай. Это очень важная часть их экономики. Теперь, если Соединенные Штаты попытаются вывести южноамериканскую экономику из этой «зависимости» от китайского рынка, что это на самом деле повлечет за собой? Возможно, это повлечет за собой перестройку торговых отношений для увеличения торговых отношений с южноамериканскими странами.

Я думаю, что я повторяюсь, но я думаю, что это очень опасные, нестабильные и непродуманные последствия. Возвращаясь к первой части вашего вопроса, которая важна, и я не думаю, что она так же важна, как эти огромные невысказанные последствия. Так называемая «поправка Трампа» к доктрине Монро, которая была впервые четко выражена в начале 19 века, но не была полностью реализована. Трудно объяснить в одном предложении, что такое поправка Трампа. Мы знаем, что президенты США любят прикреплять свое имя к чему-либо. Так что, возможно, люди, написавшие этот документ, назвали что-то в его честь, чтобы угодить своему боссу. У нас есть поправка Трампа к доктрине Монро. Что это на самом деле означает, опять же, неопределенно, и я не до конца понимаю это за пределами утверждения о доминировании.

Но что касается Южной Америки, опять же, я хотел бы углубиться в присущее этому противоречие. Потому что если есть тревога, которая движет этим, первое — это желание доминировать. «Это наше пространство, и мы будем доминировать в нем, потому что мы сильные, и сильные делают это». Но если за этим стоит тревога, то это то, что Китай стал очень значительным экономическим игроком во многих странах Южной Америки. И многие южноамериканские страны в значительной степени зависят от своей способности экспортировать в Китай. Это очень важная часть их экономики. Теперь, если Соединенные Штаты попытаются вывести южноамериканскую экономику из этой так называемой «зависимости» от китайского рынка, что это на самом деле повлечет за собой? Возможно, это повлечет за собой перестройку торговых отношений для укрепления торговых отношений с южноамериканскими странами.

Но когда вы смотрите на документ и на общие заявления администрации, эта администрация не является проимпортной. Это администрация, которая рассматривает импорт как нечто, что каким-то образом ослабляет Соединенные Штаты. Поэтому с политической точки зрения трудно увидеть, как они могли бы действовать так, чтобы заставить южноамериканские страны изменить свои экономические отношения, чтобы выйти из этих отношений с Китаем, если Соединенные Штаты враждебны к более тесным экономическим отношениям с южноамериканскими странами. Так что, опять же, отсутствует последовательность. «Мы будем делать все, что хотим, так, как считаем нужным, даже если это включает в себя действия, которые выглядят как военные преступления». Мы говорим о таких вещах, как расстрел выживших с лодки, которую администрация потопила у побережья Южной Америки, и «нам все равно, что об этом думают». Это, опять же, способ действий, который устанавливает прецедент, на который нам следует обратить внимание. Так что, опять же, я не вижу реализма. Я вижу хаос. Я вижу стучание по столу. Я вижу утверждение о доминировании. Я вижу хвастовство, но я не вижу хорошо продуманной или четко сформулированной политики или плана.

Q3: Взгляды на политику США и Китая, отраженные в документе NSS

Чун: Хорошо. Хорошо. Да. Вы упомянули китайский фактор в Западном полушарии, и я хотел бы спросить о политике США и Китая, отраженной в документе. Одно из них — это сокращение китайского влияния в Южном полушарии, Западном полушарии, а также в Южной и Центральной Америке. Для большинства стран Латинской Америки Китай в настоящее время является их крупнейшим торговым партнером, и, вероятно, он расширяет свое политическое влияние. Это подводит меня к вопросу о политике США и Китая при рассмотрении индо-тихоокеанской стратегии. США говорят, как вы сказали, «региональное доминирование в Западном полушарии», но затем говорят, что им нужно защищать баланс сил в Тихом океане. Это означает, что Китай может быть великой державой, но не должен доминировать в регионе. Это на самом деле противоположность версии сферы влияния Трампа. Возможно, Китай будет сбит с толку. «Есть ли сделка по доминированию великих держав в сферах влияния?» Или вы не можете доказать китайское влияние в Тихоокеанском регионе? Что вы думаете о политике США и Китая в этом документе?

Кушнер: Я не говорю, что мы собираемся воевать, но была настороженность по этому поводу. Это очень, очень мощная страна, которая становится все сильнее и сильнее и находится в этом регионе. И политика США была направлена на то, какой будет наша политическая и оборонительная реакция на меняющийся геополитический ландшафт Восточной Азии. И большинство администраций, опять же, очень по-разному, понимали это как одну из основных геополитических проблем, с которыми сталкиваются Соединенные Штаты. И я думаю, что интересно, что эта конкретная проблема, которая для большинства так называемых «реалистов» будет казаться проблемой очень высокого уровня, не является первоочередной задачей в отношении мировоззрения США. И я думаю, что это тоже многое говорит, и я думаю, что региональные игроки должны это осознавать. Опять же, мы знаем, что США объявили, что они направят больше ресурсов в Западное полушарие. США объявили, что Ближний Восток по-прежнему очень важен. Ну, что это значит? Я думаю, это означает, что участие США в восточноазиатской политике имеет более низкий приоритет, что может иметь весьма значительные последствия.

Q4: Перспективы американо-китайских отношений

Чун: Да. Да. Хорошо. Итак, когда вы читаете экономическую безопасность в документе, президент Трамп уделяет большое внимание экономическим отношениям с Китаем и пытается получить выгоду от переговоров в апреле следующего года. Трамп собирается посетить Китай. Таким образом, в военном отношении он пытается сохранить статус-кво, но в экономическом отношении он пытается получить как можно больше от Китая. И у США есть слабость в обеспечении критически важных минералов, таких как редкоземельные металлы. И президент Трамп должен оживить американскую экономику до промежуточных выборов. Таким образом, это может быть преувеличением, но документ касается выборов в следующем году, а не долгосрочной перспективы. Как вы сказали, это очень запутанно. Поэтому мы получаем смешанные сигналы из Азии. Как развиваются американо-китайские отношения в Азии, улучшаются или ухудшаются? Поэтому это запутанно.

Кушнер: Я думаю, что запутанность вполне понятна. Я думаю, что это очень, очень личная администрация, беспрецедентная в современной американской истории. Она движется по прихоти президента, и это не означает, что в нашей истории не было влиятельных и харизматичных президентов, которые находились на вершине структуры лидерства и руководили политикой. Но этот президент более прихотлив, чем большинство американских президентов. И он больше доверяет своим инстинктам, чем любой президент, которого я знаю. И, опять же, он меняет свое мнение по многим вопросам. Это не то, что я бы назвал «глубоким стратегическим мыслителем». Я не говорю это в партийном ключе. Я никогда не критиковал президента Никсона и не проводил большую часть своей карьеры, критикуя его. Я лично и как президент не уважал его, но президент Никсон был глубоким стратегическим мыслителем. Он обладал острым пониманием мировой геополитики. Он понимал, чего пытается достичь, и предпринимал логичные шаги для достижения желаемой политики. Я склонен не соглашаться с этой политикой, но как мыслитель он был умным, проницательным и понимал, как устроен мир. Я бы не применил эти вещи к президенту Трампу. Он одновременно, однако, обладает огромным чувством уверенности в своей способности делать такие вещи. Но часть таких вещей включает в себя внезапные изменения курса по многим фундаментальным внешнеполитическим вопросам. И если бы я пытался выяснить, как с этим справиться как иностранное государство, я бы немного беспокоился. Мы видим, как многие дипломаты выбирают стратегию лести. Они подходят к президенту, говорят ему хорошие вещи, и он действительно наслаждается этим и чувствует себя хорошо какое-то время. Неясно, как долго это продлится, но это стратегия, которую приняли многие дипломаты, и она, кажется, работает в краткосрочной перспективе. Опять же, я не уверен, как это переведется в понимание стратегической позиции США в мире.

Q5: Совет странам Восточной Азии по внешней политике

Чун: Да. Говоря о Никсоне, когда он провозгласил так называемую Гуамскую доктрину в 1969 году, это вызвало большую обеспокоенность у Кореи. «Безопасность в Азии — это ответственность самих азиатов». Теперь идеи президента Трампа вызвали большую обеспокоенность у Кореи. Мы имеем дело с ядерной угрозой Северной Кореи, восходящим Китаем. Последний вопрос: каковы ваши рекомендации для восточноазиатских союзников по навигации в этой ситуации при такой большой неопределенности в отношении будущей безопасности? В частности, можем ли мы доверять обязательствам США в Восточной Азии, особенно в отношении ядерного сдерживания и наших отношений с Китаем?

Кушнер: Ну, я немного осторожен в том, чтобы заниматься бизнесом советов, но я рад заниматься анализом. Соединенные Штаты имеют тесные и глубокие отношения в области безопасности с Кореей. И не будет легко для Соединенных Штатов изменить эти отношения. Но, с другой стороны, если бы я был лицом, принимающим решения во внешней политике в Восточной Азии, я бы оценил уверенность в том, что Соединенные Штаты будут придерживаться этих отношений. Будут ли они там в решающий момент? И я не говорю как аналитик, что Соединенные Штаты явно откажутся от своих традиционных союзников. Я говорю как аналитик, что традиционные союзники должны учитывать эту возможность в гораздо большей степени, чем раньше. Мы обсуждали тот факт, что Трамп очень прагматичен в своем образе мышления. Альянсы — это не совсем сделки. Альянсы — это общие настроения, партнерство и долгосрочные отношения. И вы не можете подсчитать, сколько вы получаете в один день. Скорее, это видение того, «будет ли мир лучше для меня и моих партнеров, если эта система безопасности будет сохранена?» И опять же, этот долгосрочный образ мышления, направленный на формирование мира и создание среды, которая будет полезна как для Соединенных Штатов, так и для их партнеров, не кажется тем, как эта администрация мыслит о вещах. И опять же, я не занимаюсь прогнозированием. Я никогда не скажу, что Соединенные Штаты откажутся от этого альянса. Но я скажу, что Соединенные Штаты занимают позицию менее надежного союзника, чем раньше.

И если я могу немного охладить энтузиазм по поводу Кореи, я думаю, что это, безусловно, относится и к Европе. Если бы я был европейским лидером, я бы сказал: «Будут ли мои американские друзья на моей стороне, если я попаду в беду?» Я бы не имел такого уровня уверенности, какой имел в течение последних 75 лет. И это то, что каждая страна должна оценить. И я думаю, что эта оценка будет более важной на политическом, а не на военном уровне. Потому что в большинстве случаев, большинство стран не находятся в состоянии войны, но большинство стран должны решать, как направлять свои политические действия. Поэтому то, что мы, вероятно, увидим, — это переориентация политических действий стран по всему миру, за исключением региона Персидского залива. Переоценка необходимости переориентации действий на случай, если «Соединенные Штаты внезапно решат собрать свои шарики и уйти домой». Потому что это на столе в той степени, в какой этого не было в прошлом.

Q6: Возможность возвращения американской внешней политики после Трампа

Чун: Да, последний вопрос. Я хотел бы задать еще один вопрос. Теоретически, если оглянуться на 30-летний однополярный момент, я думаю, что даже для такой могущественной страны, как Соединенные Штаты, существуют пределы того, что они могут сделать, чтобы возглавить либеральный международный порядок. Потому что спрос на международные общественные блага, такие как система безопасности, роль последней инстанции открытой международной экономики, настолько возрос. Таким образом, за последние 30 лет Соединенные Штаты несли слишком большое бремя. Поэтому, хотя президент Трамп прагматичен, я думаю, что должно было быть больше сделок между Соединенными Штатами и их союзниками для совместного несения бремени заранее, но мы этого не сделали. Мы позволили Соединенным Штатам справляться со всеми трудными проблемами. Поэтому после этой совместной нагрузки или корректировки распределения полномочий или ответственности между Соединенными Штатами и их союзниками, такими как Корея.

Итак, в Корее есть атмосфера, когда мы приветствуем президента Трампа, но мы корректируем нашу роль с большей ответственностью. Потому что если мы хотим сохранить либеральный международный порядок, мы должны сделать шаг вперед. Мы понимаем это. Поэтому надежда заключается в том, что, как вы сказали, мы не занимаемся прогнозированием, но после того, как Трамп уйдет, может ли быть какая-то гарантия того, что союзники в Соединенных Штатах сделают шаг вперед и помогут нам? Поэтому мы можем стать более глобальными, будучи более вовлеченными в мировые дела. Думаете ли вы, что такой вид возвращения американской политики возможен?

Кушнер: Ну, я думаю, что это здоровая вещь. И я думаю, что все американские президенты, начиная с 50 лет назад, просили союзников сыграть большую роль в их обороне и расходах на оборону. И это то, что администрации раздражало десятилетиями. И я думаю, что можно упомянуть идею о том, что президент вселил страх божий во многих союзников и заставил их быть более активными в своих расходах на оборону, чем любой предыдущий американский президент. И если он хочет засчитать это как историю успеха США, я готов засчитать это ему как положительный момент. Но ваш вопрос более общий.

Означает ли это, что сотрудничество между Соединенными Штатами и их традиционными союзниками будет укрепляться в ближайшие годы, или нет? Я думаю, что это открытый вопрос. Я думаю, что это также зависит от внутренней политики США, политики, простите. Я думаю, вы правы. В какой-то момент мы выйдем за пределы администрации Трампа. Так что вопрос в том, оставит ли администрация Трампа неизгладимый след в том, как США представляют себе свою роль в мире, или это будет более временный этап. Ну, здесь, в Соединенных Штатах, я думаю, трудно представить, что политика администрации Трампа не оставит постоянных последствий даже после того, как сам Трамп уйдет со сцены. И я думаю, что мы движемся к более опасному и менее стабильному миру в результате новых тенденций, связанных с Соединенными Штатами. Я думаю, что это печально, но я здесь не для того, чтобы сетовать на то, что удачно, а что нет. Я здесь, чтобы наблюдать, что, поскольку Соединенные Штаты отступают от мировой арены, и поскольку Соединенные Штаты снова занимают очень прагматичный, во многих отношениях эксплуататорский и запугивающий подход к миру, это вызовет реакцию, вызовет действия других стран и повлияет на общую тенденцию мировой политики и перспективы международного сотрудничества в более широком смысле. Мой собственный инстинкт заключается в том, что это не будет продуктивно для решения глобальных проблем.

Чун: Понятно. Большое спасибо. Спасибо, что уделили нам время. Мы очень многому научились. Спасибо за ваши блестящие идеи и мудрость.

Кушнер: Мне было очень приятно общаться.

■ Джонатан Кушнер _ Профессор Винсента К. и Мэри Энн Гифуни в Бостонском колледже.

■ Редактор: Ли Сан Джун, научный сотрудник EAI
    Контакты: 02 2277 1683 (доб. 211) | leesj@eai.or.kr