[Commentaire] Dans Trump 2.0, les États-Unis pourraient ne plus être un « allié fiable »

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La première question concerne votre point de vue sur la stratégie de sécurité nationale des États-Unis. La Maison Blanche a publié ce document il y a deux semaines, et vous êtes un expert non seulement de la politique américaine, mais aussi du réalisme dans la stratégie. Le document stratégique dit qu'ils vont poursuivre un réalisme plus pragmatique et plus flexible. Mais cela peut sembler que le président Trump continue de poursuivre une approche transactionnelle qui n'est pas universelle dans l'histoire de la politique étrangère américaine. Alors, votre

Réalisme et approche transactionnelle de l'administration Trump

Quelle est votre opinion sur l'approche du président Trump en matière de politique étrangère et sur ce qu'on appelle le réalisme flexible ? Eh bien, je serais très réticent à qualifier l'administration Trump et la stratégie de sécurité nationale de « réalistes ». Je n'y vois pas de réalisme.

Quand les membres de l'administration utilisent le mot réalisme, ils semblent penser que c'est synonyme de « nous sommes des gens très durs » ou « le monde est un endroit dangereux » ou « nous n'avons pas peur d'utiliser la force ». Mais en ce qui concerne la discipline académique du réalisme, c'est-à-dire comprendre comment le monde fonctionne ou suivre des idées politiques qui pourraient découler des principes réalistes, je ne pense pas que ces gens aient bien étudié ces idées. Je pense qu'ils aiment la résonance du mot. J'ai aussi beaucoup à dire sur le

la stratégie de sécurité nationale elle-même. Une stratégie implique une interaction. Je fais quelque chose en anticipant que d'autres feront des choses différentes. Quand on regarde ce document, c'est comme « nous allons faire ceci. Nous allons faire cela. Nous voulons cela. » Et il n'y a pas beaucoup de réflexion sur les implications de ces choses. Donc, même l'appeler une stratégie est étrangement nommé. C'est plutôt comme une déclaration ou une liste de préférences.

Caractéristiques et priorités de la stratégie de sécurité nationale des États-Unis

C'est plutôt une déclaration ou une liste de préférences. Et en ce sens, c'est très incohérent. Quand je le lis, je vois l'administration dire dans un paragraphe une chose et dans un autre paragraphe quelque chose qui semble très différent. C'est donc un document confus et embrouillé. Mais nous pouvons en tirer quelques leçons très importantes. Ce document est très, très axé sur l'hémisphère occidental et l'Amérique latine. Et s'il y a une leçon à tirer de ce document, c'est que

cette administration considère la domination de l'hémisphère occidental comme une « priorité absolue » et consacrera donc plus de ressources à cela. Et ce que cela signifie, c'est que si elle consacre plus de ressources à cela, elle consacrera moins de ressources à d'autres choses. Or, je pense que c'est une vision du monde très curieuse, voire du XIXe siècle, de passer autant de temps sur l'Amérique latine et l'Amérique du Sud. Mais s'il y a une chose qui ressort clairement et qui peut être identifiée dans ce document très confus, c'est que l'Amérique latine est la priorité absolue.

une. Je pense donc que le monde devrait y prêter attention. Et l'autre est un peu plus étrange, c'est l'obsession du Moyen-Orient, en particulier du Golfe Persique. Et ici, je pense que le document est un peu auto-contradictoire. Le document souligne à juste titre que le pétrole du Golfe Persique est beaucoup moins important pour les États-Unis qu'il ne l'était il y a 50 ans, que les États-Unis ont atteint l'indépendance énergétique et que les États-Unis sont un acteur majeur de la production d'énergie. Je pense qu'ils appellent cela la domination énergétique américaine. Le document

est un document très fier. Et ils disent que le Golfe Persique est moins important qu'avant, que nous sommes une puissance pétrolière. Mais en même temps, ils doublent les engagements de sécurité américains envers le Golfe Persique. D'un autre côté, la plupart des réalistes, si vous voulez utiliser le mot réalisme à nouveau, essaient d'évaluer l'équilibre des menaces, des dangers, des opportunités et des ressources pour les États-Unis. Le Golfe Persique est probablement l'endroit où ils se retireraient. Mais je

classerais le Golfe Persique comme la deuxième priorité dans la stratégie de sécurité nationale. Et ce n'est pas si mystérieux, étant donné que les États-Unis sont actuellement dirigés par un régime qui est, dans une certaine mesure, individualiste. Donc, nous ne pouvons pas penser à cela comme une stratégie de sécurité nationale, mais cela inclut également des éléments de ce qui est bon pour la classe dirigeante, ce qui peut enrichir la classe dirigeante. Et la classe dirigeante veut faire beaucoup d'affaires dans le Golfe Persique. Et cela peut expliquer davantage

l'engagement de sécurité actuel des États-Unis dans la région du Golfe Persique que la stratégie de sécurité nationale. Plutôt qu'une explication cohérente des principaux domaines d'intérêt des États-Unis. Encore une fois, je pense que c'est un document très confus. Je pense que ce n'est pas un document sensible au concept de stratégie, mais nous pouvons en tirer quelques leçons. L'accent mis sur l'hémisphère occidental, l'intérêt persistant pour le Moyen-Orient, et étrangement, je pense

que c'est un désir de mettre fin à la guerre en Ukraine, probablement aux conditions de la Russie. Et c'est un changement assez dramatique par rapport à la politique américaine et à ce que nous avons traditionnellement considéré comme les meilleurs intérêts américains. Je pense que ce sont les trois principales leçons à tirer de ce document, étant donné qu'il ne s'agit pas d'un document qui fournit une analyse sophistiquée aux étrangers.

Réinterprétation de la doctrine Monroe et ambitions hégémoniques dans l'hémisphère occidental

Oui, une critique très perspicace. Permettez-moi alors de vous interroger sur l'hémisphère occidental. Du point de vue d'un étranger en Asie, j'ai entendu mentionner la doctrine Monroe, que je pensais être autour de 1823. Mais Trump a fait revivre cette doctrine sous le nom de « Trump-doctrine Monroe ». C'est une déclaration politique, mais je pense qu'elle sous-estime la souveraineté des pays d'Amérique latine. Elle est donc un peu dépassée au 21e siècle et pourrait

inviter d'autres puissances à établir leurs propres sphères d'influence. C'est en fait le contraire de l'ordre international libéral. Alors, quelle est l'origine de cette mentalité aux États-Unis aujourd'hui ? Eh bien, je pense que votre dernier point est le plus important. Je vais donc commencer par là, puis remonter à la « Trump-doctrine Monroe », car comme vous l'avez justement observé, les États-Unis semblent prétendre qu'ils peuvent dominer leur voisinage immédiat

pour des raisons qu'ils jugent appropriées, et que si c'est le cas, les étrangers ne peuvent pas faire de même dans leur hémisphère. Et si les États-Unis le prétendent, comme vous l'avez souligné, cela semble suggérer que d'autres puissances régionales devraient probablement être autorisées à dominer leur propre voisinage immédiat sans interférence d'autres puissances. Et c'est, je pense, un précédent très dangereux et déstabilisateur. Mais comme je l'ai dit, ce n'est pas un document qui pense de cette façon, n'est-ce pas ?

C'est quand j'ai dit que ce n'est pas une véritable stratégie, mais une déclaration. Si c'était une stratégie, on penserait : « Quelles réactions cela suscitera-t-il si je fais ceci ? Quelles seront les conséquences mondiales d'une telle action ? » Et je pense que vous avez justement souligné que « le monde fonctionne de cette façon, les grandes puissances dominent leur voisinage immédiat sans question, et elles peuvent faire ce qu'elles veulent ». Eh bien, ils pourraient avoir ce que j'appellerais la « leçon des tyrans ». C'est-à-dire, quelles leçons les autres puissances militaires

apprendraient lorsque d'autres puissances militaires voudraient dominer leur voisinage immédiat ? Je pense que je me répète, mais c'est trop dangereux, trop déstabilisateur, et aussi fait sans trop de réflexion. Mais pour revenir à la première partie de votre question. C'est important, mais je ne pense pas que ce soit aussi important que cette énorme conséquence non dite. Cette soi-disant « Trump-doctrine Monroe » a été initialement annoncée, comme vous l'avez dit, au début du XIXe siècle, mais elle n'a jamais été complètement concrétisée. Je sais que je ne peux pas expliquer ce qu'est la « Trump-doctrine Monroe » en une seule phrase. Nous savons que les présidents américains aiment vraiment mettre leur nom sur quelque chose. Donc, ceux qui ont rédigé ce document ont peut-être pensé qu'ils feraient plaisir à leur patron en appelant quelque chose de son nom. Nous avons la « Trump-doctrine Monroe ». Ce que cela signifie réellement n'est une fois de plus pas clair, et je ne le comprends pas entièrement au-delà d'une revendication de domination.

Mais en ce qui concerne l'Amérique du Sud, je voudrais revenir à cette contradiction inhérente. Parce que s'il y a une anxiété qui motive cette partie, n'est-ce pas ? Premièrement, il y a une sorte de volonté de domination. C'est notre espace. Nous allons le dominer. Parce que nous sommes des gens forts et c'est ce que font les gens forts. Mais s'il y a une anxiété derrière cela, c'est que la Chine est devenue un acteur économique très important dans de nombreux pays d'Amérique du Sud, et que de nombreux pays d'Amérique du Sud dépendent fortement de leur capacité à exporter vers la Chine.

une partie très importante de leur économie. Or, si les États-Unis veulent sortir les économies sud-américaines de leur « dépendance » vis-à-vis du marché chinois, qu'est-ce que cela impliquerait réellement ? Cela impliquerait peut-être de réorienter les relations commerciales en augmentant les relations commerciales avec les pays sud-américains. Mais quand on regarde ce document et les déclarations générales de l'administration, ce n'est pas une administration favorable aux importations. C'est une administration qui considère les importations comme affaiblissant les États-Unis d'une manière ou d'une autre. Donc, d'un point de vue politique, s'il est hostile à l'idée que les pays sud-américains nouent des liens économiques plus étroits avec la Chine, il est difficile de voir comment il pourrait inciter les pays sud-américains à agir pour se détourner de leurs relations économiques avec la Chine. Donc, encore une fois, il y a beaucoup d'incohérence là-bas. Il y a une déclaration que nous ferons tout ce que nous voulons.

Il y a une déclaration que nous agirons selon notre volonté, quelles que soient les actions des États-Unis. Et c'est une approche très déstabilisatrice, très dangereuse et très peu réfléchie. Mais maintenant, je voudrais revenir à la première partie de ce document. C'est important, mais je ne pense pas que ce soit aussi important que cette énorme conséquence non dite. Cette soi-disant « Trump-doctrine Monroe » a été initialement annoncée, comme vous l'avez dit, au début du XIXe siècle, mais elle n'a jamais été complètement concrétisée. Je sais que je ne peux pas expliquer ce qu'est la « Trump-doctrine Monroe » en une seule phrase. Nous savons que les présidents américains aiment vraiment mettre leur nom sur quelque chose. Donc, ceux qui ont rédigé ce document ont peut-être pensé qu'ils feraient plaisir à leur patron en appelant quelque chose de son nom. Nous avons la « Trump-doctrine Monroe ». Ce que cela signifie réellement n'est une fois de plus pas clair, et je ne le comprends pas entièrement au-delà d'une revendication de domination.

Mais en ce qui concerne l'Amérique du Sud, je voudrais revenir à cette contradiction inhérente. Parce que s'il y a une anxiété qui motive cette partie, n'est-ce pas ? Premièrement, il y a une sorte de volonté de domination. C'est notre espace. Nous allons le dominer. Parce que nous sommes des gens forts et c'est ce que font les gens forts. Mais s'il y a une anxiété derrière cela, c'est que la Chine est devenue un acteur économique très important dans de nombreux pays d'Amérique du Sud, et que de nombreux pays d'Amérique du Sud dépendent fortement de leur capacité à exporter vers la Chine. une partie très importante de leur économie. Or, si les États-Unis veulent sortir les économies sud-américaines de leur « dépendance » vis-à-vis du marché chinois, qu'est-ce que cela impliquerait réellement ? Cela impliquerait peut-être de réorienter les relations commerciales en augmentant les relations commerciales avec les pays sud-américains. Mais quand on regarde ce document et les déclarations générales de l'administration, ce n'est pas une administration favorable aux importations. C'est une administration qui considère les importations comme affaiblissant les États-Unis d'une manière ou d'une autre. Donc, d'un point de vue politique, s'il est hostile à l'idée que les pays sud-américains nouent des liens économiques plus étroits avec la Chine, il est difficile de voir comment il pourrait inciter les pays sud-américains à agir pour se détourner de leurs relations économiques avec la Chine. Donc, encore une fois, il y a beaucoup d'incohérence là-bas. Il y a une déclaration que nous ferons tout ce que nous voulons.

Mais de la manière que nous jugeons appropriée, même si cela implique ce qui ressemble à des crimes de guerre. Nous parlons de choses comme abattre des survivants de bateaux qui ont appareillé au large des côtes sud-américaines, et nous ne nous soucions pas de ce que les autres peuvent penser. C'est encore une fois un mode de comportement qui établit un précédent auquel nous devons prêter attention. Donc, je ne vois pas de réalisme. Je vois du chaos. Je vois des coups de table. Je vois des revendications de domination.

Politiques sino-américaines et équilibre des pouvoirs en Asie de l'Est

Je vois beaucoup de fanfaronnades, mais je ne vois pas beaucoup de politiques ou de plans bien réfléchis ou clairement articulés. C'est bien. C'est bien. Oui, vous avez mentionné l'influence de la Chine dans l'hémisphère occidental, et je me demandais à propos des politiques sino-américaines telles qu'elles apparaissent dans le document. L'une est de réduire l'influence de la Chine dans l'hémisphère sud, l'hémisphère occidental, et en Amérique latine. Parce que pour la plupart des pays d'Amérique latine, la Chine est maintenant leur premier partenaire commercial. C'est probablement une tentative d'étendre son influence politique.

L'expansion de l'influence soulève des questions sur les politiques sino-américaines lorsque nous abordons la stratégie Indo-Pacifique. Ainsi, comme les États-Unis l'ont dit, ils parlent de domination régionale dans l'hémisphère occidental, mais ils disent qu'ils doivent protéger l'équilibre des pouvoirs dans l'Indo-Pacifique. Cela signifie que la Chine peut être une puissance montante, mais elle ne doit pas dominer la région. C'est en fait le contraire de leur propre version de leurs sphères d'influence. La Chine est peut-être confuse. Y a-t-il un accord sur la domination des grandes puissances ou sur des sphères d'influence, ou

ne parvient pas à prouver l'influence de la Chine dans la région. Alors, qu'en est-il des politiques sino-américaines dans l'ensemble du document ? Je pense que la chose la plus frappante dans le document est la façon remarquablement peu de choses qui sont dites sur les relations sino-américaines. Encore une fois, il a été très ferme sur le fait que la menace chinoise est globalement croissante. Mais si vous regardez les administrations américaines du 21e siècle, elles ont compris, d'une manière quelque peu prudente et prudente,

que la Chine est une puissance militaire formidable et un concurrent géopolitique potentiel. Cela ne signifie pas qu'elle va faire la guerre, mais il y a eu une vigilance à ce sujet. C'est un pays très puissant, qui devient de plus en plus puissant, et qui est dans cette région. Donc, la plupart des politiques américaines ont été consacrées à la manière dont nous allons répondre politiquement et défensivement à l'environnement géopolitique changeant en Asie de l'Est. Et encore une fois, la plupart des administrations ont abordé cela d'une manière différente.

comme l'un des principaux défis géopolitiques auxquels les États-Unis sont confrontés. Et je pense qu'il est intéressant que les États-Unis ne soient pas à l'avant-garde en ce qui concerne cette tâche particulière, qui pourrait sembler être un problème de très haut niveau pour la plupart des soi-disant « réalistes », en termes de vision du fonctionnement du monde. Je pense donc que cela est également très révélateur, et je pense que les acteurs régionaux devraient en prendre note. Encore une fois, ce que nous savons,

c'est que les États-Unis ont annoncé qu'ils consacreraient plus de ressources à l'hémisphère occidental. Les États-Unis ont annoncé que le Moyen-Orient était toujours très important. Eh bien, qu'est-ce que cela signifie ? Pour moi, cela signifie que l'engagement américain envers la politique de l'Asie de l'Est est une priorité moindre, et cela pourrait avoir des conséquences assez importantes.

La confusion dans les relations sino-américaines et les caractéristiques de l'administration Trump

Oui. Oui. Oui. C'est bien. Donc, si vous lisez la partie sécurité économique du document, le président Trump accorde beaucoup d'attention aux relations économiques avec la Chine et essaie d'en tirer parti dans les négociations en avril prochain.

Trump se rendra en Chine. Donc, militairement, il essaiera de maintenir le statu quo, mais économiquement, il essaiera d'en tirer le maximum. Et les États-Unis ont une faiblesse dans l'approvisionnement en minéraux critiques comme les terres rares. Le président Trump doit faire revivre l'économie américaine avant les élections de mi-mandat. C'est donc peut-être exagéré, mais le document se concentre davantage sur les élections de l'année prochaine que sur une perspective à long terme. Comme vous l'avez dit, c'est très confus. Nous recevons donc des signaux mitigés.

Comment devons-nous comprendre la relation sino-américaine en Asie ? Va-t-elle s'améliorer ou se détériorer ? C'est déroutant. Et c'est compréhensible que ce soit déroutant. Je pense que nous avons un outsider ici, une administration qui est, à un degré sans précédent dans l'histoire américaine moderne, très personnaliste. Elle fonctionne à la merci des caprices du président, et cela ne nie pas le fait que des présidents importants, influents et charismatiques dans notre histoire ont été à la tête de la structure de commandement et ont dirigé la politique.

Mais ce président est plus capricieux que la plupart des présidents américains, et aussi plus que tout autre président, il se fie davantage à son instinct, et aussi, il change souvent d'avis sur beaucoup de choses. Ce n'est pas ce que j'appellerais un « penseur stratégique profond ». Et je ne dis pas cela de manière partisane. J'ai passé une grande partie de ma carrière à critiquer le président Nixon. Je ne l'ai jamais respecté personnellement ou en tant que président, mais le président Nixon était

un penseur stratégique profond. Il avait une compréhension experte de la géopolitique mondiale. Il comprenait ce qu'il essayait d'accomplir, et il a pris des mesures logiques pour poursuivre les politiques qu'il voulait poursuivre. Et même si j'avais tendance à ne pas être d'accord avec ces politiques, en tant que penseur, il était intelligent, perspicace et comprenait le monde. Je n'appliquerais aucune de ces choses au président Trump. Et en même temps, il a un sens de la confiance en soi énorme quant à sa capacité à faire de telles choses. Mais certaines de ces choses

impliquent un changement soudain d'orientation sur de nombreuses questions de politique étrangère fondamentales. Et si j'essayais de faire face à cela en tant que pays étranger, je serais un peu inquiet. Et je peux voir que beaucoup de diplomates adoptent une stratégie d'adulation. Ils viennent le voir, disent de bonnes choses, et il semble vraiment les apprécier. Et cela le met de bonne humeur pendant un certain temps.

Le dilemme de sécurité des alliés d'Asie de l'Est et le rôle des États-Unis

Quelle que soit sa demi-vie, c'est la stratégie adoptée par de nombreux diplomates. Et cela semble fonctionner momentanément. Encore une fois, je ne suis pas sûr de la manière dont cela se traduit par une compréhension de la position stratégique américaine dans le monde. Eh bien, pour en revenir à Nixon, il y avait une grande préoccupation en Corée lorsque la soi-disant doctrine du bombardement a été annoncée en 1969. Vous devez vous occuper de votre propre sécurité. Les Asiatiques doivent s'occuper de la sécurité de l'Asie. Donc, le président Trump

penseurs, cela crée une grande préoccupation pour la Corée. Nous sommes confrontés à la menace nucléaire nord-coréenne, à la Chine émergente. La dernière question est donc de demander conseil aux alliés d'Asie de l'Est pour faire face à un avenir de sécurité très incertain. Pouvons-nous croire que les États-Unis resteront engagés en Asie de l'Est, en particulier en ce qui concerne la dissuasion nucléaire étendue, qui est si importante pour les relations avec la Corée et la Chine ?

Eh bien, je suis un peu réticent à donner des conseils, mais je suis heureux de m'engager dans l'activité d'analyse. Les États-Unis entretiennent une relation de sécurité intime et profonde avec la Corée, et ce ne serait pas facile pour les États-Unis de changer cette relation.

Mais d'un autre côté, si j'étais quelqu'un qui prenait des décisions de politique étrangère en Asie de l'Est, et dans un pays qui a eu des relations historiquement chaleureuses avec les États-Unis, je me sentirais obligé d'évaluer la confiance que les États-Unis maintiendraient de telles relations au fil du temps. Au moment critique, seront-ils là ? Et en tant qu'analyste, je ne dis pas que les États-Unis abandonneraient leurs alliés traditionnels de manière flagrante. Je dis en tant qu'analyste que les alliés traditionnels devraient envisager la possibilité qu'ils le fassent dans une mesure beaucoup plus grande qu'auparavant.

une mesure beaucoup plus grande qu'auparavant. Nous avons discuté du fait que Trump est très transactionnel dans sa façon de penser. Les alliances ne sont pas vraiment une affaire de transactions. Les alliances sont une affaire de sensibilités partagées, de partenariat et de relations à long terme. Et vous ne pouvez pas vraiment calculer les bénéfices que vous obtenez un jour donné. C'est plutôt une vision selon laquelle je pense que le monde sera un meilleur endroit si ce système de sécurité est maintenu pour moi et pour mes partenaires. Et

encore une fois, ce type de pensée prospective visant à façonner le monde et à créer un environnement qui profite à la fois aux États-Unis et à leurs partenaires n'est pas la façon dont cette administration pense aux choses. Donc, je ne me livre pas à l'activité de prédiction. Je ne dirai pas que les États-Unis abandonneront ces alliés. Mais je dirai que les États-Unis se présentent comme un allié moins fiable qu'auparavant. Et si vous pouvez un peu refroidir cette chaleur en ce qui concerne la Corée, je pense que c'est certainement le cas en Europe aussi. Si j'étais un dirigeant européen et que je me disais, si j'ai des ennuis, est-ce que mes amis américains me couvriront ? Je n'aurais pas le même niveau de confiance que j'ai eu au cours des 75 dernières années. Et c'est quelque chose que chaque pays doit évaluer. Et je pense que cette évaluation sera généralement plus importante.

beaucoup plus importante qu'auparavant.

La dimension politique est plus importante que la dimension militaire. La plupart des pays ne sont pas en guerre, mais ils doivent décider comment ils vont agir politiquement. Nous pouvons donc nous attendre à ce que les pays du monde réévaluent leurs actions, en dehors de la région du golfe Persique, en réajustant leurs actions politiques, et en se préparant à la possibilité que les États-Unis puissent soudainement tout abandonner.

Ordre international libéral et partage des responsabilités par les alliés

C'est un argot américain. Je pense que cette discussion sur la possibilité que les États-Unis puissent tout abandonner et partir est en cours, à un degré jamais vu auparavant. >> Oui. Pour finir, j'ai vraiment une question à vous poser. En regardant les 30 dernières années de système unipolaire, même un pays aussi puissant que les États-Unis aura des limites à la direction de l'ordre international libéral. Parce que la demande de biens publics internationaux, tels que les systèmes de sécurité, augmente. Il en va de même pour son rôle de réorganisateur d'une économie internationale ouverte. Au cours des 30 dernières années, les États-Unis ont assumé trop de choses comme un fardeau. Donc, même si le président Trump est transactionnel, je pense que nous aurions dû faire plus de transactions pour partager à l'avance le fardeau avec nos alliés, mais nous n'avons pas réussi. Nous nous sommes laissés gérer tous les problèmes difficiles. Donc, après avoir ajusté ce partage du fardeau, ou ce partage des pouvoirs ou des responsabilités entre les États-Unis et leurs alliés, comme la Corée,

même en Corée, nous ajustons nos rôles à une plus grande responsabilité tout en acclamant le président Trump. Parce que si nous voulons maintenir l'ordre international libéral, nous devons faire un pas en avant. Nous le comprenons. Donc, l'espoir est que, comme vous l'avez dit, même si vous ne vous livrez pas à l'activité de prédiction, il peut y avoir une garantie que les alliés feront un pas en avant après le départ de Trump.

et que cela nous aidera, de sorte que nous pourrons être un peu plus impliqués dans les affaires mondiales. Pensez-vous que ces changements de politique américaine peuvent se concrétiser ? Je pense que c'est une chose saine. Et je pense qu'il est naturel que les alliés américains assument un rôle plus important dans leur propre défense et dans leurs dépenses de défense depuis 50 ans, voire plus. Et c'est quelque chose que les administrations ont enfilé pendant des décennies. Et je pense que l'on peut soutenir que le président a instillé une peur révérencieuse dans de nombreux alliés, les incitant à être plus actifs dans leurs dépenses de défense que tout autre président américain auparavant. Et s'il veut calculer cela comme une réussite américaine, je suis prêt à l'inclure dans son bilan positif.

Perspectives de la politique étrangère américaine après Trump

Mais votre question est plus générale, à savoir si la coopération entre les États-Unis et leurs alliés traditionnels se renforcera dans les années à venir. Je pense que c'est une question ouverte. Cela dépend aussi de la politique intérieure américaine. Comme vous l'avez souligné, un jour, nous irons au-delà de l'administration Trump. La question est donc de savoir si l'administration Trump a laissé un changement indélébile dans la façon dont les États-Unis envisagent leur rôle dans le monde.

ou s'il ne s'agit que d'une phase passagère. Assis ici aux États-Unis, je trouve difficile d'imaginer que les politiques de l'administration Trump auront des résultats permanents une fois que même Trump lui-même aura disparu de la scène. Je pense donc que nous verrons un monde plus dangereux et moins stable à la suite de la nouvelle inclination américaine. Je pense que c'est dommage. Mais je ne suis pas ici pour déplorer la chance ou la malchance. Je suis ici pour observer le fait que les États-Unis se retirent de la scène mondiale et que les États-Unis sont de nouveau très transactionnels dans leur attitude envers le monde, et d'une certaine manière exploiteurs, et en harcelant. Cela suscitera des réactions d'autres pays, et cela affectera la tendance générale de la politique mondiale et les perspectives de coopération internationale. Mon instinct est que cela ne sera pas productif pour la résolution des problèmes mondiaux.

Je ne pense pas que ce sera productif pour la résolution des problèmes mondiaux.

>> Très bien. Merci beaucoup. Merci d'avoir pris le temps. Nous avons vraiment beaucoup appris. Merci pour vos excellentes réflexions et votre sagesse. Ce fut un plaisir de discuter avec vous.

Voir la version coréenne sur le site web de l'EAI ■

Q1 : Vos réflexions sur la politique étrangère de Trump

Chun : La première question concerne votre point de vue sur la stratégie de sécurité nationale des États-Unis. En fait, la Maison Blanche a publié ce document il y a deux semaines, et vous êtes un expert de la politique américaine, mais aussi de vos points de vue sur le réalisme en matière de stratégie. Le document dit qu'il poursuivra un réalisme flexible, quelque chose de plus pragmatique et de plus flexible. Mais cela peut ressembler à la poursuite par le président Trump d'une approche transactionnelle, ce qui est assez inhabituel dans l'histoire de la politique étrangère américaine. Alors, quels sont vos points de vue sur l'approche de politique étrangère du président Trump et sur le soi-disant réalisme flexible ?

Kushner : Eh bien, je serais très réticent à coller l'étiquette de « réalisme » sur l'administration Trump et la stratégie de sécurité nationale. Je n'y vois pas de « réalisme ». Je pense que lorsque les membres de l'administration utilisent le mot réalisme, ils le pensent comme un synonyme de « nous sommes vraiment des durs », ou « le monde est un endroit dangereux », ou « nous sommes prêts à utiliser la force ». Mais en termes de discipline du réalisme, c'est-à-dire comprendre comment le monde fonctionne, ou de suivre des idées politiques qui pourraient découler de principes réalistes, je pense que ces gens ne sont pas bien éduqués sur ces idées. Ils semblent aimer la connotation de ce mot. J'ai aussi beaucoup à dire sur la « stratégie » de sécurité nationale elle-même. « Stratégie » implique une interaction. « Je fais quelque chose en m'attendant à ce que les autres fassent autre chose ». Et quand vous regardez ce document, il ressemble beaucoup à « ce que nous allons faire, ce que nous allons faire, ce que nous voulons ». Et il n'y a pas beaucoup de réflexion sur la signification de ces choses. Donc, même le nommer « stratégie » est mal nommé. C'est plutôt une liste de déclarations ou de préférences. Et en ce sens, c'est très incohérent. Lorsque je le lis, je vois l'administration dire dans une phrase une chose et dans une autre phrase, elle semble dire quelque chose de très différent. C'est donc un document déroutant et embrouillé. Mais nous pouvons en tirer quelques choses très importantes. Le document est très, très concentré sur l'hémisphère occidental et l'Amérique latine. Et une leçon que nous pouvons tirer de ce document est que cette administration considère la domination de l'hémisphère occidental comme une « priorité » et consacrera donc plus de ressources à celle-ci. Et cela signifie qu'elle consacrera moins de ressources à d'autres choses. Or, j'ai une vision très curieuse, voire 19e siècle, du monde. C'est-à-dire consacrer autant de temps à l'Amérique latine et à l'Amérique du Sud. Mais voici ce qui est clairement compréhensible et identifiable dans ce document très déroutant : la priorité est donnée à l'Amérique latine. Je pense donc que le monde doit y prêter attention. Et l'autre chose est un peu plus étrange, c'est l'obsession du Moyen-Orient, en particulier de la région du golfe Persique. Et ici, je pense que le document est quelque peu auto-contradictoire. Il fait exactement le point sur le fait que le pétrole du golfe Persique est beaucoup moins important pour les États-Unis qu'il ne l'était il y a 50 ans, et que les États-Unis ont atteint l'indépendance énergétique, pour ainsi dire, et que les États-Unis sont un acteur majeur de la production d'énergie. Je pense que nous appelons même cela la domination énergétique américaine. Le document est très fier et se vante. Ils disent donc : « Le golfe Persique est moins important qu'auparavant, nous sommes une puissance énergétique. » Mais en même temps, ils doublent l'engagement américain en matière de sécurité dans la région du golfe Persique. D'un autre côté, la plupart des réalistes, si vous voulez utiliser le mot « réalisme » à nouveau, lorsque vous essayez d'évaluer l'équilibre des menaces, des dangers, des opportunités et des ressources américaines, le golfe Persique serait probablement l'endroit où ils se retireraient. Mais je classerais le golfe Persique en deuxième position dans une stratégie de sécurité nationale. Et c'est étrange, mais pas si étrange quand on pense que les États-Unis sont actuellement gouvernés, dans une certaine mesure, par un régime personnaliste. Donc, nous ne pouvons peut-être pas penser à cela comme une stratégie de sécurité nationale, mais cela inclut également des éléments de ce qui est bon pour la famille régnante, ce qui peut enrichir la famille régnante, et la famille régnante veut faire beaucoup d'affaires dans la région du golfe Persique. Et cela pourrait expliquer davantage l'engagement de sécurité actuel des États-Unis dans la région du golfe Persique que la stratégie de sécurité nationale elle-même, qui serait une explication cohérente des principales régions d'importance de l'Amérique. Donc encore une fois, je pense que c'est un document très déroutant. Je pense que c'est un document qui n'est pas sensible au concept de « stratégie », mais nous pouvons en tirer quelques leçons. L'accent mis sur l'hémisphère occidental, l'intérêt continu pour le Moyen-Orient. Et étrangement, je pense qu'il aspire à mettre fin à la guerre en Ukraine, probablement aux conditions russes. Et c'est un changement dramatique de la politique américaine et de ce que nous avons traditionnellement considéré comme l'intérêt américain. Je pense que ce sont les trois principales leçons à retenir de ce document. Encore une fois, je ne pense pas qu'il s'agisse d'un document sur lequel un étranger peut faire une analyse sophistiquée.

Q2 : Origines de la doctrine Trump par rapport à la doctrine Monroe

Chun : Oui, c'est une critique très perspicace. Alors, je vais vous poser une question sur l'hémisphère occidental. Du point de vue d'un étranger en Asie, j'ai entendu des références à la doctrine Monroe, que je pensais être autour de 1823. Mais Trump a fait revivre cette doctrine sous le nom de doctrine Trump de la doctrine Monroe. C'est une déclaration politique, mais je pense qu'elle sous-estime la souveraineté des pays d'Amérique latine. Elle est donc un peu dépassée au 21e siècle et pourrait avoir pour effet d'inviter d'autres grandes puissances à établir leurs propres sphères d'influence. C'est en fait le contraire de l'ordre international libéral. Alors, quelles sont les origines de cette mentalité aux États-Unis aujourd'hui ?

Kushner : Eh bien, je pense que le dernier point que vous soulevez est le plus important. Je vais donc commencer par là et remonter à la doctrine Trump de la doctrine Monroe. Parce que, comme vous l'avez observé à juste titre, les États-Unis semblent revendiquer le droit de dominer leur voisinage pour les raisons qu'ils jugent appropriées. Et s'ils le font, ils diront que les étrangers ne peuvent pas faire de telles choses dans leur « hémisphère ». Et s'ils font une telle revendication, comme vous l'avez souligné, cela semble suggérer que d'autres puissances régionales devraient être autorisées à dominer leur voisinage sans ingérence d'autres grandes puissances. Et je pense que c'est un précédent dangereux et instable à établir.

Mais comme je l'ai dit, ce n'est pas le genre de document auquel on pense de cette façon, n'est-ce pas ? Quand j'ai dit que ce n'était pas une annonce stratégique. Une stratégie serait : « Quelle sorte de réaction cela provoquerait-il si je faisais ceci ? Quelles seraient les conséquences mondiales d'une telle action ? » Et je pense que vous avez vraiment raison de pointer du doigt ce concept. Si les États-Unis disent : « C'est ainsi que le monde fonctionne, les grandes puissances peuvent dominer leur voisinage sans poser de questions et faire ce qu'elles veulent ». Eh bien, ils pourraient avoir ce que j'appellerais une « leçon pour les tyrans ». C'est-à-dire, quelle leçon les autres puissances militarisées qui veulent dominer leur voisinage vont-elles en tirer ?

Je pense que je me répète un peu, mais je pense que c'est trop dangereux, trop instable et aussi trop peu réfléchi. Mais pour revenir à la première partie de votre question, c'est important, et je ne pense pas que ce soit aussi important que ces énormes conséquences tacites. Cette soi-disant « doctrine Trump » de la doctrine Monroe, qui, comme vous l'avez dit, a été exprimée pour la première fois au début du 19e siècle, n'a jamais été entièrement concrétisée. N'est-ce pas ? Je sais que je ne peux pas expliquer en une phrase ce qu'est la doctrine Trump de la doctrine Monroe par rapport à la doctrine Trump. Nous savons que les présidents américains aiment vraiment mettre leur nom sur quelque chose. Donc, les gens qui ont écrit ce document ont peut-être pensé qu'ils devraient appeler quelque chose de son nom pour plaire à leur patron. Nous avons la doctrine Trump de la doctrine Monroe. Ce que cela signifie réellement, encore une fois, est incertain, et je ne comprends pas entièrement au-delà de la revendication de domination.

Mais en ce qui concerne l'Amérique du Sud, encore une fois, je voudrais plonger dans la contradiction inhérente à cela. Parce que s'il y a une insécurité qui motive cela, n'est-ce pas ? Premièrement, il y a une volonté de dominer. « C'est notre espace et nous allons le dominer parce que nous sommes les gars forts et c'est ce que font les gars forts. » Mais s'il y a une insécurité derrière cela, c'est que la Chine est devenue un acteur économique très important dans de nombreux pays d'Amérique du Sud. Et de nombreux pays sud-américains dépendent fortement de leur capacité à exporter vers la Chine. C'est une partie très importante de leur économie. Maintenant, si les États-Unis essaient de sortir les économies sud-américaines de cette « dépendance » vis-à-vis du marché chinois, que cela impliquerait-il réellement ? Cela impliquerait probablement de réorienter les relations commerciales pour accroître les relations commerciales avec les pays sud-américains.

Je pense que je me répète, mais je pense que c'est une conséquence très dangereuse, instable et insuffisamment réfléchie. Pour revenir à la première partie de votre question, c'est important, et je ne pense pas que ce soit aussi important que les énormes conséquences tacites. La soi-disant « modification Trump » de la doctrine Monroe, qui a été clairement exprimée pour la première fois au début du 19e siècle, n'a jamais été entièrement concrétisée. Il est difficile d'expliquer en une phrase ce qu'est la modification Trump. Nous savons que les présidents américains aiment mettre leur nom sur quelque chose. Donc, les personnes qui ont rédigé ce document ont peut-être pensé qu'elles devraient mettre quelque chose à son nom pour plaire à leur patron. Nous avons la modification Trump de la doctrine Monroe. Ce que cela signifie réellement, encore une fois, est incertain, et je ne comprends pas entièrement au-delà de la revendication de domination.

En ce qui concerne l'Amérique du Sud, je voudrais plonger dans la contradiction inhérente à cela. S'il y a une insécurité qui motive cela, premièrement, il y a une volonté de dominer. « C'est notre espace et nous allons le dominer. Parce que nous sommes forts et que les forts le font. » Mais s'il y a une insécurité derrière cela, c'est que la Chine est devenue un acteur économique très important dans de nombreux pays d'Amérique du Sud. De nombreux pays sud-américains dépendent fortement de leur capacité à exporter vers la Chine. C'est une partie très importante de leur économie. Si les États-Unis essaient de sortir les économies sud-américaines de leur soi-disant « dépendance » vis-à-vis du marché chinois, que devraient-ils réellement faire ? Cela impliquerait probablement de réorganiser les relations commerciales pour renforcer les relations commerciales avec les pays sud-américains.

Mais quand on regarde le document, et quand on regarde les annonces générales de l'administration, cette administration n'est pas pro-importation. C'est une administration qui considère les importations comme quelque chose qui, d'une manière ou d'une autre, affaiblit les États-Unis. Donc, du point de vue politique, il est difficile de voir comment les États-Unis pourraient amener les pays sud-américains à changer leur comportement pour se détourner des relations économiques avec eux, si les États-Unis sont hostiles à des relations économiques plus étroites avec les pays sud-américains. Donc, encore une fois, il y a un manque de cohérence. « Nous allons faire ce que nous voulons, de la manière que nous jugeons appropriée, même si cela implique des actes qui ressemblent à des crimes de guerre. » Nous parlons de choses comme l'exécution de survivants d'un bateau que l'administration a fait couler au large des côtes sud-américaines, et « peu importe ce que les gens pensent à ce sujet ». C'est encore une fois une façon d'agir qui établit un précédent auquel nous devons prêter attention. Donc, encore une fois, je ne vois pas de réalisme. Je vois du chaos. Je vois des coups de table. Je vois des revendications de domination. Je vois de la frime, mais je ne vois pas de politique ou de plan bien pensé ou clairement articulé.

Q3 : Vues sur la politique sino-américaine telles qu'elles apparaissent dans le document NSS

Chun : D'accord. D'accord. Oui. Vous avez mentionné l'élément chinois dans l'hémisphère occidental, et je suis curieux de connaître la politique sino-américaine telle qu'elle apparaît dans le document. L'une est de réduire l'influence chinoise dans l'hémisphère sud, l'hémisphère occidental, et en Amérique du Sud et en Amérique centrale. Pour la plupart des pays d'Amérique latine, la Chine est actuellement leur premier partenaire commercial, et elle étend probablement son influence politique. Cela nous amène à la question de la politique sino-américaine lorsque nous abordons la stratégie Indo-Pacifique. Les États-Unis disent, comme ils l'ont dit, « domination régionale dans l'hémisphère occidental », mais ils disent que nous devons protéger l'équilibre des pouvoirs dans le Pacifique. Cela signifie que la Chine peut être une grande puissance, mais elle ne devrait pas dominer la région. C'est en fait le contraire de la version de Trump de la sphère d'influence. Peut-être que la Chine sera confuse. « Y a-t-il un accord sur la domination des sphères d'influence des grandes puissances ? » Ou bien ne parvenons-nous pas à prouver l'influence de la Chine dans la région du Pacifique ? Que pensez-vous de la politique sino-américaine dans l'ensemble du document ?

Kushner : Je ne veux pas dire qu'il y a une guerre, mais il y a eu une prise de conscience à ce sujet. C'est un pays très, très puissant, de plus en plus puissant, et il vit dans la région. Et la politique américaine a été axée sur la manière dont nous allons réagir politiquement et défensivement aux changements dans l'environnement géopolitique de l'Asie de l'Est. Et la plupart des administrations ont compris cela, encore une fois, de manière très différente, comme l'un des principaux défis géopolitiques auxquels les États-Unis sont confrontés. Et je trouve intéressant que ce défi particulier, qui pour la plupart des soi-disant « réalistes » serait considéré comme un problème de très haut niveau, ne soit pas la priorité absolue en ce qui concerne la vision du monde des États-Unis. Et je pense que cela aussi est très révélateur, et je pense que les acteurs régionaux devraient en être conscients. Encore une fois, nous savons que les États-Unis ont annoncé qu'ils consacreraient plus de ressources à l'hémisphère occidental. Les États-Unis ont annoncé que le Moyen-Orient était toujours très important. Eh bien, qu'est-ce que cela signifie ? Cela signifie, à mon avis, que l'engagement américain dans la politique de l'Asie de l'Est est une priorité plus basse, ce qui pourrait avoir des conséquences assez importantes.

Q4 : Perspectives des relations sino-américaines

Chun : Oui. Oui. D'accord. Donc, si vous lisez la partie sur la sécurité économique du document, le président Trump accorde beaucoup d'attention aux relations économiques avec la Chine et essaie de tirer profit des négociations d'avril prochain. Trump se rendra en Chine. Donc, militairement, il essaie de maintenir le statu quo, mais économiquement, il essaie d'obtenir le maximum de la Chine. Et les États-Unis ont une faiblesse dans l'approvisionnement en minéraux clés comme les terres rares. Et le président Trump doit faire revivre l'économie américaine avant les élections de mi-mandat. C'est donc peut-être exagéré, mais le document concerne les élections de l'année prochaine plutôt que la perspective à long terme. Comme vous l'avez dit, c'est très confus. Nous recevons donc des signaux mitigés en Asie. Comment les relations entre les États-Unis et la Chine évoluent-elles en Asie, s'améliorent-elles ou se détériorent-elles ? C'est donc confus.

Kushner : Je pense que la confusion est compréhensible. Je pense qu'il s'agit d'une administration très personnaliste, à un degré sans précédent dans l'histoire américaine moderne. Elle fonctionne au gré des caprices du président, ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas eu de présidents influents et charismatiques au sommet de la structure de direction et qui ont dirigé la politique dans notre histoire. Mais ce président est plus capricieux que la plupart des présidents américains. Et il fait plus confiance à son instinct que n'importe quel président, je pense. Et encore une fois, il change d'avis sur beaucoup de choses. Ce n'est pas ce que j'appellerais un « penseur stratégique profond ». Je ne dis pas cela de manière partisane. Je n'ai jamais critiqué le président Nixon, ni passé une grande partie de ma carrière à le critiquer. Je ne l'ai pas respecté personnellement ni en tant que président, mais le président Nixon était un penseur stratégique profond. Il avait une perspicacité experte dans la géopolitique mondiale. Il comprenait ce qu'il essayait d'accomplir et il a pris des mesures logiques pour poursuivre les politiques qu'il souhaitait. J'avais tendance à ne pas être d'accord avec ces politiques, mais en tant que penseur, il était intelligent, perspicace et comprenait le fonctionnement du monde. Je n'appliquerais pas ces choses au président Trump. Il a, en même temps, un sens de la confiance en soi quant à sa capacité à faire de telles choses. Mais une partie de ces choses implique de changer soudainement de direction sur de nombreuses questions fondamentales de politique étrangère. Et si j'essayais de comprendre comment naviguer là-dessus en tant que pays étranger, je serais un peu inquiet. Nous voyons de nombreux diplomates adopter une stratégie de flatterie. Ils vont voir le président, ils disent de belles choses à son sujet, et il apprécie vraiment cela et se sent bien pendant un certain temps. La durée de cette durée est incertaine, mais c'est une stratégie adoptée par de nombreux diplomates, et elle semble fonctionner à court terme. Encore une fois, je ne suis pas sûr de la manière dont cela se traduit par une compréhension de la position stratégique américaine dans le monde.

Q5 : Conseils sur la politique étrangère pour les pays d'Asie de l'Est

Chun : Oui. En parlant de Nixon, il y avait une grande préoccupation pour la Corée lorsque le président Nixon a déclaré la soi-disant doctrine Guam en 1969 : « La sécurité de l'Asie doit être assurée par les Asiatiques eux-mêmes. » Maintenant, l'idée du président Trump a suscité une grande inquiétude en Corée. Nous sommes aux prises avec la menace nucléaire nord-coréenne et la montée en puissance de la Chine. La dernière question est donc la suivante : quels conseils donneriez-vous aux alliés d'Asie de l'Est pour faire face à cette situation, compte tenu de la grande incertitude quant à la sécurité future ? En particulier, la Corée peut-elle faire confiance à l'engagement des États-Unis en Asie de l'Est, en particulier à la dissuasion nucléaire élargie et à ses relations avec la Chine ?

Kushner : Eh bien, je suis un peu prudent quant à l'activité de conseil, mais je suis heureux de participer à l'activité d'analyse. Les États-Unis ont une relation de sécurité étroite et profonde avec la Corée. Et ce ne serait pas une chose facile pour les États-Unis de changer cette relation. Mais d'un autre côté, si j'étais un décideur en matière de politique étrangère en Asie de l'Est, je devrais évaluer la confiance dans la continuité de ces relations par les États-Unis. Seront-ils là au moment critique ? Et je ne dis pas, en tant qu'analyste, que les États-Unis abandonneraient manifestement leurs alliés traditionnels. Je dis, en tant qu'analyste, que les alliés traditionnels devraient envisager cette possibilité à un degré beaucoup plus élevé qu'auparavant. Nous avons discuté du fait que Trump est très transactionnel dans sa façon de penser. Les alliances ne sont pas vraiment une question de transactions. Les alliances sont une question de sentiments partagés, de partenariat et de relations à long terme. Et vous ne pouvez pas calculer combien vous gagnez un jour donné. Il s'agit plutôt de la vision : « Est-ce que le monde sera un meilleur endroit pour moi et mes partenaires si ce système de sécurité est maintenu ? » Et encore une fois, cette pensée à long terme visant à façonner le monde et à créer un environnement qui profite à la fois aux États-Unis et à leurs partenaires ne semble pas être la façon dont cette administration pense aux choses. Et encore une fois, je ne suis pas dans l'activité de prédiction. Je ne dirai jamais quelque chose comme les États-Unis abandonneront cette alliance. Mais je dirai que les États-Unis prennent une position d'allié moins fiable qu'auparavant.

Et si je peux un peu refroidir l'enthousiasme pour la Corée, je pense que c'est certainement vrai pour l'Europe aussi. Si j'étais un dirigeant européen, je me dirais : « Mes amis américains seront-ils de mon côté si j'ai des ennuis ? » Je n'aurais pas le même niveau de confiance que j'ai eu au cours des 75 dernières années. Et c'est quelque chose que chaque pays doit évaluer. Et je pense que cette évaluation sera plus importante au niveau politique qu'au niveau militaire, car la plupart des pays, la plupart du temps, ne sont pas en guerre, mais la plupart des pays doivent décider comment orienter leur action politique. Ce que nous sommes donc susceptibles de voir, c'est un réajustement de l'action politique des pays du monde entier, à l'exception peut-être de la région du Golfe persique. La nécessité de réévaluer la manière de réorienter les actions en prévision de la possibilité que « les États-Unis décident soudainement de prendre leurs billes et de rentrer chez eux », parce que c'est sur la table d'une manière qui n'était pas le cas auparavant.

Q6 : Possibilité d'un retour de la politique étrangère américaine après Trump

Chun : Oui, dernière question. Je voudrais vraiment poser une question de plus. Théoriquement, en regardant en arrière sur la période unipolaire de 30 ans, il y aura des limites à la capacité d'un seul pays, aussi puissant soit-il, comme les États-Unis, à diriger l'ordre international libéral. Parce que la demande de biens publics internationaux, tels que le système de sécurité, le rôle de dernier recours de l'économie internationale ouverte, est tout simplement trop importante. Les États-Unis ont donc porté trop fardeau au cours des 30 dernières années. Donc, même si le président Trump est transactionnel, je pense qu'il aurait dû y avoir plus de transactions entre les États-Unis et leurs alliés pour partager le fardeau à l'avance, mais nous ne l'avons pas fait. Nous avons laissé les États-Unis gérer tous les problèmes difficiles. Donc, après cet ajustement du partage du fardeau ou du partage du pouvoir ou des responsabilités entre les États-Unis et des alliés comme la Corée.

Il y a donc une atmosphère en Corée où nous accueillons le président Trump, mais nous ajustons notre rôle avec plus de responsabilités. Parce que si nous voulons maintenir l'ordre international libéral, nous devons faire notre part. Nous comprenons cela. L'espoir est donc, comme vous l'avez dit, que nous ne sommes pas dans l'activité de prédiction, mais qu'après la disparition de Trump, il y aura une garantie que les alliés des États-Unis feront leur part et nous aideront. Nous pourrons donc être plus mondiaux, plus engagés dans les affaires mondiales. Pensez-vous qu'une telle politique de retour des États-Unis soit réalisable ?

Kushner : Eh bien, je pense que c'est sain. Et je pense que tous les présidents américains, remontant à plus de 50 ans, ont demandé à leurs alliés de jouer un plus grand rôle dans leur propre défense et dans leurs dépenses de défense. Et c'est quelque chose qui a frustré les administrations pendant des décennies. Et je pense que je peux commenter l'idée que le président a instillé une crainte de Dieu chez de nombreux alliés et les a rendus plus proactifs dans leurs dépenses de défense que n'importe quel président américain précédent. Et si vous voulez qu'il compte cela comme une réussite américaine, je suis prêt à le compter comme un point positif pour lui. Mais votre question est plus générale.

Cela signifie-t-il que la coopération entre les États-Unis et leurs alliés traditionnels s'intensifiera dans les années à venir, ou non ? Je pense que c'est une question ouverte. Je pense que cela dépendra également de la politique intérieure américaine, de la politique, désolé. Je pense que vous avez raison. Un jour, nous dépasserons l'administration Trump. La question est donc de savoir si l'administration Trump laissera un changement indélébile dans la façon dont les États-Unis envisagent leur rôle dans le monde, ou s'il s'agira d'une phase plus transitoire. Eh bien, ici aux États-Unis, je pense qu'il est difficile d'imaginer que les politiques de l'administration Trump n'auront pas de conséquences permanentes, même après que Trump lui-même aura quitté la scène. Et je pense que nous allons vers un monde plus dangereux et moins stable, à la suite des nouvelles inclinations avec lesquelles les États-Unis s'associeront. Je pense que c'est dommage, mais je ne suis pas ici pour déplorer ce qui est chanceux et ce qui ne l'est pas. Je suis ici pour observer que les États-Unis se retirent de la scène mondiale, et que les États-Unis adoptent à nouveau une attitude très transactionnelle, à bien des égards exploiteuse et harcelante envers le monde, cela provoquera des réactions, cela provoquera des actions d'autres pays, et cela affectera plus généralement la tendance de la politique mondiale et les perspectives de coopération internationale. Mon instinct est que ce ne sera pas productif pour la résolution des problèmes mondiaux.

Chun : D'accord. Merci beaucoup. Merci d'avoir pris le temps d'être avec nous. Nous avons beaucoup appris. Merci pour vos excellentes idées et votre sagesse.

Kushner : Ce fut un plaisir de discuter avec vous.

■ Jonathan KUSHNER _ Professeur Vincent Q. et Mary Anne Giffuni, Boston College.

■ Édité par : Lee Sang-jun, chercheur à l'EAI
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