[可见评论] 特朗普时代，美国不再是“可靠的盟友”

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第一个问题是您对美国国家安全战略的看法。白宫在两周前发布了这份文件，而您是美国政治和现实主义的专家。战略文件中提到，他们将寻求“灵活的现实主义”，一种更实用、更灵活的方法。但这听起来可能像是特朗普总统将继续奉行一种交易性的做法，这在美国外交政策的历史上是非常不寻常的。那么，您如何看待特朗普总统的外交政策方法以及所谓的“灵活的现实主义”？

对特朗普政府“现实主义”的批判性评估

我非常不愿意将“现实主义”一词用于特朗普政府或其国家安全战略。我没有在其中看到任何现实主义。

当政府成员使用“现实主义”一词时，他们似乎认为它等同于“我们是硬汉”，“世界是一个危险的地方”，“我们不害怕使用武力”。但就现实主义这一学术学科而言，它涉及到理解世界如何运作，或者遵循现实主义原则可能产生的政策想法，我认为这些人并没有很好地接受过这些想法的教育。我认为他们只是喜欢这个词听起来不错。而且，我对此没有什么好说的。

关于国家安全战略本身，我也没有什么好说的。战略意味着互动。我做某事，预期其他人会做出不同的反应。当你看到这份文件时，它就像是‘我们会这样做。我们会那样做。我们想要这个。’而没有太多关于它会产生什么影响的想法。所以，它甚至奇怪地不配被称为战略。

美国国家安全战略文件的特点和优先事项

它更像是一份宣言或一份愿望清单。从这个意义上说，它非常不一致。当我阅读它时，我看到在段落内部，政府在一句话中说一件事，在另一句话中说一些听起来非常不同的事情。所以，它是一份混乱、纠缠不清的文件。但我们可以从中提取出一些非常重要的东西。这份文件非常关注西半球和拉丁美洲。如果说有什么可以从这份文件中得到的教训的话，那就是

该行政部门将西半球置于首位，因此将投入更多资源。这意味着，如果他们投入更多资源，他们将投入更少资源用于其他事情。我认为花这么多时间在拉丁美洲和南美洲是非常奇怪的，甚至是19世纪的世界观，但如果说有什么东西可以从这份非常混乱的文件中清晰地理解和识别出来，那就是拉丁美洲是重中之重。

所以我认为世界应该关注这一点。另一件事有点奇怪，那就是对中东，特别是对波斯湾地区的痴迷。在这里，我认为这份文件有点自相矛盾。它正确地指出，波斯湾的石油对美国来说远不如50年前重要，美国已经实现了能源独立，并且是能源生产的主要参与者。我认为他们甚至称之为美国的能源主导地位。这份文件

是一份令人自豪的文件。因此，他们说波斯湾不如以前重要，而且我们是能源强国。但同时，他们又将美国对波斯湾的安全承诺翻了一番。另一方面，大多数现实主义者——如果我愿意再次使用“现实主义”这个词——试图评估美国的威胁、危险、机会和资源的平衡。波斯湾地区可能是一个他们会退出的地方。但

我会将波斯湾列为国家安全战略的第二位。这似乎令人费解，但考虑到美国目前由一个非常个人主义的政权统治，这似乎并不那么令人费解。所以，我们可能并不真正认为这是国家安全战略，但它也包含了一些对统治家族有利的东西，能够使统治家族致富的东西。而统治家族又想在波斯湾地区做很多生意。而这比

国家安全战略更能解释美国目前在确保波斯湾安全方面的立场，而不是对美国整体主要关注领域的一致性解释。再说一遍，我认为这是一份非常混乱的文件。我认为这是一份不敏感于“战略”概念的文件，但我们可以从中找到一些东西。对西半球的强调，对中东的持续关注，以及奇怪的是，我认为

这是渴望以俄罗斯的条件结束乌克兰战争，这对美国的政策以及我们传统上认为的美国的最佳利益来说是一个巨大的转变。我认为这是我们可以从这份文件中得出的三个主要教训，再说一遍，我认为这是一份不适合外部人士进行复杂分析的文件。

特朗普式的门罗主义及其影响

是的，这是一个非常有见地的批评。我想问关于西半球的问题。从亚洲外部人士的角度来看，我看到它提到了门罗主义，我认为那是在1823年左右。但特朗普通过“特朗普对门罗主义的附加条款”这个词复兴了这一主义。这是一个政治声明，但我认为它低估了拉丁美洲国家的主权权利。因此，在21世纪，这有点过时了，也许

会起到邀请其他大国建立自己的势力范围的作用，这实际上与自由国际秩序背道而驰，这很糟糕。所以，美国目前这种思维方式的根源是什么？我认为你最后提出的观点是最重要的。所以，我将从这一点开始，追溯到特朗普对门罗主义的附加条款。因为正如你正确指出的那样，美国似乎声称有权统治其近

邻的海外地区。他们这样做是因为他们认为这样做是合适的，并说外部人士不能在他们的半球做这样的事情。而如果美国这样做，正如你指出的，似乎是在建议其他地区大国也应该被允许在没有干扰的情况下统治他们自己的近邻海外地区。我认为这是一个危险且不稳定的先例。但正如我所说，这不是一个以这种方式思考的文件，对吧？

我指的是我说过它不是真正的战略，而是一个宣言。如果这是一个战略，我们会考虑“如果我这样做，会引起什么反应？这种行为会对世界产生什么后果？”而你正确地指出，它说“世界就是这样运作的，大国统治着他们近邻的海外地区，并且可以为所欲为。”好吧，他们可能会学到我称之为“暴君的教训”。也就是说，当其他军事强国想要统治他们近邻的海外地区时，他们会学到什么教训。我知道我一直在重复，但这是非常危险的，非常不稳定的，而且也没有经过深思熟虑。但现在回到你问题的第一个部分，它很重要，但我认为它不如这些巨大的隐含后果重要。这个所谓的特朗普对门罗主义的附加条款，正如你所说，最初是在19世纪制定的，但从未完全实现。我知道我无法用一句话来解释特朗普对门罗主义的附加条款到底是什么。我们知道美国总统喜欢把自己的名字放在某件事上。所以也许写这份文件的人认为，他们把他的名字放在某件事上是为了取悦他们的老板。我们有特朗普对门罗主义的附加条款。再说一遍，它到底意味着什么没有明确说明，而且我完全不理解它超越了统治的说法。

我完全不理解它超越了统治的说法。但就南美洲而言，我想再次回到这种内在的矛盾。因为如果这里有一种不安感在推动其中一部分，对吧？首先，有一种统治的意愿。这是我们的地盘。我们将统治它，因为我们是强硬派，强硬派就是这样做。但如果这种不安感在其背后，那就是中国已经成为南美许多国家非常重要的经济参与者，许多南美国家在很大程度上依赖于向中国出口的能力。

他们经济中非常重要的一部分。现在，如果美国试图让南美经济摆脱对中国市场的“依赖”，这实际上会包含什么？它可能会涉及调整贸易关系，增加与南美国家的贸易关系。但当你审视这份文件，审视政府的普遍言论时，这并不是一个亲进口的政府。这是一个

将进口视为某种削弱美国的东西的政府。因此，从政治角度来看，如果美国对南美国家与中国建立更紧密的经济关系持敌对态度，那么很难看出美国将如何采取行动促使南美国家摆脱与中国的经济关系。所以，再说一遍，那里有很多不一致之处。有一种宣言说，“我们会做任何我们想做的事。”

我们会做任何我们想做的事。

一个将进口视为某种损害美国的东西的政府。因此，如果美国对南美国家与中国建立更紧密的经济关系持敌对态度，那么从政治角度来看，很难看出美国将如何采取行动促使南美国家摆脱与中国的经济关系。再说一遍，那里有很多不一致之处。有一种宣言说，“我们会做任何我们想做的事。”

以某种我们认为恰当的方式，即使是看起来像战争罪行。我们正在谈论政府在从南美海岸出发的船只上射杀幸存者之类的事情，而他们并不在乎别人怎么想。这再次树立了一个我们需要警惕的先例。因此，我看不到现实主义。我看到混乱。我看到拍桌子。我看到统治的宣称。

中美关系和印太战略分析

我看到炫耀，但我没有看到任何深思熟虑或明确阐述的政策或计划。好的。好的。是的，你提到了中国对西半球的影响，我想知道文件中关于中美政策的问题。一是试图减少中国在南半球、西半球、中美洲的影响力。因为对于大多数拉丁美洲国家来说，中国现在是它们最好的贸易伙伴。也许这是试图扩大它们的影响力。

这引出了一个问题，当讨论中美政策时，印太战略。美国说它在西半球行使地区主导权，同时又要保护印太地区的力量平衡。这意味着中国可以成为一个大国，但不应该主宰该地区，这实际上与它自己的势力范围的说法背道而驰。也许中国会感到困惑。有关于大国主导或势力范围的交易吗，还是没有？

证明中国在该地区的影响力。所以，对于整体的中美政策，你怎么看？>> 我认为文件中最重要的一点是，它对中美关系的实际提及非常少。再说一遍，它非常坚决地谈到了中国潜在的威胁，而中国潜在的威胁普遍存在。但当你审视21世纪的美国政府时，它已经以某种谨慎和审慎的方式认识到，中国正在崛起成为一个广泛的军事强国和潜在的地缘政治竞争对手。

这并不意味着这会导致战争，但对此保持警惕。这是一个非常、非常强大的国家，而且它越来越强大，而且它就住在我们的邻国。而美国政策的很大一部分一直是如何应对我们对东亚地缘政治环境变化的政治和防御性反应。再说一遍，大多数政府都以非常不同的方式来理解这一点。

我认为这是美国面临的主要地缘政治挑战之一。而且我认为这很有趣，因为对于大多数所谓的“现实主义者”来说，这个问题可能是一个非常高层次的问题，但它并不是美国世界观中的首要问题。所以我认为这一点也说明了很多问题，而且我认为地区行为者应该意识到这一点。再说一遍，我们所知道的是，美国已经宣布了

它将投入更多资源到西半球。美国已经宣布，中东仍然非常重要。那么，这意味着什么呢？我认为这意味着美国对东亚政治的参与不再是优先事项，这可能会产生非常重大的后果。

>> 是的。是的。是的。好的。所以，如果你阅读这份文件中的经济安全方面，特朗普总统非常关注与中国的经济关系，并试图在明年的四月谈判中获利。

特朗普将访问中国。因此，在军事上，他试图维持现状，但在经济上，他将尽可能多地从中国那里获得。而美国在稀土等关键矿产方面存在劣势。特朗普总统需要在美国经济复苏之前复苏美国经济。>> [轻笑] >> 好了，这可能有点夸张，但这份文件的内容，正如你所说，是关于明年的选举，而不是长期的视角。非常混乱。所以

特朗普政府的不可预测性和外交政策

正在向亚洲发出混乱的信号。我们应该如何解读中美关系？它在好转还是在恶化？混乱。>> 我认为混乱是可以理解的。我认为这是现代美国历史上前所未有的、非常个人化的政府。它取决于总统的突发奇想，这意味着，尽管我们有过历史上重要、有影响力和有魅力的总统，但他们并不是领导结构的顶端，也不是政策的制定者。

但这位总统比大多数美国总统更突发奇想，而且他比任何其他总统都更相信自己的直觉，而且他经常改变主意。

你不能称之为深思熟虑的战略思想家。我不是在党派意义上说的。我从未批评过尼克松总统，或者我职业生涯的很大一部分时间都在批评他。我个人或作为总统都不尊重他，但尼克松总统是一位深思熟虑的战略思想家。他对世界地缘政治有着精通的掌握。他知道自己想实现什么，并且采取了合乎逻辑的步骤来推行他想推行的政策。我倾向于不同意这些政策，但作为一个思想家，他聪明、有见地，并且理解世界是如何运作的。我不会把这些应用到特朗普总统身上。同时，他对自己的能力有着异常自信的认知。但其中一些事情包括对基本外交政策问题的突然转变。

如果我是一个外国政府，试图弄清楚如何应对，我会有点担心。我们可以看到许多外交官选择奉承策略。他们去见总统，说他的好话，他似乎很享受，并且在短时间内感觉很好。

我不确定它的半衰期有多长，但这是许多外交官采用的策略。而且它似乎在短期内有效。再说一遍，我不确定它如何转化为对美国战略地位的理解。>> 是的，说到尼克松，1969年他宣布所谓的“炸弹主义”时，韩国非常担忧。亚洲的安全应该由亚洲人自己负责。现在，特朗普总统的

东亚盟友的安全困境和美国的信誉

想法让韩国非常担忧。我们正在应对朝鲜的核威胁，以及崛起的中国。那么，最后一个问题是，在未来安全极不确定的情况下，你对东亚盟友有什么建议？特别是，我们能否相信美国对韩国的核保护伞承诺以及与中国的关系？

好吧，我有点谨慎给出建议，但我乐于分析。美国与韩国有着密切和深厚的关系，美国要改变这种关系并不容易。

但另一方面，如果我是东亚的外交政策制定者，我将不得不评估美国是否会随着时间的推移维持这些关系。在关键时刻，他们会在那里吗？作为分析师，我并不是说美国会明确抛弃其传统盟友。作为分析师，我说的是，传统盟友必须比以往任何时候都更认真地考虑这种可能性。

我们已经讨论过特朗普在思维方式上非常务实。联盟并非真的关乎交易。联盟关乎共同的情感、伙伴关系和长期关系。而且你不能计算出你每天能赚多少钱。相反，这是一种愿景，即我认为，如果这种安全体系得以维持，世界将变得更美好，对我、对我的伙伴来说也是如此。而且

再说一遍，这种有远见的思维方式，即塑造世界并创造一个对美国及其伙伴都有利的国家，并不是这个政府思考问题的方式。所以，再说一遍，我不是一个预测者。我不会说美国会抛弃这个联盟。但我会说，美国正比以往任何时候都更不值得信赖的盟友。

换句话说，那种旨在创造一个符合美国及其盟友共同利益的环境并塑造世界的有远见的思维方式，我认为与这个政府处理问题的方式相去甚远。所以，我不是一个预测者。我绝不会说美国会抛弃盟友。但我可以肯定地说，与过去相比，美国正定位为一个不太可靠的盟友。

不会像过去那样。让我们从欧洲领导人的角度来考虑。如果我陷入困境，我将无法像过去75年那样确信我的美国朋友会支持我。这是每个国家都必须评估的部分，而且我认为这些评估将在政治层面发挥作用，而不是在军事层面发挥作用，因为大多数国家都未处于战争状态，但它们必须确定其政治行动的方向。因此，我们将看到世界各国重新评估它们是否需要调整它们的政治行动，并为美国可能突然放弃一切而离开的可能性做准备，除了在波斯湾地区。

美国对外政策的变化和盟友角色的重新调整

这种情况在过去是不可能发生的。理论上，回顾30年的单极时代，即使是像美国这样强大的单一国家，在领导自由国际秩序方面也会有局限性。因为对安全体系等国际公共产品的需求正在增加。作为开放国际经济的守护者的作用也是如此。在过去的30年里，美国承担了太多的负担。因此，尽管特朗普总统采取了交易性做法，但本应有更多的交易来提前分担负担，但我们没有这样做。我们让美国解决了所有棘手的问题。因此，在调整了这种负担共享或与韩国分担权力和责任之后，尽管我们欢迎特朗普总统，但韩国国内有一种调整我们角色的呼声，承担更多责任。如果我们想维持自由国际秩序，我们就必须有所作为。我们理解这一点。因此，尽管你说你不做预测，但如果你确信在特朗普离开后，盟友们会挺身而出，帮助我们，那么我们可以通过更多的全球参与更积极地参与世界事务。你认为这些美国政策变化能够实现吗？

库什纳：我认为这是一件好事。而且，几十年来，甚至更长的时间里，每一位美国总统都主张美国盟友应该在国防和国防开支方面发挥更大的作用。这是许多政府几十年来一直感到沮丧的地方。而且可以说，总统通过给许多盟友带来恐惧，促使它们比以往任何一位美国总统都更积极地增加国防开支。如果他想把这算作美国的成功案例，我认为这可以包含在他的积极评价中。

但你的问题更普遍。未来几年，美国与其传统盟友的合作会加强还是减弱？我认为这是一个悬而未决的问题。这也取决于美国国内政治。正如你所指出的，在某个时候，它将超越特朗普政府。因此，问题是，特朗普政府是否会在美国如何构想其在世界上的角色留下不可磨灭的改变，还是这只是一个暂时的阶段？

特朗普政府之后的美国角色和国际秩序前景

如果你坐在美国，思考这个问题，很难想象特朗普总统本人离开舞台后，特朗普政府的政策不会留下永久性的结果。因此，我认为我们将看到一个因美国新的倾向而变得更加危险和不稳定的世界。我认为这很不幸。但我来这里不是为了哀叹不幸的事情。我来这里是为了观察，当美国退出世界舞台，美国再次对世界采取非常交易性的态度，在许多方面具有剥削性和欺凌性时，它会引起反应并引发其他国家的行动。这将影响到整体世界政治的走向以及国际合作的前景。

我个人的直觉是，这不会对解决全球问题产生积极影响。好的。非常感谢。感谢您抽出宝贵时间与我们同在。我们学到了很多。感谢您提供的深刻见解和智慧。

很高兴能和大家交流。

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Q1：您对特朗普的对外政策有何看法？

全载成：第一个问题是您对美国国家安全战略（NSS）的看法。事实上，白宫在两周前发布了这份文件，而您不仅是美国政治专家，还具有战略上的现实主义视角。该文件声称追求“灵活的现实主义”，即一种更务实、更灵活的方式。然而，这听起来像是特朗普总统将继续坚持他“交易性方法”，这在美国外交政策史上非常罕见。您如何看待特朗普总统的外交政策方法以及所谓的“灵活的现实主义”？

库什纳：嗯，我非常不愿意将“现实主义”这个词用在特朗普政府或其国家安全战略上，因为我看不到里面有任何“现实主义”。当政府官员使用“现实主义”这个词时，他们似乎认为它是“我们是硬汉”，“世界是一个危险的地方”，“我们不害怕使用武力”等词语的同义词。但现实主义作为一门学科，是指理解世界如何运作或遵循从现实主义原则中得出的政策理念的训练。

我不认为这些人接受过关于这些想法的良好教育。他们只是喜欢这个词的含义。此外，国家安全“战略”本身也没有什么好说的。“战略”意味着预设互动。“这意味着我做某事，因为我期望对方会这样做。”}]} 010fb4b8:children:0:text,

然而，这份文件充其量不过是一份“我们将做这个，我们将做那个，我们想要这个”的清单，几乎没有考虑这些行动可能带来的后果。因此，称其为“战略”本身就很奇怪，它更像是一份宣言或愿望清单。从这个意义上说，它也缺乏连贯性。在阅读过程中，你会发现政府在前一句中说了这样的话，而在下一句中又说了完全不同的事情。这是一份非常混乱和纠结的文件。尽管如此，我们还是可以从中捕捉到一些重要的信息。这份文件非常关注西半球和拉丁美洲。如果这份文件能得出一个结论，那就是本届政府将控制西半球视为“首要任务”，并将投入更多资源。这必然意味着将减少投入到其他地区的资源。

我个人认为，在拉丁美洲和南美洲投入如此多的时间是相当奇怪的，甚至是19世纪的世界观，但在这份混乱的文件中，唯一可以明确识别的是，拉丁美洲是第一优先事项。世界应该注意到这一点。另一件事有点奇怪，那就是对中东，特别是对波斯湾地区的痴迷。在这一点上，这份文件有点自相矛盾。

文件中准确地指出，波斯湾的石油对美国的 গুরুত্ব远不如50年前，美国已经实现了所谓的“能源独立”，并成为主要的能源生产国。它甚至被称为“美国的能源主导”。这是一份非常自夸的文件。他们说：“波斯湾不如以前重要了。我们是能源强国。”

柯什纳：嗯。我非常不愿意将“现实主义”一词用于特朗普政府或其国家安全战略。因为我看不出其中有任何“现实主义”。当政府官员使用“现实主义”一词时，他们似乎认为它等同于“我们是硬汉”，“世界是危险的”，“我们不害怕使用武力”。然而，作为一门学科的现实主义，它意味着理解世界是如何运作的，或者遵循从现实主义原则中得出的政策理念的训练。

我不认为这些人在这方面受过良好的教育。他们只是喜欢这个词的听起来感觉。此外，关于国家安全‘战略’本身，也没有什么值得称赞的。‘战略’意味着要考虑互动。‘我做某事是基于我预期对方会怎么做’。

但这份文件只是罗列了‘我们将这样做，我们将那样做，我们想要这个’，几乎没有考虑这些行为会产生什么影响。因此，称之为‘战略’本身就很奇怪，它更像是一份宣言或愿望清单。从这个意义上说，它也缺乏一致性。读起来，在同一段落中，政府在前一句说了这样的话，下一句就说了完全不同的事情。这是一份非常混乱、纠缠不清的文件。尽管如此，我们还是可以从中捕捉到一些重要的信息。这份文件非常关注西半球和拉丁美洲。如果这份文件能得出一个结论，那就是本届政府将控制西半球视为‘首要任务’，并将投入更多资源。而这必然意味着投入到其他地区的资源将减少。

我认为花费如此多的时间在拉丁美洲和南美洲上，是非常奇怪甚至可以说是19世纪的世界观，但在这份混乱的文件中，唯一可以明确识别的是拉丁美洲是第一优先事项。世界应该注意到这一点。另一件事有点奇怪，那就是对中东，特别是对波斯湾地区的痴迷。在这一点上，文件有些自相矛盾。

文件准确地指出，波斯湾的石油对美国的重要性远不如50年前，美国已经实现了所谓的‘能源独立’，并成为主要的能源生产国。甚至称之为‘美国的能源主导’。这是一份非常自夸的文件。他们说‘波斯湾的重要性不如以往。我们是能源强国’。

与此同时，美国对波斯湾的安全承诺却在加强。如果从现实主义的角度评估美国的威胁、风险、机遇和资源，那么波斯湾可能是一个应该退出的地方。然而，我将波斯湾列为这份国家安全战略的第二优先事项。尽管这很奇怪，但考虑到美国目前由一种“个人崇拜体系”统治，这并不那么奇怪。

我们可能不应该将此视为国家安全战略。它包含了对“统治家族”有利以及使他们致富的因素，而该家族希望在波斯湾地区开展大量业务。这可能比对美国整体核心利益的连贯解释更能说明美国目前对保障波斯湾安全的态度。再说一遍，我认为这是一份非常混乱的文件。它不是一份对“战略”概念敏感的文件，但我们可以推断出一些东西。

对西半球的强调，对中东的持续关注，以及奇怪的是，希望以对俄罗斯有利的条件结束乌克兰战争。这是美国政策的急剧转变，与我们传统上认为的美国最佳利益相去甚远。我认为，这些是这份文件可以得出的三个主要启示，外部人士很难对其进行细致的分析。

Q2：特朗普的“门罗主义”对外政策的根源

全载成：非常深刻的批评。关于西半球，从亚洲外部人士的视角来看，提到1823年左右的“门罗主义”令人印象深刻。特朗普通过“特朗普版的门罗主义”复兴了它，我认为这是一种政治宣言，但它低估了拉丁美洲国家的主权。在21世纪，这有点过时，并且可能鼓励其他大国形成自己的势力范围，这与自由主义国际秩序背道而驰，是一种危险的做法。美国国内这种思维方式的根源是什么？

柯什纳：我认为您最后一点最重要。美国似乎认为自己有权因其认为的充分理由而统治邻近地区，并声称在“美国半球”内，外部人士不能这样做。如果美国坚持这一点，正如您所说，它就等于向其他地区大国发出了信号，允许它们在没有外部干涉的情况下统治自己的邻近地区。这可能是一个非常危险和不稳定的先例。但正如我所说，这份文件并没有经过深思熟虑。

战略意味着‘我这样做会带来什么反应？会带来什么样的全球后果？’如果美国说‘世界就是这样运作的。大国可以随意主宰邻近地区，为所欲为’，那么其他军事强国就会从中吸取所谓的‘暴君的教训’。这是一个非常危险和不负责任的想法。

关于您提到的‘特朗普修正案’，它借鉴了19世纪的概念，但实际上并没有具体阐述。没有人能用一句话解释‘特朗普版门罗主义’是什么。我们只知道现任总统非常喜欢把自己的名字放在某件事上。

也许这份文件的起草者试图通过将某个概念与总统的名字联系起来来取悦总统。它没有明确说明实际执行中意味着什么，除了展示主导权之外，我也很难理解。但就南美而言，如果我们要指出其内在矛盾，那就是存在一种不安。一方面，有一种主导的愿望，即‘这是我们的领域，所以我们来主宰它。因为我们是硬汉，硬汉就是这么做的’。但其背后是对中国已成为南美许多国家非常重要的经济参与者的担忧。许多南美国家严重依赖对华出口。这是经济中非常重要的一部分。

如果美国想让南美经济摆脱对所谓中国市场的‘依赖’，它实际上应该做什么？也许应该重组贸易关系，增加与南美国家的贸易。但从本届政府的整体轨迹来看，他们从来都不是一个对进口持友好态度的政府。他们认为进口会削弱美国。

因此，美国在与南美国家建立更紧密的经济关系方面持敌对态度，却又如何能说服它们断绝与中国的经济关系，这在政治上是难以理解的。完全没有一致性。

只有一种声明，即‘我们将做任何我们认为合适的事情，即使它看起来像战争罪’。就像‘我们不在乎别人怎么想’，关于在南美海岸被捕获的船只的幸存者被杀害的问题。这是一个我们应该关注的非常危险的先例。再说一遍，我在这里看到的是混乱，而不是现实主义。他们敲打桌子，展示主导权，吹嘘，但看不到任何明确的政策或计划。

Q3：美国国家安全战略文件中体现的对华政策观点

全载成：我明白了。您提到了西半球的中国因素，我也想了解文件中体现的美国对华政策。一方面是试图减少中国在南半球，即西半球和拉丁美洲的影响力。因为目前中国是许多拉丁美洲国家的第一大贸易伙伴，并且正在扩大其政治影响力。这导致了与印太战略相关的对华政策。美国在西半球谈论“地区主导”，但在太平洋却必须保护“力量平衡”。换句话说，中国可以成为一个大国，但不应该主导地区。从中国的角度来看，这可能令人困惑，因为它与特朗普版本的势力范围主张背道而驰。“大国之间是否存在承认彼此势力范围的交易，还是美国不承认中国在太平洋的影响力？”您如何看待文件中体现的整体对华政策？

柯什纳：我认为这份文件最重要的一点是，它几乎没有谈论中美关系的实质。它在一般层面上非常强调中国构成的潜在威胁日益增大。在21世纪，历届美国政府都认识到中国正在崛起为一个拥有强大军事力量和地缘政治竞争者的国家。

这并不意味着要开战，但应对东亚不断变化的地理政治环境的政治和防御战略一直是美国政策的核心任务之一。有趣的是，这个问题，大多数现实主义者都将其视为一项高度优先的任务，在本届政府的世界观中却被置于次要地位。地区行为者应该知道这一点。美国宣布将投入更多资源到西半球，并表示中东仍然很重要。对我来说，这意味着美国对东亚政治的介入已成为低优先级，这可能带来非常重大的后果。

Q4：中美关系前景

全载成：是的。从文件中的经济安全角度来看，特朗普总统似乎会强调与中国的经济关系，并试图通过明年4月的访华来获得谈判优势。在军事上，它似乎是一种维持现状的战略，但在经济上则寻求最大利益。然而，美国在稀土等关键矿产的获取方面存在弱点。此外，特朗普总统需要在中期选举前振兴美国经济。

因此，这份文件感觉更像是为明年的选举而准备的，而不是一项长期战略。在亚洲，我们收到了中美关系是改善还是恶化的混乱信号。

柯什纳：混乱是正常的。在现代美国历史上，本届政府是前所未有的，它在很大程度上受到总统个人意愿的影响。过去也有强大而有魅力的总统主导政策，但现任总统比以往任何一位总统都更加反复无常。

此外，他比任何一位总统都更相信自己的直觉，并且经常改变主意。很难说这是深思熟虑的战略思维。我一生都在批评尼克松总统，并且在个人和总统方面都不尊重他，但尼克松是一位深思熟虑的战略家。

他精通世界地缘政治，理解他想实现什么，并为此采取了合乎逻辑的措施。虽然我不同意他的政策，但作为一个思想家，他聪明、宏大，并且了解世界的运作方式。特朗普总统无法用任何一个这些形容词来形容。但同时，他对自己的能力充满信心，并且在基本的对外政策问题上会瞬间改变态度。如果外国要与之打交道，我也会感到担忧。我看到许多外交官采取了‘奉承’策略。

他们会见总统，说些好听的话，总统会很高兴，并且在一段时间内心情很好。我不知道这种效果能持续多久，但目前许多外交官都在使用这种策略，而且目前似乎有效。但我并不确定这如何有助于理解美国全球战略态势。

Q5：对东亚国家对外政策的建议

全载成：您提到了尼克松，当他在1969年宣布“关岛主义”时，韩国曾表示担忧。“亚洲的安全应由亚洲人自己负责”。同样，特朗普总统的想法也给韩国带来了巨大的担忧。韩国面临着朝鲜核威胁和中国的崛起。作为最后一个问题，在未来安全不确定的情况下，您会对东亚盟友提出什么建议？韩国能否继续依赖美国在东亚的承诺，包括决定性的“核保护伞”？

柯什纳：虽然我谨慎提出建议，但我可以提供分析。美国和韩国有着非常紧密和深入的安全关系。美国改变这种关系绝非易事。但反过来说，如果我是与美国保持良好关系的东亚国家决策者，我一定会重新评估美国是否会长期维持这种关系。

在关键时刻，美国会站在我们这边吗？作为分析师，我并不是说美国会明确抛弃其传统盟友。但传统盟友比以往任何时候都应该认真考虑这种可能性。我们讨论过特朗普的思维方式非常交易化。

但联盟不是交易。联盟关乎共同的价值观、伙伴关系和长期关系。而不是每天计算我在这里能获得多少利益。相反，它是一种愿景，即“当这个安全体系得以维持时，世界是否会成为我们和我们的伙伴更好的地方？”这种旨在为美国和伙伴双方的利益创造环境的宏大思维方式，似乎与本届政府的想法相去甚远。

我不是预言家，所以我不会说美国会抛弃某个盟友。但美国正在表现得比过去‘更不可靠的盟友’。

这不仅仅是韩国的问题。欧洲也是如此。如果我是欧洲领导人，我不会像过去75年那样有信心回答‘我遇到麻烦时，美国的朋友会帮助我吗？’。每个国家都需要对此进行评估。而且这种评估在政治层面比在军事层面更有意义。因为大多数国家在和平时期并非处于战争状态，但它们总是需要决定自己的政治立场。

因此，我们将看到世界各国进行某种‘对冲’或政治立场的调整。借用美国的话来说，它们将不得不考虑是否要改变行为，以应对美国突然‘收拾好所有玩具回家’的可能性。以前不存在的选择现在摆在了桌面上。

Q6：特朗普卸任后美国对外政策回归的可能性

全载成：最后，我想再问一个问题。理论上，回顾过去30年的单极时代，即使像美国这样强大的国家，在独自领导自由主义国际秩序方面也存在局限性。因为对安全体系或开放国际经济的最终保证人等国际公共产品的需求已经变得太大。美国在过去30年里承担了太多的负担。尽管特朗普总统是交易型的，但本应早些时候通过与盟友进行更多“交易”来分担成本，但却没有这样做。

因此，在韩国国内，也有在与特朗普总统打交道时调整我们的角色并承担更多责任的氛围。我们理解，如果我们想维持自由主义国际秩序，我们就必须挺身而出。我们的希望是，在特朗普卸任后，美国在确认盟友分担角色并提供帮助后，能够重新感到安心。然后，美国是否有可能重新更多地参与全球事务？

柯什纳：我认为这是一个健康的发展。从50年前开始，所有美国总统都希望盟友在国防开支和防御方面发挥更大的作用。历届政府几十年来一直对盟友在这一问题上的表现感到不满。特朗普总统可以声称，他给许多盟友带来了“神的恐惧”，促使他们增加了国防开支，比以往任何一位总统都多，我愿意承认这是他的功劳。然而，您提出的更根本的问题，即未来美国与其传统盟友之间的合作是否会加强，是另一个问题。

这是一个悬而未决的问题，也是美国国内政治问题。总有一天，特朗普政府之后的时代将会到来。问题在于，特朗普政府是否会在美国对自身世界角色的想象中留下不可磨灭的印记，还是仅仅是一个短暂的阶段。

从美国人的角度来看，很难想象在他本人离开舞台后，他的政策不会留下永久性的后果。我认为，由于美国采取了新的姿态，世界将变得更加危险，更加不稳定。不幸的是，作为一名观察者，我认为，当美国从世界舞台上退缩，并对全世界采取一种非常交易式、敲诈式和欺凌式的姿态时，其他国家也会做出相应的反应和行动。我的直觉是，这将对国际政治的整体性质以及通过国际合作解决问题的可能性产生负面影响。

全载成：谢谢您。感谢您抽出宝贵时间，我学到了很多。感谢您的深刻见解和智慧。

柯什纳：很高兴与您交流。■

■ 乔纳森·柯什纳（Jonathan Kirshner）_美国波士顿学院教授。

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