[Обзор] Эпоха Трампа: США больше не «надежный союзник»

YouTube 링크 : https://www.youtube.com/watch?v=JXn4dbZXvsE

Видеоскрипт

Первый вопрос касается вашего мнения о стратегии национальной безопасности США. Белый дом опубликовал этот документ две недели назад, и вы являетесь экспертом не только в американской политике, но и в реализме. В стратегическом документе они говорят, что будут стремиться к гибкому реализму, более прагматичному и гибкому подходу. Но это может звучать так, будто президент Трамп продолжает придерживаться транзакционного подхода, что является очень нетрадиционным способом, если посмотреть на историю американской внешней политики. Так каково ваше мнение о внешнеполитическом подходе президента Трампа и так называемом гибком реализме?

Критическая оценка «реализма» администрации Трампа

Я бы очень неохотно приписывал администрации Трампа или ее Стратегии национальной безопасности термин «реализм». Я не видел там никакого реализма.

Когда члены администрации используют слово «реализм», они, похоже, думают, что это синоним того, что мы действительно жесткие парни, или что мир — опасное место, или что мы не боимся применять силу. Но с точки зрения академической дисциплины реализма, понимания того, как устроен мир, или следования политическим идеям, которые могут вытекать из принципов реализма, я не думаю, что эти люди хорошо разбираются в таких идеях. Мне кажется, что это слово звучит хорошо. Кроме того, мне нечего об этом сказать.

Мне не так много есть что сказать о самой Стратегии национальной безопасности. Стратегия подразумевает взаимодействие. Я делаю что-то, ожидая, что другие люди будут действовать иначе. Когда вы смотрите на этот документ, он говорит: «Мы сделаем это. Мы сделаем то. Мы хотим этого». И нет много мыслей о том, какие последствия это будет иметь. Так что это странно названо стратегией.

Характеристики и приоритеты Стратегии национальной безопасности США

Это больше похоже на список заявлений или предпочтений. В этом смысле он очень непоследователен. Когда я читаю его, я вижу, что в одном абзаце администрация говорит одно, а в другом — что-то совершенно иное. Так что это запутанный и запутанный документ. Но мы можем извлечь из него несколько очень важных вещей. Этот документ очень сильно фокусируется на Западном полушарии и Латинской Америке. И если есть один урок, который можно извлечь из этого документа, то это

что эта администрация считает своим главным приоритетом доминирование в Западном полушарии и, следовательно, будет направлять туда больше ресурсов. И это означает, что если они направят туда больше ресурсов, они направят меньше ресурсов на другие вещи. Я считаю, что уделять столько внимания Латинской Америке и Южной Америке очень странно и даже похоже на мировоззрение XIX века, но если есть что-то, что можно четко понять и идентифицировать в этом очень запутанном документе, так это то, что Латинская Америка является приоритетом.

Поэтому я думаю, что мир должен обратить на это внимание. И другая вещь, которая немного более странная, — это одержимость Ближним Востоком, особенно Персидским заливом. И здесь я думаю, что документ несколько противоречит сам себе. Он правильно отмечает, что нефть Персидского залива гораздо менее важна для Соединенных Штатов, чем 50 лет назад, что Соединенные Штаты достигли энергетической независимости, что Соединенные Штаты являются крупным производителем энергии. Я думаю, они даже называют это американским энергетическим доминированием. Этот документ

является гордым и очень гордым документом. Итак, они говорят, что Персидский залив менее важен, чем раньше, и что мы являемся энергетической сверхдержавой. Но в то же время они удваивают обязательства США по обеспечению безопасности в Персидском заливе. С другой стороны, большинство реалистов, если вы снова хотите использовать слово «реализм», пытаются оценить баланс угроз, рисков и возможностей для Соединенных Штатов. Персидский залив, вероятно, был бы местом, откуда они бы отступили. Но я думаю

я бы поставил Персидский залив на второе место в Стратегии национальной безопасности. И это похоже на головоломку, но не так уж и похоже, если подумать о том, насколько американское правительство в настоящее время управляется индивидуалистическими режимами. Так что мы можем не рассматривать это как Стратегию национальной безопасности, но она также включает элементы, которые хороши для правящей семьи, которые могут сделать правящую семью богатой. И правящая семья хочет вести много дел в Персидском заливе. И это больше

объясняет, что Стратегия национальной безопасности делает для обеспечения безопасности в Персидском заливе, чем последовательное изложение основных областей интересов всей страны. Опять же, я думаю, что это очень запутанный документ. Я думаю, что это документ, который не чувствителен к концепции стратегии, но мы можем извлечь из него несколько вещей. Акцент на Западном полушарии, постоянное внимание к Ближнему Востоку, и, как ни странно, я думаю

что это стремление к завершению войны на Украине, вероятно, на условиях России, что является довольно драматическим изменением политики США и того, что мы традиционно считали лучшими интересами США. Я думаю, что это три основных вывода, которые можно сделать из этого документа, и, опять же, я думаю, что это документ, который не подходит для внешних наблюдателей, чтобы делать сложный анализ.

Трамповская доктрина Монро и ее последствия

Да, очень проницательная критика. Я хотел бы спросить о Западном полушарии. С точки зрения внешнего наблюдателя из Азии, я видел, как он ссылался на доктрину Монро, которую, как я думаю, я датировал примерно 1823 годом. Но Трамп возродил эту доктрину в терминах того, что можно назвать «дополнением Трампа к доктрине Монро». Это политическое заявление, но я думаю, что оно недооценивает суверенные права стран Латинской Америки. Так что в XXI веке это немного устарело и, возможно

будет иметь эффект приглашения других великих держав создавать свои собственные сферы влияния. И это действительно плохая вещь, противоположная либеральному международному порядку. Так каковы истоки этого образа мышления США в данный момент? Я думаю, что последний пункт, который вы подняли, является наиболее важным. Поэтому я начну с этого и перейду к дополнению Трампа к доктрине Монро. Потому что, как вы правильно заметили, Соединенные Штаты, похоже, утверждают, что имеют право доминировать в своей непосредственной

окрестности. И они делают это, потому что считают, что это уместно, и говорят, что внешние наблюдатели не могут делать таких вещей в своем полушарии. И если Соединенные Штаты будут настаивать на этом, это, как вы отметили, будет похоже на предложение о том, что другим региональным державам также должно быть разрешено доминировать в своих непосредственных окрестностях без вмешательства. И я думаю, что это опасный и нестабильный прецедент, который он пытается установить. Но, как я уже сказал, это не документ, который мыслит в таких терминах, не так ли?

Когда я сказал, что это не настоящая стратегия, а заявление. Если бы это была стратегия, я бы подумал: «Какова будет реакция, если я сделаю это? Каковы будут последствия таких действий для остального мира?» И вы совершенно правы, отметив, что «мир устроен так, что великие державы доминируют в своих непосредственных окрестностях и могут делать все, что захотят, без вопросов». Ну, они могут извлечь урок, который я мог бы назвать «уроком тиранов». То есть, какой урок должны извлечь другие военные державы, когда они хотят доминировать в своих непосредственных окрестностях. Я знаю, что повторяюсь, но это очень опасно, очень нестабильно, а также непродуманно. Но теперь, возвращаясь к первой части вашего вопроса, она важна, но я не думаю, что она так же важна, как эти огромные неявные последствия. Это так называемое дополнение Трампа к доктрине Монро, которое, как вы сказали, было принято в 19 веке, но не было полностью реализовано. Я знаю, что не могу объяснить, что такое дополнение Трампа к доктрине Монро, одним предложением. Мы знаем, что президенты США очень любят прикреплять свои имена к чему-либо. Так что, возможно, люди, написавшие этот документ, подумали, что им следует прикрепить его имя к чему-то, чтобы угодить своему начальнику. У нас есть дополнение Трампа к доктрине Монро. Что это на самом деле означает, опять же, не указано, и я не совсем понимаю это за пределами утверждения о доминировании.

Я не совсем понимаю это за пределами утверждения о доминировании. Но когда дело доходит до Южной Америки, я хотел бы снова вернуться к этому внутреннему противоречию. Потому что если есть какая-то тревога, которая движет частью этого, верно? Во-первых, это своего рода воля к доминированию. Это наше пространство. Мы будем доминировать в нем, потому что мы жесткие парни, а жесткие парни так поступают. Но если за этим стоит тревога, то это то, что Китай стал очень важным экономическим игроком во многих странах Южной Америки, и многие страны Южной Америки сильно зависят от своей способности экспортировать в Китай.

очень важная часть их экономики. Теперь, если Соединенные Штаты пытаются освободить экономики Южной Америки от «зависимости» от китайского рынка, что это на самом деле повлечет за собой? Вероятно, это потребует перестройки торговых отношений с южноамериканскими странами, чтобы увеличить торговые отношения. Но когда вы смотрите на документ и на общие заявления администрации, это не администрация, благоприятствующая импорту. Это

администрация, которая рассматривает импорт как нечто, ослабляющее Соединенные Штаты в любом смысле. Поэтому с политической точки зрения, если Соединенные Штаты враждебно относятся к идее того, что южноамериканские страны все больше и больше укрепляют свои экономические связи с Китаем, трудно увидеть, как они могут побудить южноамериканские страны действовать так, чтобы отдалиться от своих экономических связей с Китаем. Так что, опять же, там много непоследовательности. Есть заявление: «Мы сделаем все, что захотим».

Есть заявление: «Мы сделаем все, что захотим».

есть администрация, которая рассматривает импорт как нечто, что каким-то образом вредит нам. Поэтому с политической точки зрения, если Соединенные Штаты враждебно относятся к идее более тесных экономических связей с южноамериканскими странами, очень трудно увидеть, как они могут побудить южноамериканские страны действовать так, чтобы отдалиться от своих экономических связей с Китаем. Опять же, там много непоследовательности. Есть заявление: «Мы сделаем все, что захотим».

каким-то образом, в том виде, в котором мы считаем подходящим, даже если это включает в себя то, что выглядит как военные преступления. Мы говорим о таких вещах, как расстрел выживших с лодки, которую администрация спустила на воду у побережья Южной Америки, и им все равно, что думают другие люди об этом. Это опять же способ действий, который создает прецедент, на который нам следует обратить внимание. Поэтому я не вижу реализма. Я вижу хаос. Я вижу стук по столу. Я вижу утверждение о доминировании.

Анализ отношений между США и Китаем и индо-тихоокеанской стратегии

Я вижу хвастовство, но я не вижу хорошо продуманной или четко сформулированной политики или плана. Хорошо. Хорошо. Да, вы упомянули влияние Китая в Западном полушарии, и я хотел бы спросить о политике США и Китая, которая отражена в документе. Одно — это сокращение влияния Китая в Южном полушарии, Западном полушарии, Центральной Америке. Потому что для большинства стран Латинской Америки Китай является крупнейшим торговым партнером. Возможно, это попытка расширить свое политическое влияние.

Это приводит к вопросу, когда политика США и Китая рассматривает индо-тихоокеанскую стратегию. США говорят, что они должны защищать баланс сил в Индо-Тихоокеанском регионе, одновременно осуществляя региональное доминирование в Западном полушарии. Это означает, что Китай может быть великой державой, но он не должен доминировать в этом регионе, что фактически противоположно собственной версии сферы влияния. Возможно, Китай будет сбит с толку. Есть ли сделка о доминировании великих держав или сферах влияния, или нет?

докажите влияние Китая в этом тихоокеанском регионе. Так что вы думаете о политике США и Китая в целом? >> Я думаю, что самое важное в документе — это то, как мало он говорит об отношениях между США и Китаем. Опять же, он был очень решителен в отношении того, что потенциальные угрозы со стороны Китая в целом более распространены. Но когда вы смотрите на администрацию США в XXI веке, мы в некоторой степени осторожно и осмотрительно понимали, что Китай становится крупной военной державой и потенциальным геополитическим конкурентом.

Это не означает, что это приведет к войне, но была настороженность. Это очень, очень мощная страна, становящаяся все более мощной, и она находится по соседству. И значительная часть политики США была направлена на то, как мы будем политически и оборонительно реагировать на меняющийся геополитический ландшафт Восточной Азии. И опять же, большинство администраций понимали это совершенно по-другому.

Я думаю, что это одна из главных геополитических проблем, с которыми сталкиваются Соединенные Штаты. И я думаю, что это интересно, потому что эта проблема, которая для большинства так называемых «реалистов» может показаться проблемой очень высокого уровня, не является приоритетом в отношении мировоззрения США. Так что я думаю, что это тоже много говорит, и я думаю, что региональные игроки должны это осознавать. Опять же, мы знаем, что США опубликовали

заявили, что они направят больше ресурсов в Западное полушарие. США заявили, что Ближний Восток по-прежнему очень важен. Ну, что это значит? Я думаю, это означает, что участие США в политике Восточной Азии не является приоритетом, и это может иметь весьма значительные последствия.

>> Да. Да. Да. Хорошо. Итак, если читать экономическую безопасность документа, президент Трамп уделяет большое внимание экономическим отношениям с Китаем и пытается получить выгоду от переговоров в апреле следующего года.

Трамп посетит Китай. Так что в военном отношении он пытается сохранить статус-кво, но в экономическом плане он пытается получить максимум от Китая. И у США есть слабость в обеспечении критически важных минералов, таких как редкоземельные элементы. Президент Трамп должен оживить американскую экономику до промежуточных выборов. >> [Смешок] >> Ну, это может быть преувеличением, но содержание документа, как вы сказали, касается следующего года, предвыборного года, а не долгосрочной перспективы. Это очень запутанно. Так что

Непредсказуемость и внешняя политика администрации Трампа

посылает смешанные сигналы в Азии. Как нам следует понимать отношения между США и Китаем? Они улучшаются или ухудшаются? Смешанные. >> Я думаю, что смешанные сигналы вполне понятны. Я думаю, что это очень индивидуалистическая администрация, беспрецедентная в современной американской истории. Она движима капризами президента, что означает, что у нас были важные, влиятельные и харизматичные президенты в истории, но это не означает, что они были на вершине структуры лидерства и были теми, кто определял политику.

Но этот президент более капризен, чем большинство американских президентов, и он также больше доверяет своей интуиции, чем любой другой президент, и он также часто меняет свое мнение по многим вопросам.

Я бы не назвал это глубоким стратегическим мыслителем. Я говорю это не в партийном смысле. Я никогда не критиковал президента Никсона и не проводил большую часть своей карьеры, критикуя его. Я не уважал его как личность или как президента, но президент Никсон был глубоким стратегическим мыслителем. Он обладал мастерским владением мировой геополитикой. Он понимал, чего пытается достичь, и предпринимал логичные шаги для проведения политики, которую он хотел преследовать. Я имел тенденцию не соглашаться с этой политикой, но как мыслитель он был умным, проницательным и понимал, как устроен мир. Я бы не применил это к президенту Трампу. В то же время он обладает необычайно уверенным чувством своей способности делать такие вещи. Но часть таких вещей включает резкие изменения в основных внешнеполитических вопросах.

И если бы я пытался разобраться, как с этим справиться как иностранное государство, я бы немного беспокоился. Мы видим, как многие дипломаты выбирают стратегию лести. Они встречаются с президентом, говорят ему хорошие вещи, и ему это очень нравится, и он чувствует себя хорошо на некоторое время.

Я не уверен, каков период полураспада этого, но это стратегия, которую приняли многие дипломаты. И это, кажется, работает на мгновение. Опять же, я не так уверен, как это переводится в понимание стратегической позиции США. >> Да, говоря о Никсоне, в 1969 году, когда он объявил так называемую доктрину бомбы, в Корее возникла большая обеспокоенность. Безопасность в Азии — это ответственность азиатов. Теперь президент Трамп

Дилеммы безопасности и надежность США для союзников в Восточной Азии

идея вызывает большую обеспокоенность у Кореи. Мы имеем дело с ядерной угрозой со стороны Северной Кореи, с растущим Китаем. Так каков ваш совет союзникам в Восточной Азии в условиях очень неопределенного будущего в плане безопасности? Можем ли мы доверять обязательствам США в отношении расширенного ядерного сдерживания, особенно для Кореи, и в наших отношениях с Китаем?

Ну, я немного осторожен с советами, но рад проанализировать. У США очень тесные и глубокие отношения в области безопасности с Кореей, и не будет легко изменить эти отношения.

Но с другой стороны, если бы я был лицом, принимающим решения во внешней политике в Восточной Азии, я бы оценил уверенность в том, что Соединенные Штаты сохранят эти отношения с течением времени. Будут ли они там в решающий момент? И я не говорю, что как аналитик, что США явно бросят своих традиционных союзников. Я говорю, что как аналитик, традиционные союзники должны рассматривать эту возможность в гораздо большей степени, чем раньше.

Мы обсуждали тот факт, что Трамп очень транзакционен в своем образе мышления. Альянсы на самом деле не о сделках. Альянсы — это о общих чувствах, партнерстве и долгосрочных отношениях. И вы не можете подсчитать, сколько вы получаете в любой данный день. Скорее, это видение того, считаю ли я и мои партнеры, что мир будет лучше, если эта система безопасности будет сохранена. И

опять же, этот вид проницательного мышления, направленного на формирование мира и создание среды, которая служит интересам как США, так и их партнеров, — это не то, как эта администрация мыслит. Так что, опять же, я не предсказатель. Я не скажу, что США бросят этот альянс. Но я скажу, что США позиционируют себя как менее надежного союзника, чем раньше.

Другими словами, этот дальновидный образ мышления, направленный на создание среды, которая служит интересам как США, так и их союзников, и формирование мира, — я думаю, это далеко от того, как эта администрация подходит к вещам. Так что я не предсказатель. Я никогда не скажу, что США бросят своих союзников. Но я могу определенно сказать, что США позиционируют себя как менее надежного союзника, чем раньше.

это не будет так, как раньше. Давайте подумаем с точки зрения европейского лидера. Если бы я попал в беду, я бы не имел такого же уровня уверенности в том, что мои американские друзья поддержат меня, как в течение последних 75 лет. И это то, что каждая страна должна оценить, и я думаю, что эта оценка будет играть более важную роль в политическом плане, чем в военном. Потому что большинство стран не находятся в состоянии войны, но им нужно определить направление своих политических действий. Поэтому мы увидим, что страны по всему миру пересматривают необходимость перекалибровки своих политических действий и подготовки к возможности того, что США внезапно откажутся от всего и уйдут, за исключением региона Персидского залива.

Изменение внешней политики США и переопределение роли союзников

Это возможный сценарий, который не был возможен в прошлом. Теоретически, если оглянуться на три десятилетия однополярного мира, даже такая мощная, как США, страна будет иметь пределы в руководстве свободным международным порядком. Потому что растет спрос на общественные блага, такие как системы безопасности. То же самое касается роли хранителя открытой международной экономики. За последние три десятилетия США несли слишком большую нагрузку. Поэтому, несмотря на транзакционный подход президента Трампа, должно было быть больше сделок по предварительному разделению бремени с союзниками, но мы этого не сделали. Мы оставили все трудные проблемы для решения США. Поэтому после этого разделения бремени или корректировки полномочий и ответственности с Кореей, несмотря на то, что мы приветствуем президента Трампа, в Корее есть движение к корректировке нашей роли с большей ответственностью. Если мы хотим сохранить свободный международный порядок, мы должны сделать шаг вперед. Мы понимаем это. Поэтому, хотя вы сказали, что не занимаетесь предсказаниями, если у вас есть уверенность в том, что после ухода Трампа союзники США сделают шаг вперед и помогут нам, мы можем более активно участвовать в мировых проблемах через большее глобальное участие. Считаете ли вы, что эти изменения в политике США могут быть реализованы?

Кушнер: Я думаю, что это здоровая вещь. И на протяжении более 50 лет, если не более, каждый президент США утверждал, что союзники США должны играть большую роль в своей собственной обороне и расходах на оборону. Это то, что вызывало разочарование у многих администраций на протяжении десятилетий. И можно утверждать, что президент вселил страх во многих союзников, заставив их более активно участвовать в расходах на оборону, чем любой предыдущий президент США. Если он хочет засчитать это как успех США, я думаю, это может быть включено в его положительную оценку.

Но ваш вопрос более общий. Усилится ли сотрудничество между США и их традиционными союзниками в ближайшие годы, или нет. Я думаю, что это открытый вопрос. Это также вопрос американской внутренней политики. Как вы отметили, в какой-то момент это выйдет за рамки администрации Трампа. Так что вопрос в том, оставит ли администрация Трампа неизгладимый след в том, как США представляют свою роль в мире, или это будет временный этап.

Роль США после администрации Трампа и перспективы международного порядка

Если сидеть и думать об этом в США, трудно представить, что не будет никаких долгосрочных последствий политики администрации Трампа, даже после того, как сам Трамп уйдет со сцены. Поэтому я думаю, что мы увидим более опасный и менее стабильный мир из-за новой склонности США. Я думаю, что это печально. Но я здесь не для того, чтобы оплакивать несчастья. Я здесь, чтобы наблюдать, что когда США отступают с мировой арены, когда США снова занимают очень транзакционный подход к миру, во многих отношениях эксплуататорский, запугивающий подход, это вызовет реакцию и вызовет действия со стороны других стран. И это повлияет на общую тенденцию мировой политики и перспективы международного сотрудничества.

Моя личная интуиция заключается в том, что это не будет продуктивно для решения глобальных проблем. Хорошо. Большое спасибо. Спасибо, что уделили нам время. Мы многому научились. Спасибо за ваши проницательные выводы и мудрость.

Было очень приятно поговорить с вами.

■ Перейти к английскому видео и транскрипту [Go to English Video & Transcript]

Вопрос 1: Ваше мнение о внешней политике Трампа

Чон Джэ Сон: Первый вопрос касается вашего мнения о Стратегии национальной безопасности (NSS) США. Белый дом фактически опубликовал этот документ две недели назад, и вы являетесь экспертом не только в американской политике, но и в реализме в области стратегии. В документе говорится, что они будут стремиться к «гибкому реализму», то есть к более прагматичному и гибкому подходу. Однако это также может звучать так, будто президент Трамп будет продолжать придерживаться «транзакционного подхода», который является очень необычным в истории американской внешней политики. Что вы думаете о внешнеполитическом подходе президента Трампа и так называемом «гибком реализме»?

Кушнер: Ну, я бы очень неохотно приписывал администрации Трампа или ее Стратегии национальной безопасности термин «реализм». Потому что я не вижу там никакого «реализма». Когда члены администрации используют слово «реализм», они, похоже, думают, что это синоним того, что «мы действительно жесткие парни», «мир — опасное место», «мы не боимся применять силу». Но реализм как академическая дисциплина — это обучение пониманию того, как устроен мир, или следование политическим идеям, которые могут быть выведены из принципов реализма.

Я не думаю, что эти люди хорошо разбираются в таких идеях. Им просто нравится звучание слова. Кроме того, о самой Стратегии национальной безопасности не так много хорошего можно сказать. «Стратегия» предполагает взаимодействие. Это означает: «Я делаю что-то, ожидая, что другой человек сделает это».

Однако, если мы посмотрим на этот документ, то увидим, что это просто перечисление в стиле «мы сделаем это, мы сделаем то, мы хотим этого», без какого-либо осмысления последствий таких действий. Поэтому называть это «стратегией» само по себе странно; скорее, это похоже на манифест или список пожеланий. В этом смысле ему не хватает последовательности. Читая его, можно заметить, что в одном абзаце исполнительная власть сначала говорит одно, а в следующем предложении — совершенно другое. Это очень запутанный и сумбурный документ. Тем не менее, можно выделить несколько важных моментов. Документ очень сильно фокусируется на Западном полушарии и Латинской Америке. Если и можно сделать один вывод из этого документа, так это то, что эта администрация рассматривает доминирование в Западном полушарии как «задачу номер один» и будет вкладывать туда больше ресурсов. А это неизбежно означает сокращение ресурсов, направляемых в другие регионы.

Я считаю, что уделять столько времени Латинской и Южной Америке — это очень странно и даже мировоззрение XIX века, но одно, что можно четко идентифицировать в этом мутном документе, — это то, что Латинская Америка является приоритетом № 1. Мир должен обратить на это внимание. Другой момент несколько более странный: одержимость Ближним Востоком и особенно Персидским заливом. В этом месте документ несколько противоречит сам себе.

В документе точно отмечается, что нефть Персидского залива стала гораздо менее важна для США, чем 50 лет назад, что США достигли так называемой «энергетической независимости» и стали крупным производителем энергии. Его даже называют «энергетическим доминированием США». Это очень хвастливый документ. Они говорят: «Персидский залив менее важен, чем раньше. Мы — энергетическая сверхдержава».

Киршнер: Ну, я очень неохотно применяю термин «реализм» к администрации Трампа или ее национальной стратегии безопасности, потому что я не вижу там никакого «реализма». Когда чиновники администрации используют слово «реализм», они, похоже, думают, что это синоним слов «мы очень крутые», «мир — опасное место», «мы не боимся применять силу». Но реализм как академическая дисциплина означает тренировку понимания того, как устроен мир, или следование политическим идеям, вытекающим из принципов реализма.

Я не думаю, что эти люди хорошо разбираются в таких идеях. Им просто нравится звучание этого слова. Кроме того, о самой «стратегии» национальной безопасности мало что можно сказать хорошего. «Стратегия» предполагает взаимодействие. Это означает: «Я делаю что-то, ожидая, что другая сторона отреагирует определенным образом».

Однако этот документ представляет собой просто перечисление: «Мы сделаем это, мы сделаем то, мы хотим этого», с минимальным рассмотрением последствий этих действий. Поэтому называть это «стратегией» странно; скорее, это похоже на декларацию или список предпочтений. В этом смысле ему не хватает последовательности. Читая его, вы можете обнаружить, что в одном абзаце администрация говорит одно, а в следующем — совершенно другое. Это очень запутанный и сумбурный документ. Тем не менее, можно выделить несколько важных моментов. Документ очень сильно фокусируется на Западном полушарии и Латинской Америке. Если есть один вывод, который можно сделать из этого документа, то это то, что администрация рассматривает доминирование в Западном полушарии как «первоочередную задачу» и будет вкладывать туда больше ресурсов. Это неизбежно означает, что ресурсов для других регионов будет меньше.

Я считаю, что уделять столько внимания Латинской Америке — это очень странно и даже похоже на мировоззрение XIX века, но одно явное положение этого запутанного документа заключается в том, что Латинская Америка является приоритетом № 1. Мир должен обратить на это внимание. Другой момент несколько более странный: одержимость Ближним Востоком, особенно Персидским заливом. В этой части документ несколько противоречив.

В документе точно отмечается, что нефть в Персидском заливе стала гораздо менее важной для США, чем 50 лет назад, что США достигли «энергетической независимости» и стали крупным производителем энергии. Они даже называют это «энергетическим доминированием США». Это очень хвастливый документ. Они говорят: «Персидский залив менее важен, чем раньше. Мы — энергетическая держава».

В то же время американские обязательства по обеспечению безопасности в Персидском заливе усиливаются. Если оценивать угрозы, риски, возможности и ресурсы США с точки зрения реализма, то Персидский залив, вероятно, является местом, откуда следует уйти. Однако я бы поставил Персидский залив на второе место по приоритетности в этой национальной стратегии безопасности. Это странно, но не так уж и странно, учитывая, что США в настоящее время управляются своего рода «культом личности».

Это можно рассматривать не как национальную стратегию безопасности. Она включает в себя элементы того, что выгодно «правящей семье» и что делает ее богатой, а эта семья хочет вести много дел в регионе Персидского залива. Возможно, это лучше объясняет нынешнее отношение США к обеспечению безопасности в Персидском заливе, чем последовательное описание ключевых областей интересов для всей Америки. Опять же, я считаю, что это очень запутанный документ. Это документ, который не чувствителен к концепции «стратегии», но мы можем сделать некоторые выводы.

Акцент на Западном полушарии, сохраняющийся интерес к Ближнему Востоку и, что удивительно, желание завершить войну на Украине на условиях, выгодных, вероятно, России. Это резкий поворот в американской политике, далекий от того, что мы традиционно считали лучшими интересами Америки. Я считаю, что это три основных вывода, которые можно сделать из этого документа, которые трудно поддаются тщательному анализу со стороны посторонних.

В2: Причины внешней политики Трампа в духе доктрины Монро

Чон Чэ Сон: Очень проницательная критика. Говоря о Западном полушарии, с точки зрения азиатского постороннего наблюдателя, было впечатляюще, что была упомянута «доктрина Монро» примерно 1823 года. Трамп возродил ее под названием «Трамповская версия доктрины Монро», что является политическим заявлением, но, на мой взгляд, недооценивает суверенитет латиноамериканских стран. В XXI веке это несколько анахронично и представляет собой опасную тенденцию, прямо противоположную либеральному международному порядку, поскольку может привести к тому, что другие державы будут поощрять формирование своих сфер влияния. Каковы истоки такого мышления в США?

Киршнер: Я думаю, что последний пункт, который вы упомянули, является наиболее важным. США, похоже, считают, что они могут доминировать в соседних регионах по причинам, которые они считают подходящими, и утверждают, что в «американском полушарии» посторонние не могут этого делать. Если США будут настаивать на этом, то, как вы упомянули, это будет сигналом другим региональным державам о том, что им также разрешено доминировать в своих соседних регионах без вмешательства других. Это может стать очень опасным и нестабильным прецедентом. Но, как я уже сказал, этот документ не был результатом такого рода размышлений.

Стратегия — это «что произойдет, когда я сделаю это? Каковы будут глобальные последствия?». Если США говорят: «Мир устроен так. Великие державы доминируют в прилегающих регионах без вопросов и делают все, что хотят», то другие военные державы извлекут «уроки тиранов». Это очень опасная и безответственная идея.

Что касается «поправки Трампа», которую вы упомянули, они взяли концепцию 19-го века, но на самом деле нет четко сформулированного содержания. Никто не сможет объяснить одним предложением, что такое «Трамповская поправка к доктрине Монро». Все, что мы знаем, это то, что нынешний президент очень любит давать свое имя чему-либо.

Возможно, составители этого документа хотели порадовать президента, приписав его имя какой-то концепции. Что это означает на практике, не указано, и, кроме демонстрации доминирования, я не могу понять. Однако, говоря о Латинской Америке, есть определенная тревога, лежащая в основе противоречия. Во-первых, есть желание доминировать: «Это наша территория, поэтому мы будем доминировать. Потому что мы крутые парни, а крутые парни так поступают». Но под этим лежит беспокойство по поводу того, что Китай стал очень важным экономическим игроком во многих странах Латинской Америки. Многие латиноамериканские страны сильно зависят от экспорта в Китай. Это очень важная часть экономики.

Если США хотят отделить экономику Латинской Америки от так называемой «зависимости» от китайского рынка, что на самом деле им следует делать? Вероятно, им следует перестроить торговые отношения и увеличить торговлю со странами Латинской Америки. Однако, судя по общим действиям этой администрации, они никогда не были дружелюбны к импорту. Они считают импорт ослабляющим США.

Поэтому, будучи враждебными к более тесным экономическим отношениям со странами Латинской Америки, как они могут политически побудить их разорвать экономические связи с Китаем? В этом нет никакой последовательности.

Есть только заявление: «Мы будем делать все, что считаем нужным, даже если это будет выглядеть как военное преступление». Например, в отношении убийства выживших с корабля, захваченного у побережья Южной Америки: «Нам все равно, что думают другие». Это очень опасный прецедент, на который мы должны обратить внимание. Опять же, я вижу здесь не реализм, а хаос. Они стучат по столу, демонстрируют доминирование, хвастаются, но нет четко сформулированной политики или плана.

В3: Взгляды на политику в отношении Китая, отраженные в документе о национальной стратегии безопасности США

Чон Чэ Сон: Понятно. Вы упомянули китайский фактор в Западном полушарии, и мне также интересно узнать о политике США в отношении Китая, отраженной в документе. Во-первых, это попытка уменьшить влияние Китая в Южном полушарии, то есть в Западном полушарии и Центральной и Южной Америке. В настоящее время для многих латиноамериканских стран Китай является торговым партнером № 1, и его политическое влияние также растет. Это приводит к политике в отношении Китая, связанной со стратегией Индо-Тихоокеанского региона. США говорят о «региональном доминировании» в Западном полушарии, но в то же время говорят о необходимости защиты «баланса сил» в Тихом океане. Другими словами, Китай может быть большой страной, но он не должен доминировать в регионе. Это противоположно версии Трампа о претензиях на сферу влияния, что может сбить с толку Китай. «Есть ли сделка между великими державами о взаимном признании сфер влияния, или они не признают влияние Китая в Тихом океане?» Что вы думаете об общей политике в отношении Китая, отраженной в документе?

Киршнер: Я думаю, что самое важное в этом документе — это то, что он почти ничего не говорит о сути американо-китайских отношений. На общем уровне он очень подчеркивает растущую потенциальную угрозу со стороны Китая. Все администрации США за последние десятилетия осознавали, что Китай становится страной с мощной военной силой и геополитическим конкурентом.

Это не означает, что они собираются воевать, но одной из ключевых задач американской политики было реагирование на меняющуюся геополитическую обстановку в Восточной Азии с помощью политических и оборонительных стратегий. Интересно, что эта проблема, которую большинство реалистов считают первостепенной задачей, отодвинута на второй план в мировоззрении нынешней администрации. Региональные игроки должны знать это. США заявили, что будут вкладывать больше ресурсов в Западное полушарие, и заявили, что Ближний Восток по-прежнему важен. Для меня это означает, что участие США в восточноазиатской политике стало низким приоритетом, что может иметь очень серьезные последствия.

В4: Перспективы американо-китайских отношений

Чон Чэ Сон: Верно. Если посмотреть на аспект экономической безопасности документа, то президент Трамп, подчеркивая экономические отношения с Китаем, вероятно, попытается получить преимущество в переговорах во время своего визита в Пекин в апреле следующего года. Военная стратегия заключается в поддержании статус-кво, а экономическая — в получении максимальной выгоды. Однако у США есть слабость в обеспечении ключевыми минералами, такими как редкоземельные элементы. Кроме того, президент Трамп должен оживить американскую экономику до промежуточных выборов.

Поэтому это больше похоже на документ для выборов в следующем году, чем на долгосрочную стратегию. В Азии мы получаем смешанные сигналы о том, улучшаются ли американо-китайские отношения или ухудшаются.

Киршнер: Неудивительно, что это вызывает путаницу. Нынешняя администрация является очень персонализированной, в значительной степени зависящей от капризов президента, что беспрецедентно в современной американской истории. В прошлом были сильные и харизматичные президенты, которые руководили политикой, но нынешний президент более капризен, чем кто-либо другой.

Кроме того, он больше, чем любой другой президент, доверяет своим инстинктам и часто меняет свое мнение. Трудно считать это глубоким стратегическим мышлением. Я всю жизнь критиковал президента Никсона и не уважал его ни как человека, ни как президента, но Никсон был глубоким стратегическим мыслителем.

Он искусно понимал мировую геополитику, понимал, чего он пытается достичь, и предпринимал логичные шаги для этого. Хотя я не соглашался с его политикой, как мыслитель он был умным, дальновидным и понимал, как устроен мир. Вы не можете применить ни одного из этих прилагательных к президенту Трампу. Но в то же время он чрезвычайно уверен в своих способностях и мгновенно меняет свою позицию по фундаментальным вопросам внешней политики. Если бы иностранные государства должны были иметь с ним дело, я бы тоже беспокоился. Я вижу, что многие дипломаты выбирают стратегию «лести».

Они говорят президенту приятные вещи, и президент наслаждается этим, и некоторое время чувствует себя хорошо. Я не уверен, как долго это продлится, но многие дипломаты используют эту стратегию, и она, похоже, работает в данный момент. Но я не уверен, как это поможет понять глобальную стратегическую позицию США.

В5: Советы странам Восточной Азии по внешней политике

Чон Чэ Сон: Вы упомянули Никсона, и когда он провозгласил «Гуамскую доктрину» в 1969 году, в Корее возникли большие опасения. Она гласила: «Азиатская безопасность должна быть обеспечена самими азиатами». Аналогично, мысли президента Трампа вызывают большие опасения у Кореи. Корея сталкивается с угрозой ядерного оружия Северной Кореи и ростом влияния Китая. В качестве последнего вопроса, какие советы вы могли бы дать союзникам в Восточной Азии в условиях неопределенного будущего в области безопасности? Может ли Корея продолжать доверять обязательствам США в Восточной Азии, включая решающее «расширенное ядерное сдерживание»?

Киршнер: Я осторожен в предоставлении советов, но могу провести анализ. США и Корея имеют очень тесные и глубокие отношения в области безопасности. Для США никогда не было бы легким делом изменить эти отношения. Однако, с другой стороны, если бы я был лицом, принимающим решения в стране Восточной Азии, имеющей теплые отношения с США, я бы обязательно переоценил уверенность в том, что США будут поддерживать эти отношения в долгосрочной перспективе.

Будут ли США рядом в решающий момент? Как аналитик, я не говорю, что США явно откажутся от своих традиционных союзников. Однако традиционные союзники должны серьезно рассмотреть такую возможность, как никогда раньше. Мы обсуждали, что Трамп мыслит очень прагматично.

Однако союзы — это не сделки. Союзы — это общие ценности, партнерство и долгосрочные отношения. Это не расчет того, сколько я получаю здесь каждый день. Скорее, это видение того, «станет ли мир лучше для нас и наших партнеров, если эта система безопасности будет сохранена». Дальновидное мышление, направленное на создание среды, отвечающей интересам как США, так и их партнеров, кажется далеким от мышления нынешней администрации.

Я не предсказатель, поэтому не буду говорить, что США бросят конкретный союз. Однако США ведут себя как «менее надежный союзник», чем раньше.

Это проблема не только для Кореи. То же самое касается и Европы. Если бы я был европейским лидером, я бы не был так уверен, как за последние 75 лет, в ответе на вопрос: «Помогут ли мне мои американские друзья, если я попаду в беду?». Каждая страна должна провести свою оценку. И эта оценка будет иметь большее значение на политическом, чем на военном уровне. Потому что большинство стран не находятся в состоянии войны в обычное время, но всегда должны решать, куда направить свою политическую позицию.

Поэтому мы увидим, как страны по всему миру будут заниматься своего рода «хеджированием» или перестройкой своих политических позиций. Используя американское выражение, они будут 고민ровать, стоит ли им менять свое поведение, готовясь к возможности того, что США внезапно «соберут все свои игрушки и уйдут домой». Потому что вариант, которого раньше не было, теперь на столе.

В6: Возможность возвращения внешней политики США после ухода Трампа

Чон Чэ Сон: Наконец, я хотел бы задать еще один вопрос. Теоретически, оглядываясь на однополярный мир последних 30 лет, даже такая мощная страна, как США, имеет пределы в самостоятельном руководстве либеральным международным порядком. Спрос на международные общественные блага, такие как системы безопасности или роль конечного гаранта открытой международной экономики, стал слишком велик. США несли слишком большую нагрузку за последние 30 лет. Хотя президент Трамп и прагматичен, он должен был раньше распределить расходы через большее количество «сделок» между США и их союзниками, но этого не произошло.

Поэтому в Корее есть атмосфера, направленная на то, чтобы скорректировать нашу роль и взять на себя больше ответственности при взаимодействии с президентом Трампом. Мы понимаем, что должны выступить вперед, если хотим сохранить либеральный международный порядок. Наша надежда заключается в том, что после ухода Трампа США, убедившись, что союзники разделяют бремя и помогают, снова обретут чувство облегчения. Сможет ли тогда политика вернуться к более активному участию США в глобальных проблемах?

Киршнер: Я думаю, что это здоровое явление. С 1950-х годов все президенты США хотели, чтобы их союзники играли большую роль в расходах на оборону и обороне. Администрации на протяжении десятилетий выражали недовольство союзниками по этому поводу. Президент Трамп может утверждать, что он вселил «страх божий» во многих союзников, заставив их увеличить расходы на оборону больше, чем любой другой президент, и я готов признать это как его заслугу. Однако более фундаментальный вопрос, который вы задали, — будет ли сотрудничество между США и их традиционными союзниками укрепляться в будущем, — это отдельный вопрос.

Это открытый вопрос, и это также вопрос внутренней политики США. Рано или поздно наступит эпоха после администрации Трампа. Вопрос в том, оставит ли администрация Трампа неизгладимый след в том, как Америка представляет себе свою роль в мире, или это будет всего лишь преходящий этап.

С точки зрения человека в США, трудно представить, что после ухода самого Трампа не будет никаких долгосрочных последствий от его политики. Я считаю, что мир станет более опасным и менее стабильным из-за новой позиции Америки. Печально, но, как наблюдатель, я могу сказать, что когда США отступают с мировой арены и занимают очень транзакционную, вымогательскую и запугивающую позицию по отношению ко всему миру, другие страны также будут реагировать и действовать соответствующим образом. Моя интуитивная мысль заключается в том, что это негативно скажется на характере международных отношений в целом и на возможности решать проблемы посредством международного сотрудничества.

Чон Чэ Сон: Спасибо. Я многому научился, уделив время. Спасибо за ваши проницательные выводы и мудрость.

Киршнер: Мне было приятно пообщаться. ■

■ Джонатан Киршнер (Jonathan Kirshner) — профессор Бостонского колледжа (США).

Ответственный и редактор: Ли Сан Джун, научный сотрудник EAI
Контакт: 02 2277 1683 (доб. 211) | leesj@eai.or.kr