[Commentaire visuel] L'ère Trump : les États-Unis ne sont plus un « allié fiable »

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La première question porte sur votre point de vue concernant la stratégie de sécurité nationale des États-Unis. La Maison Blanche a publié ce document il y a deux semaines, et vous êtes un expert non seulement de la politique américaine, mais aussi du réalisme en matière de stratégie. Dans le document stratégique, ils disent qu'ils vont poursuivre un réalisme flexible, une approche plus pragmatique et flexible. Mais cela peut ressembler à la poursuite par le président Trump d'une approche transactionnelle, ce qui est une manière très non conventionnelle dans l'histoire de la politique étrangère américaine. Alors, quelle est votre opinion sur l'approche de politique étrangère du président Trump et sur le soi-disant réalisme flexible ?

Une évaluation critique du « réalisme » de l'administration Trump

Je serais très réticent à qualifier l'administration Trump ou cette stratégie de sécurité nationale de « réalisme ». Je n'y ai vu aucun réalisme.

Lorsque les membres de l'administration utilisent le mot « réalisme », ils semblent penser que cela est synonyme de « nous sommes des gens durs », « le monde est un endroit dangereux », ou « nous n'avons pas peur d'utiliser la force ». Mais en termes de discipline académique du réalisme, de compréhension du fonctionnement du monde ou de suivi des idées politiques qui pourraient découler des principes réalistes, je ne pense pas que ces personnes soient bien formées à ces idées. Je pense qu'elles aiment simplement la sonorité du mot. De plus, je n'ai pas grand-chose à dire à ce sujet.

Je n'ai pas grand-chose à dire sur la stratégie de sécurité nationale elle-même. Une stratégie implique une interaction. Je fais quelque chose en anticipant que d'autres feront des choses différentes. Quand on regarde ce document, il dit : « Nous allons faire ceci. Nous allons faire cela. Ce que nous voulons, c'est ceci. » Et il n'y a pas beaucoup de réflexion sur l'impact que cela aura. Il est donc étrangement nommé pour être appelé une stratégie.

Caractéristiques et priorités du document de stratégie de sécurité nationale des États-Unis

C'est plus une liste de déclarations ou de préférences. En ce sens, il est très incohérent. Lorsque je le lis, je vois que, même au sein d'un paragraphe, l'administration dit une chose dans une phrase et quelque chose de très différent dans une autre. C'est donc un document confus et embrouillé. Cependant, nous pouvons en tirer quelques éléments très importants. Ce document est très axé sur l'hémisphère occidental et l'Amérique latine. Et s'il y a une leçon à tirer de ce document, c'est bien

que cette administration considère comme une priorité absolue de dominer l'hémisphère occidental et donc d'y consacrer plus de ressources. Et ce que cela signifie, c'est que si elle y consacre plus de ressources, elle en consacrera moins à d'autres choses. Je trouve très étrange, voire une vision du monde du 19ème siècle, de consacrer autant de temps à l'Amérique latine et à l'Amérique du Sud, mais s'il y a une chose qui ressort clairement et qui peut être identifiée dans ce document très confus, c'est que l'Amérique latine est une priorité absolue.

Je pense donc que le monde devrait y prêter attention. Et l'autre chose, qui est un peu plus étrange, est l'obsession du Moyen-Orient, en particulier de la région du Golfe. Et ici, je pense que le document est quelque peu contradictoire. Il note à juste titre que le pétrole du Golfe est beaucoup moins important pour les États-Unis aujourd'hui qu'il ne l'était il y a 50 ans, que les États-Unis ont atteint l'indépendance énergétique et que les États-Unis sont un acteur majeur de la production d'énergie. Je pense qu'ils appellent cela la domination énergétique américaine. Ce document

est un document fier et très fier. Ils disent donc que le Golfe est moins important qu'avant et que nous sommes une puissance pétrolière. Mais en même temps, ils doublent l'engagement américain en matière de sécurité dans le Golfe. D'un autre côté, la plupart des réalistes – si vous voulez utiliser le mot « réalisme » à nouveau – essaient d'évaluer l'équilibre des menaces, des risques et des opportunités pour les États-Unis. Le Golfe est probablement l'endroit où ils se retireraient. Mais je

classerais le Golfe comme la deuxième priorité de la stratégie de sécurité nationale. Et ce n'est pas si déroutant quand on pense à quel point les États-Unis sont actuellement gouvernés par des régimes individualistes. Donc, nous ne pensons peut-être pas vraiment à cela comme une stratégie de sécurité nationale, mais cela inclut des éléments qui sont bons pour la famille dirigeante, qui peuvent enrichir la famille dirigeante. Et la famille dirigeante veut faire beaucoup d'affaires dans la région du Golfe. Et cela explique mieux

la position actuelle des États-Unis sur la garantie de la sécurité dans la région du Golfe que ce que la stratégie de sécurité nationale explique sur les principaux domaines d'intérêt des États-Unis dans leur ensemble. Encore une fois, je pense que c'est un document très confus. Je pense que c'est un document qui n'est pas sensible au concept de stratégie, mais nous pouvons en tirer quelques leçons. L'accent mis sur l'hémisphère occidental, l'attention continue portée au Moyen-Orient, et étrangement, je pense que

c'est le désir de mettre fin à la guerre en Ukraine, probablement aux conditions de la Russie, ce qui est un changement assez dramatique par rapport à la politique américaine et à ce que nous considérons traditionnellement comme les meilleurs intérêts américains. Je pense que ce sont les trois principales leçons à tirer de ce document, et encore une fois, je pense que c'est un document qui n'est pas propice à une analyse sophistiquée par des observateurs extérieurs.

La doctrine Monroe à la Trump et ses implications

Oui, c'est une critique très perspicace. Je vais vous interroger sur l'hémisphère occidental. Du point de vue d'un observateur extérieur en Asie, j'ai vu une référence à la doctrine Monroe, que je pensais être autour de 1823. Mais Trump a ressuscité cette doctrine dans ce qui est appelé un ajout de Trump à la doctrine Monroe. C'est une déclaration politique, mais je pense qu'elle sous-estime les droits souverains des pays d'Amérique latine. Donc, au 21ème siècle, c'est un peu dépassé et peut-être

inviter d'autres grandes puissances à établir leurs propres sphères d'influence, ce qui serait une mauvaise chose, en fait, à l'opposé de l'ordre international libéral. Alors, quelles sont les origines de cette mentalité américaine à l'heure actuelle ? Je pense que le dernier point que vous avez soulevé est le plus important. Je vais donc commencer par là et remonter à l'ajout de Trump à la doctrine Monroe. Parce que, comme vous l'avez correctement observé, les États-Unis semblent prétendre avoir le droit de dominer

leur voisinage d'outre-mer. Et ils le font parce qu'ils pensent que c'est approprié, et ils disent que les étrangers ne peuvent pas faire une telle chose dans leur hémisphère. Et si les États-Unis le prétendent, alors, comme vous l'avez souligné, cela semblerait suggérer que d'autres puissances régionales devraient également être autorisées à dominer leur voisinage d'outre-mer sans interférence. Et je pense que c'est un précédent dangereux et instable qu'ils essaient d'établir. Mais comme je l'ai dit, ce n'est pas un document qui pense de cette façon, n'est-ce pas ?

C'est quand j'ai dit que ce n'est pas une vraie stratégie, mais une déclaration. Si c'était une stratégie, on penserait : « Si je fais ceci, quelle sera la réaction ? Quelles seront les conséquences de cette action dans le monde ? » Et vous avez tout à fait raison de souligner que vous dites : « Comment le monde fonctionne, les grandes puissances dominent leur voisinage d'outre-mer, et elles peuvent faire ce qu'elles veulent sans poser de questions. » Eh bien, ils pourraient tirer des leçons de ce que j'appellerais « la leçon des tyrans ». C'est-à-dire, quelles leçons les autres puissances militaires devraient-elles tirer lorsqu'elles veulent dominer leur voisinage d'outre-mer ? Je sais que je me répète, mais c'est très dangereux et très instable, et aussi non réfléchi. Mais pour revenir à la première partie de votre question, c'est important, mais je ne pense pas que ce soit aussi important que cette énorme conséquence implicite. Cet ajout de Trump à la doctrine Monroe, comme vous l'avez dit, a été promulgué à l'origine au 19ème siècle mais n'a jamais été entièrement concrétisé. Je sais que je ne peux pas expliquer en une phrase ce qu'est l'ajout de Trump à la doctrine Monroe. Nous savons que les présidents américains aiment vraiment mettre leur nom sur quelque chose. Donc, peut-être que les gens qui ont écrit ce document ont pensé qu'ils mettaient son nom sur quelque chose pour plaire à leur patron. Nous avons l'ajout de Trump à la doctrine Monroe. Ce que cela signifie réellement, encore une fois, n'est pas précisé, et je ne le comprends pas entièrement au-delà d'une revendication de domination.

Je ne le comprends pas entièrement au-delà d'une revendication de domination. Mais en ce qui concerne l'Amérique du Sud, je voudrais revenir à cette contradiction inhérente. Parce que s'il y a une anxiété qui sous-tend une partie de cela, n'est-ce pas ? Premièrement, il y a une sorte de volonté de domination. C'est notre espace. Nous allons le dominer. Parce que nous sommes des gens durs et que les gens durs font ça. Mais s'il y a une anxiété derrière cela, c'est que la Chine est devenue un acteur économique très important dans de nombreux pays d'Amérique du Sud, et que de nombreux pays d'Amérique du Sud dépendent fortement de leur capacité à exporter vers la Chine.

une partie très importante de leur économie. Maintenant, si les États-Unis essaient de libérer l'économie sud-américaine de sa « dépendance » vis-à-vis du marché chinois, que cela impliquerait-il réellement ? Cela impliquerait probablement de réorienter les relations commerciales pour augmenter les relations commerciales avec les pays d'Amérique du Sud. Mais quand on regarde le document et les déclarations générales de l'administration, ce n'est pas une administration favorable aux importations. C'est

une administration qui considère les importations comme affaiblissant les États-Unis d'une manière ou d'une autre. Donc, d'un point de vue politique, s'il est hostile à l'idée que les pays d'Amérique du Sud se rapprochent économiquement de la Chine, il est difficile de voir comment il pourrait inciter les pays d'Amérique du Sud à agir pour se détacher de leurs relations économiques avec la Chine. Donc, encore une fois, il y a beaucoup d'incohérences là-bas. Il y a une déclaration : « Nous ferons ce que nous voulons. »

Il y a une déclaration : « Nous ferons ce que nous voulons. »

Il y a une administration qui considère que les importations aux États-Unis sont d'une manière ou d'une autre préjudiciables. Donc, s'il est hostile à l'idée que les pays d'Amérique du Sud se rapprochent économiquement des États-Unis, il est très difficile de voir, d'un point de vue politique, comment il pourrait inciter les pays d'Amérique du Sud à agir pour se détacher de leurs relations économiques avec la Chine. Encore une fois, il y a beaucoup d'incohérences là-bas. Il y a une déclaration : « Nous ferons ce que nous voulons. »

D'une manière ou d'une autre, d'une manière qui nous semble appropriée, même si cela implique ce qui ressemble à des crimes de guerre. Nous parlons de choses comme l'administration abattant des survivants de bateaux qu'elle a fait sortir au large des côtes sud-américaines, et elle ne se soucie pas de ce que les autres peuvent penser de cela. C'est encore une fois une façon d'agir qui établit un précédent auquel nous devons prêter attention. Donc, je ne vois pas de réalisme. Je vois du chaos. Je vois des coups de poing sur la table. Je vois des revendications de domination.

Analyse des relations sino-américaines et de la stratégie indo-pacifique

Je vois de l'arrogance, mais je ne vois pas de politique ou de plan bien réfléchis ou clairement articulés. Très bien. Très bien. Oui, vous avez mentionné l'influence de la Chine dans l'hémisphère occidental, et je me demandais quelle était la politique sino-américaine telle qu'elle apparaît dans le document. L'une est de réduire l'influence de la Chine dans l'hémisphère sud, l'hémisphère occidental, l'Amérique centrale. Parce que pour la plupart des pays d'Amérique latine, la Chine est actuellement le premier partenaire commercial. C'est peut-être une tentative d'étendre son influence politique.

Cela nous amène à la question de la politique sino-américaine lorsqu'elle aborde la stratégie indo-pacifique. Les États-Unis disent qu'ils doivent protéger l'équilibre des pouvoirs dans l'Indo-Pacifique tout en exerçant leur domination régionale dans l'hémisphère occidental. Cela signifie que la Chine peut être une grande puissance, mais elle ne doit pas dominer la région, ce qui est en fait le contraire de sa propre version de sphère d'influence. Peut-être que la Chine est confuse. Y a-t-il un accord sur la domination des grandes puissances ou sur les sphères d'influence, ou non ?

Prouvez l'influence de la Chine dans cette région du Pacifique. Alors, que pensez-vous de la politique sino-américaine en général ? >> Je pense que la chose la plus importante dans le document est la façon remarquablement peu de choses qu'il dit sur les relations sino-américaines. Encore une fois, il a été très catégorique sur le fait que la menace potentielle de la Chine est plus répandue en général. Mais quand on regarde une administration américaine au 21ème siècle, on a eu une compréhension prudente et prudente que la Chine émerge comme une puissance militaire formidable et un concurrent géopolitique potentiel.

Cela ne signifie pas que cela mènera à la guerre, mais il y a eu une vigilance à ce sujet. C'est un pays très, très puissant, de plus en plus puissant, et il vit dans son voisinage. Et une grande partie de la politique américaine a été axée sur la manière dont nous allons réagir politiquement et défensivement aux changements dans l'environnement géopolitique de l'Asie de l'Est. Et encore une fois, la plupart des administrations ont compris cela de manière très différente.

Je pense que c'est l'un des principaux défis géopolitiques auxquels les États-Unis sont confrontés. Et je trouve cela intéressant. Parce que ce défi, qui pourrait sembler être une question de très haut niveau pour la plupart des soi-disant « réalistes », n'est pas la priorité absolue en ce qui concerne la vision du monde des États-Unis. Je pense donc que cela aussi est très révélateur, et je pense que les acteurs régionaux devraient en être conscients. Encore une fois, ce que nous savons, c'est que les États-Unis ont annoncé

qu'ils consacreraient plus de ressources à l'hémisphère occidental. Les États-Unis ont annoncé que le Moyen-Orient était toujours très important. Eh bien, qu'est-ce que cela signifie ? Je pense que cela signifie que l'engagement américain dans la politique de l'Asie de l'Est n'est pas une priorité absolue, ce qui pourrait avoir des conséquences assez importantes.

>> Oui. Oui. Oui. Très bien. Donc, si vous lisez l'aspect sécurité économique du document, le président Trump met beaucoup l'accent sur les relations économiques avec la Chine et essaie d'obtenir des avantages dans les négociations d'avril prochain.

Trump se rendra en Chine. Donc, militairement, il essaie de maintenir le statu quo, mais économiquement, il essaiera d'en tirer le maximum. Et les États-Unis ont une faiblesse dans l'obtention de minéraux critiques comme les terres rares. Le président Trump doit relancer l'économie américaine avant les élections de mi-mandat. >> [Rires] >> Eh bien, cela peut être une exagération, mais le contenu du document concerne l'année prochaine, avant les élections, plutôt qu'une perspective à long terme, comme vous l'avez dit. C'est très confus. Donc

L'imprévisibilité de l'administration Trump et la politique étrangère

envoie des signaux confus en Asie. Comment devons-nous comprendre les relations sino-américaines ? S'améliorent-elles ou se détériorent-elles ? C'est confus. >> Je pense que la confusion est compréhensible. Je pense que c'est une administration très personnaliste, sans précédent dans l'histoire américaine moderne. Elle fonctionne à la merci du caprice du président, ce qui signifie que nous avons eu des présidents importants, influents et charismatiques dans l'histoire, mais cela ne signifie pas qu'ils n'étaient pas au sommet d'une structure de direction et que quelqu'un d'autre ne dictait pas la politique.

Mais ce président est plus capricieux que la plupart des présidents américains, et il fait également plus confiance à son instinct que tout autre président, et il change aussi souvent d'avis sur beaucoup de choses.

Vous ne pouvez pas appeler cela un penseur stratégique profond. Je ne dis pas cela de manière partisane. Je n'ai jamais critiqué le président Nixon, ni passé une grande partie de ma carrière à le critiquer. Je ne l'ai pas respecté en tant que personne ou en tant que président, mais le président Nixon était un penseur stratégique profond. Il avait une maîtrise experte de la géopolitique mondiale. Il comprenait ce qu'il essayait d'accomplir et il a pris des mesures logiques pour poursuivre les politiques qu'il cherchait à poursuivre. J'avais tendance à ne pas être d'accord avec ces politiques, mais en tant que penseur, il était intelligent, perspicace et comprenait le fonctionnement du monde. Je n'appliquerais pas ces choses au président Trump. En même temps, il a un sens inhabituellement confiant de sa capacité à faire de telles choses. Mais une partie de ces choses implique des changements radicaux sur des questions fondamentales de politique étrangère.

Et si j'essayais de composer avec cela en tant que pays étranger, je serais un peu inquiet. Nous voyons de nombreux diplomates adopter une stratégie de flatterie. Ils vont voir le président et lui disent de bonnes choses à son sujet, et il semble vraiment apprécier cela, et il se sent bien pendant un certain temps.

Je ne suis pas sûr de la demi-vie de cela, mais c'est une stratégie adoptée par de nombreux diplomates. Et cela semble fonctionner momentanément. Encore une fois, je ne suis pas si sûr de la façon dont cela se traduit par une compréhension de la position stratégique américaine. >> Oui, en parlant de Nixon, il y a eu une grande inquiétude en Corée lorsque, en 1969, il a annoncé ce qu'on appelle la doctrine du bombardement : la sécurité asiatique doit être assurée par les Asiatiques eux-mêmes.

Le dilemme de sécurité des alliés d'Asie de l'Est et la crédibilité américaine

Les idées suscitent de vives inquiétudes en Corée. Nous sommes aux prises avec la menace nucléaire nord-coréenne et l'ascension de la Chine. La question finale est donc la suivante : quel conseil donner aux alliés d'Asie de l'Est dans un contexte d'insécurité future très incertaine ? Pouvons-nous faire confiance aux engagements américains en matière de dissuasion nucléaire élargie, particulièrement importants pour la Corée, et dans nos relations avec la Chine ?

Eh bien, je suis un peu prudent pour donner des conseils, mais je suis heureux d'analyser. Les États-Unis ont une relation de sécurité étroite et profonde avec la Corée, et il ne serait pas facile pour les États-Unis de changer cette relation.

Mais d'un autre côté, si j'étais un décideur politique en Asie de l'Est, j'évaluerais la confiance dans le maintien de ces relations par les États-Unis au fil du temps. Seront-ils là au moment critique ? Et je ne dis pas, en tant qu'analyste, que les États-Unis abandonneraient manifestement leurs alliés traditionnels. Je dis, en tant qu'analyste, que les alliés traditionnels devraient envisager cette possibilité à un degré beaucoup plus élevé qu'auparavant.

Nous avons discuté du fait que Trump est très transactionnel dans sa façon de penser. Les alliances ne sont pas vraiment une question de transactions. Les alliances concernent les sentiments partagés, le partenariat et les relations à long terme. Et vous ne pouvez pas calculer combien de bénéfices vous obtenez un jour donné. Il s'agit plutôt d'une vision de savoir si je et mes partenaires pensons que le monde sera un meilleur endroit si ce système de sécurité est maintenu. Et

encore une fois, ce type de pensée perspicace visant à façonner le monde et à créer un environnement qui profite à la fois aux États-Unis et à leurs partenaires n'est pas la façon dont cette administration pense les choses. Donc, encore une fois, je ne suis pas un prédicteur. Je ne dirais pas que les États-Unis abandonneront ces alliances. Mais je dirais que les États-Unis se présentent comme un allié moins fiable qu'auparavant.

En d'autres termes, ce type de pensée prospective visant à créer un environnement qui sert les intérêts des États-Unis et de leurs alliés est loin de la manière dont cette administration aborde les choses. Je ne suis donc pas un prédicteur. Je ne dirai jamais que les États-Unis abandonneront leurs alliés. Mais je peux certainement dire que les États-Unis se positionnent comme un allié moins fiable qu'auparavant.

Ce ne sera pas comme avant. Pensons du point de vue d'un dirigeant européen. Si j'étais en difficulté, je n'aurais pas le même niveau de confiance que pendant les 75 dernières années quant à savoir si mes amis américains me soutiendraient. C'est une partie que tous les pays doivent évaluer, et je pense que ces évaluations joueront plus sur le plan politique que sur le plan militaire. Parce que la plupart des pays ne sont pas en guerre, mais ils doivent décider de leur orientation politique. Nous verrons donc les pays du monde entier réévaluer la nécessité de recalibrer leur action politique, et de modifier leur action en prévision de la possibilité que les États-Unis abandonnent soudainement tout et partent, à l'exception de la région du Golfe.

Changement de politique étrangère américaine et redéfinition du rôle des alliés

C'est un scénario possible d'une manière qui n'était pas possible dans le passé. En regardant théoriquement le système unipolaire de 30 ans, il y aurait des limites à la direction de l'ordre international libéral, même pour une seule nation aussi puissante que les États-Unis. Parce que la demande de biens publics internationaux, tels que les systèmes de sécurité, augmente. Il en va de même pour son rôle de gardien de l'économie internationale ouverte. Au cours des 30 dernières années, les États-Unis ont porté trop lourd fardeau. Donc, malgré l'approche transactionnelle du président Trump, il aurait dû y avoir plus de transactions pour partager le fardeau avec les alliés à l'avance, mais nous ne l'avons pas fait. Nous avons laissé les États-Unis résoudre tous les problèmes difficiles. Donc, après ce partage du fardeau ou cet ajustement des rôles et des responsabilités avec la Corée, et malgré l'accueil du président Trump, il y a un mouvement en Corée pour ajuster notre rôle à plus de responsabilités. Si nous voulons maintenir l'ordre international libéral, nous devons faire un pas en avant. Nous comprenons cela. Donc, bien que vous ayez dit que vous ne faites pas de prédictions, si vous avez la confiance que les alliés, après le départ de Trump, feront un pas en avant et nous aideront, alors nous pouvons nous engager plus activement dans les problèmes mondiaux avec une plus grande participation mondiale. Pensez-vous que ces changements de politique américaine peuvent se réaliser ?

Kushner : Je pense que c'est une bonne chose. Et pendant plus de 50 ans, voire plus, tous les présidents américains ont affirmé que les alliés des États-Unis devraient jouer un plus grand rôle dans leur propre défense et dans leurs dépenses de défense. C'est quelque chose qui a frustré plusieurs administrations pendant des décennies. Et on peut soutenir que le président a instillé la peur chez de nombreux alliés, les amenant à être plus actifs dans leurs dépenses de défense que tout autre président américain auparavant. S'il veut calculer cela comme un succès américain, je pense que cela peut être inclus dans son évaluation positive.

Mais votre question est plus générale. La coopération entre les États-Unis et leurs alliés traditionnels se renforcera-t-elle dans les années à venir, ou non ? Je pense que c'est une question ouverte. C'est aussi une question de politique intérieure américaine. Comme vous l'avez souligné, à un moment donné, nous dépasserons l'administration Trump. La question est donc de savoir si l'administration Trump laissera un changement indélébile dans la façon dont les États-Unis envisagent leur rôle dans le monde, ou s'il s'agira d'une phase temporaire.

Le rôle des États-Unis après l'administration Trump et les perspectives de l'ordre international

Si l'on réfléchit depuis les États-Unis, il est difficile d'imaginer qu'il n'y aura pas de conséquences permanentes des politiques de l'administration Trump une fois que Trump lui-même aura disparu de la scène. Je pense donc que nous verrons un monde plus dangereux et moins stable en raison de la nouvelle propension américaine. Je pense que c'est regrettable. Mais je ne suis pas ici pour déplorer les malheurs. Je suis ici pour observer que lorsque les États-Unis se retirent de la scène mondiale, et que les États-Unis adoptent à nouveau une attitude très transactionnelle envers le monde, une attitude qui est à bien des égards exploiteuse et harcelante, cela suscitera des réactions et provoquera des actions de la part d'autres pays. Et cela aura un impact sur la tendance générale de la politique mondiale et sur les perspectives de coopération internationale.

Mon intuition personnelle est que ce ne sera pas productif pour la résolution des problèmes mondiaux. D'accord. Merci beaucoup. Merci d'avoir pris le temps d'être avec nous. Nous avons beaucoup appris. Merci pour vos excellentes idées et votre sagesse.

Ce fut un plaisir de discuter avec vous.

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Q1 : Votre point de vue sur la politique étrangère de Trump

Jeon Jae-seong : La première question porte sur votre point de vue concernant la stratégie de sécurité nationale (NSS) des États-Unis. La Maison Blanche a en fait publié ce document il y a deux semaines, et vous êtes non seulement un expert de la politique américaine, mais aussi un expert du réalisme en matière de stratégie. Le document indique qu'il poursuivra le « réalisme flexible », c'est-à-dire une approche plus pragmatique et flexible. Cependant, cela peut aussi ressembler à la persistance du président Trump dans une « approche transactionnelle », ce qui est très inhabituel dans l'histoire de la politique étrangère américaine. Que pensez-vous de l'approche de politique étrangère du président Trump et du soi-disant « réalisme flexible » ?

Kushner : Eh bien, je serais très réticent à qualifier l'administration Trump ou cette stratégie de sécurité nationale de « réalisme ». Parce que je ne vois aucun « réalisme » là-dedans. Lorsque les membres de l'administration utilisent le mot « réalisme », ils semblent penser que cela est synonyme de « nous sommes des gens durs », « le monde est un endroit dangereux », ou « nous n'avons pas peur d'utiliser la force ». Mais le réalisme en tant que discipline académique est une formation à la compréhension du fonctionnement du monde ou au suivi des idées politiques qui pourraient découler des principes réalistes.

Je ne pense pas que ces personnes soient bien formées à ces idées. Elles aiment simplement la sonorité du mot. De plus, je n'ai pas grand-chose à dire de positif sur la « stratégie » de sécurité nationale elle-même. Une « stratégie » implique une interaction. « Je fais quelque chose en anticipant que l'autre fera ceci. »

Cependant, ce document se résume à une liste de « nous allons faire ceci, nous allons faire cela, nous voulons ceci », sans réelle réflexion sur les conséquences de ces actions. Par conséquent, le qualifier de « stratégie » est en soi étrange ; il serait plus juste de le qualifier de manifeste ou de liste de souhaits. Il manque également de cohérence à cet égard. À la lecture, l'administration passe d'une affirmation dans une phrase à une idée complètement différente dans la phrase suivante, au sein du même paragraphe. C'est un document très confus et désordonné. Néanmoins, on peut en dégager quelques points importants. Ce document est très axé sur l'hémisphère occidental et l'Amérique latine. S'il y a une seule conclusion à tirer de ce document, c'est que cette administration considère la domination de l'hémisphère occidental comme sa « tâche numéro un » et y consacrera davantage de ressources. Et cela signifie inévitablement moins de ressources pour d'autres régions.

Je pense qu'accorder autant de temps à l'Amérique latine et à l'Amérique du Sud est une vision du monde très étrange, voire du XIXe siècle, mais une chose clairement identifiable dans ce document confus est que l'Amérique latine est la priorité numéro un. Le monde doit en prendre note. Une autre chose est un peu plus étrange : l'obsession du Moyen-Orient, et en particulier de la région du Golfe Persique. Sur ce point, le document est quelque peu contradictoire.

Le document mentionne à juste titre que le pétrole du Golfe Persique est beaucoup moins important pour les États-Unis qu'il ne l'était il y a 50 ans, que les États-Unis ont atteint « l'indépendance énergétique » et sont devenus un producteur d'énergie majeur. Ils l'appellent même « la domination énergétique américaine ». C'est un document très vantard. Ils disent : « Le Golfe Persique est moins important qu'avant. Nous sommes une puissance énergétique. »

Kirshner : Eh bien, je suis très réticent à qualifier l'administration Trump ou sa stratégie de sécurité nationale de « réaliste ». Parce que je ne vois aucun « réalisme » là-dedans. Quand les gens de l'administration utilisent le mot « réalisme », ils semblent penser que c'est un synonyme de « nous sommes vraiment durs », « le monde est un endroit dangereux », « nous n'hésitons pas à utiliser la force ». Mais le réalisme en tant que discipline académique signifie comprendre comment le monde fonctionne ou suivre des idées politiques dérivées des principes réalistes.

Je ne pense pas que ces gens soient bien formés à ces idées. Ils aiment simplement la connotation du mot. De plus, il n'y a pas grand-chose de positif à dire sur la stratégie de sécurité nationale elle-même. Une « stratégie » présuppose une interaction. Cela signifie « je fais quelque chose en anticipant ce que l'autre partie fera ».

Mais ce document est juste une liste de choses comme « nous allons faire ceci, nous allons faire cela, nous voulons ceci », avec peu de réflexion sur les conséquences de ces actions. Par conséquent, l'appeler une « stratégie » est étrange en soi ; il est plus proche d'une déclaration d'intention ou d'une liste de souhaits. À cet égard, il manque également de cohérence. En le lisant, même au sein d'un paragraphe, l'administration dit une chose dans une phrase, puis dit quelque chose de complètement différent dans la phrase suivante. C'est un document très confus et désordonné. Néanmoins, nous pouvons en dégager quelques points importants. Ce document se concentre fortement sur l'hémisphère occidental et l'Amérique latine. S'il y a une seule conclusion à tirer de ce document, c'est que cette administration considère la domination de l'hémisphère occidental comme sa « tâche numéro un » et y consacrera davantage de ressources. Et cela signifie inévitablement une réduction des ressources consacrées à d'autres régions.

Je pense qu'accorder autant de temps à l'Amérique latine est une vision du monde très étrange, voire du XIXe siècle, mais une chose clairement identifiable dans ce document trouble est que l'Amérique latine est la priorité numéro un. Le monde doit y prêter attention. Une autre chose est un peu plus étrange : l'obsession pour le Moyen-Orient, et en particulier pour la région du Golfe Persique. Sur ce point, le document est légèrement contradictoire.

Le document mentionne à juste titre que le pétrole du Golfe Persique est beaucoup moins important pour les États-Unis qu'il ne l'était il y a 50 ans, que les États-Unis ont atteint « l'indépendance énergétique » et sont devenus un producteur d'énergie majeur. Ils l'appellent même « la domination énergétique américaine ». C'est un document très vantard. Ils disent : « Le Golfe Persique est moins important qu'avant. Nous sommes une puissance énergétique ».

Dans le même temps, l'engagement américain envers le Golfe Persique se renforce. Si l'on évalue les menaces, les risques, les opportunités et les ressources américaines d'un point de vue réaliste, le Golfe Persique est probablement un endroit où il faudrait se retirer. Cependant, je classerais le Golfe Persique comme la priorité numéro 2 de cette stratégie de sécurité nationale. C'est étrange, mais pas tant que ça si l'on considère que les États-Unis sont actuellement gouvernés par une sorte de « culte de la personnalité ».

On pourrait ne pas considérer cela comme une stratégie de sécurité nationale. Il contient des éléments sur ce qui est bénéfique pour la « famille dirigeante » et ce qui l'enrichit, et cette famille veut faire beaucoup d'affaires dans la région du Golfe Persique. Cela pourrait mieux expliquer l'attitude actuelle des États-Unis envers la garantie de la sécurité du Golfe Persique que toute explication cohérente des domaines d'importance centrale pour l'ensemble des États-Unis. Encore une fois, je pense que c'est un document très confus. C'est un document qui n'est pas sensible au concept de « stratégie », mais on peut en déduire certaines choses.

L'accent mis sur l'hémisphère occidental, l'intérêt persistant pour le Moyen-Orient et, étrangement, le désir de conclure la guerre en Ukraine à des conditions probablement favorables à la Russie. Il s'agit d'un revirement spectaculaire de la politique américaine, et c'est loin de ce que nous avons traditionnellement considéré comme étant dans le meilleur intérêt des États-Unis. Je considère que ce sont les trois principales conclusions à tirer de ce document, difficiles à analyser en profondeur pour un observateur extérieur.

Q2 : Causes de la politique étrangère Monroe de Trump

Jeon Jae-seong : C'est une critique très perspicace. Concernant l'hémisphère occidental, du point de vue d'un observateur extérieur en Asie, il était frappant de voir mentionnée la « Doctrine Monroe » d'environ 1823. Trump a fait revivre cela sous le terme de « révision de la Doctrine Monroe à la Trump », ce qui est une déclaration politique, mais je pense que cela sous-estime la souveraineté des pays d'Amérique latine. Au XXIe siècle, c'est quelque peu anachronique et c'est une chose dangereuse, à l'opposé de l'ordre international libéral, car cela pourrait inciter d'autres grandes puissances à former leurs propres sphères d'influence. Quelles sont les origines de cette mentalité aux États-Unis ?

Kirshner : Je pense que le dernier point que vous avez soulevé est le plus important. Les États-Unis semblent penser qu'ils devraient être autorisés à dominer les régions adjacentes pour des raisons qu'ils jugent appropriées, et que dans « l'hémisphère américain », aucun acteur extérieur ne devrait pouvoir le faire. Si les États-Unis affirment cela, alors, comme vous l'avez dit, cela envoie un signal aux autres grandes puissances régionales qu'elles devraient également être autorisées à dominer leurs régions adjacentes sans ingérence étrangère. Cela pourrait créer un précédent très dangereux et instable. Mais comme je l'ai dit, ce document n'a pas été élaboré avec ce genre de réflexion.

Une stratégie consiste à se demander : « Quelles seront les réactions si je fais ceci ? Quelles seront les conséquences mondiales ? » Si les États-Unis disent : « C'est ainsi que le monde fonctionne. Les grandes puissances dominent les régions adjacentes sans poser de questions et font ce qu'elles veulent », alors d'autres puissances militaires tireront la « leçon du tyran ». C'est une idée très dangereuse et irresponsable.

Concernant la « révision de Trump » que vous avez mentionnée, ils ont repris un concept du XIXe siècle, mais en réalité, il n'y a pas de contenu concret établi. Personne ne peut expliquer en une phrase ce qu'est la « révision de la Doctrine Monroe à la Trump ». Tout ce que nous savons, c'est que le président actuel aime vraiment donner son nom à quelque chose.

Peut-être que les auteurs de ce document ont essayé de plaire au président en donnant son nom à un concept. Ce que cela signifie concrètement dans la pratique n'est pas précisé, et je ne peux pas le comprendre, sauf comme une démonstration de domination. Cependant, en ce qui concerne l'Amérique du Sud, si nous examinons les contradictions inhérentes, il y a une sorte d'anxiété sous-jacente. D'abord, il y a le désir de domination : « C'est notre sphère, donc nous la dominons. Parce que nous sommes des durs, et les durs font comme ça. » Mais sous-jacente à cela, il y a l'anxiété que la Chine soit devenue un acteur économique très important dans de nombreux pays d'Amérique latine. De nombreux pays d'Amérique latine dépendent fortement des exportations vers la Chine. C'est une partie très importante de leur économie.

Si les États-Unis veulent détacher l'économie sud-américaine de sa « dépendance » vis-à-vis du marché chinois, que devraient-ils faire concrètement ? Ils devraient probablement réorganiser les relations commerciales et augmenter les échanges avec les pays d'Amérique latine. Mais si l'on considère la trajectoire générale de cette administration, ce n'est jamais une administration favorable aux importations. Ils considèrent les importations comme un affaiblissement des États-Unis.

Par conséquent, il est politiquement difficile de comprendre comment les États-Unis, tout en étant hostiles à des relations économiques plus étroites avec les pays sud-américains, pourraient les inciter à rompre leurs relations économiques avec la Chine. Il n'y a aucune cohérence.

Il n'y a que des déclarations comme : « Nous ferons tout ce que nous jugerons approprié, même si cela ressemble à un crime de guerre. » Comme pour la question de tuer les survivants d'un navire arraisonné au large des côtes sud-américaines : « Nous ne nous soucions pas de ce que les autres pensent. » C'est un précédent très dangereux auquel nous devons prêter attention. Encore une fois, je vois ici du chaos, pas du réalisme. Ils tapent sur la table, font preuve de domination, se vantent, mais il n'y a pas de politique ou de plan bien établi.

Q3 : Points de vue sur la politique chinoise tels qu'exprimés dans le document de stratégie de sécurité nationale des États-Unis

Jeon Jae-seong : Je vois. Vous avez mentionné l'élément chinois dans l'hémisphère occidental, et je suis également curieux de connaître la politique américaine envers la Chine telle qu'elle apparaît dans le document. L'une est la tentative de réduire l'influence chinoise dans l'hémisphère sud, c'est-à-dire l'hémisphère occidental et l'Amérique centrale et du Sud. En effet, pour de nombreux pays d'Amérique latine, la Chine est leur premier partenaire commercial et étend également son influence politique. Cela conduit à une politique chinoise liée à la stratégie indo-pacifique. Les États-Unis parlent de « domination régionale » dans l'hémisphère occidental, mais de « protection de l'équilibre des pouvoirs » dans le Pacifique. Autrement dit, la logique est que la Chine peut être une grande puissance, mais elle ne doit pas dominer la région. C'est à l'opposé de la revendication de sphère d'influence de Trump, et cela peut être déroutant pour la Chine. « Y a-t-il un accord entre les grandes puissances pour se reconnaître mutuellement des sphères d'influence, ou les États-Unis n'accepteront-ils pas l'influence de la Chine dans le Pacifique ? » Que pensez-vous de la politique globale envers la Chine telle qu'elle apparaît dans le document ?

Kirshner : Je pense que le point le plus important de ce document est qu'il dit très peu sur la nature de la relation sino-américaine. Il souligne fortement la menace croissante de la Chine à un niveau général. Les administrations américaines successives au XXIe siècle ont été conscientes et ont compris que la Chine émergeait comme une puissance militaire redoutable et un concurrent géopolitique.

Cela ne signifie pas qu'ils vont faire la guerre, mais une stratégie politique et défensive pour répondre à l'environnement géopolitique changeant en Asie de l'Est a été l'une des tâches clés de la politique américaine. Ce qui est intéressant, c'est que ce problème, que la plupart des réalistes considèrent comme une tâche de haut niveau, est relégué au second plan dans la vision du monde de l'administration actuelle. Les acteurs régionaux doivent en être conscients. Les États-Unis ont déclaré qu'ils consacreraient davantage de ressources à l'hémisphère occidental et ont indiqué que le Moyen-Orient restait important. Pour moi, cela suggère que l'engagement politique américain en Asie de l'Est est devenu une priorité faible, ce qui pourrait avoir des conséquences très graves.

Q4 : Perspectives des relations sino-américaines

Jeon Jae-seong : C'est exact. En ce qui concerne l'aspect de la sécurité économique du document, le président Trump semble mettre l'accent sur les relations économiques avec la Chine et chercher à obtenir des avantages dans les négociations lors de sa visite en Chine en avril prochain. Militairement, cela semble être une stratégie de maintien du statu quo, tout en maximisant les gains économiques. Cependant, les États-Unis ont une faiblesse dans l'acquisition de minéraux clés comme les terres rares. De plus, le président Trump doit relancer l'économie américaine avant les élections de mi-mandat.

Par conséquent, ce document donne l'impression d'être davantage destiné aux élections de l'année prochaine qu'à une stratégie à long terme. En Asie, nous recevons des signaux confus quant à savoir si les relations sino-américaines s'améliorent ou se détériorent.

Kirshner : Il est naturel que ce soit déroutant. L'administration actuelle est une administration très personnalisée, plus que tout autre dans l'histoire américaine moderne, qui dépend des caprices du président. Bien que des présidents forts et charismatiques aient dirigé la politique par le passé, le président actuel est plus capricieux que quiconque.

De plus, il fait plus confiance à son instinct que n'importe quel président et change souvent d'avis. Il est difficile de le considérer comme un penseur stratégique profond. J'ai critiqué le président Nixon toute ma vie et je ne le respecte ni en tant qu'homme ni en tant que président, mais Nixon était un penseur stratégique profond.

Il comprenait habilement la géopolitique mondiale, comprenait ce qu'il cherchait à accomplir et prenait des mesures logiques pour y parvenir. Bien que je ne sois pas d'accord avec la politique elle-même, en tant que penseur, il était intelligent, ambitieux et comprenait les lois du monde. On ne peut attribuer aucun de ces qualificatifs au président Trump. Mais en même temps, il a une confiance immense en ses capacités et change d'avis en un instant sur des questions fondamentales de politique étrangère. Si les pays étrangers doivent traiter avec lui, je serais inquiet. Je vois beaucoup de diplomates adopter une stratégie d'« adulation ».

Ils rencontrent le président, lui disent de belles paroles, et le président en est content et reste de bonne humeur pendant un certain temps. Je ne sais pas combien de temps cela durera, mais de nombreux diplomates utilisent cette stratégie actuellement, et elle semble fonctionner pour le moment. Cependant, je ne suis pas sûr de la façon dont cela contribue à comprendre la posture stratégique mondiale des États-Unis.

Q5 : Conseils aux pays d'Asie de l'Est concernant leur politique étrangère

Jeon Jae-seong : Vous avez mentionné Nixon, et il y avait de grandes inquiétudes en Corée lorsque Nixon a proclamé la « Doctrine de Guam » en 1969. Elle disait : « La sécurité de l'Asie doit être assurée par les Asiatiques eux-mêmes ». De même, les idées du président Trump suscitent de grandes inquiétudes en Corée. La Corée est confrontée à la menace nucléaire nord-coréenne et à la montée en puissance de la Chine. En guise de dernière question, quels conseils donneriez-vous aux alliés d'Asie de l'Est dans un contexte d'incertitude quant à la sécurité future ? La Corée peut-elle continuer à faire confiance à l'engagement américain en Asie de l'Est, y compris à la « dissuasion élargie » nucléaire ?

Kirshner : Je suis prudent pour donner des conseils, mais je peux vous proposer une analyse. Les États-Unis et la Corée du Sud entretiennent une relation de sécurité très étroite et profonde. Ce ne serait jamais une mince affaire pour les États-Unis de changer cette relation. Mais à l'inverse, si j'étais un décideur politique dans un pays d'Asie de l'Est entretenant des relations chaleureuses avec les États-Unis, je réévaluerais certainement ma confiance dans la pérennité de cette relation à long terme.

Les États-Unis seront-ils là au moment critique ? En tant qu'analyste, je ne dis pas que les États-Unis abandonneront manifestement leurs alliances traditionnelles. Cependant, les alliés traditionnels doivent envisager cette possibilité plus sérieusement que jamais. Nous avons discuté du fait que Trump pense de manière très transactionnelle.

Mais les alliances ne sont pas des transactions. Les alliances concernent des valeurs partagées, des partenariats et des relations à long terme. Il ne s'agit pas de calculer chaque jour combien de bénéfices j'en retire ici. Il s'agit plutôt d'une vision de « ce monde sera-t-il un meilleur endroit pour nous et nos partenaires si ce système de sécurité est maintenu ? ». Une vision ambitieuse visant à créer un environnement qui sert les intérêts des États-Unis et de leurs partenaires semble loin des idées de l'administration actuelle.

Je ne suis pas un prophète, donc je ne dirai pas que les États-Unis abandonneront une alliance particulière. Cependant, les États-Unis agissent comme un « allié moins fiable » qu'auparavant.

Ce n'est pas seulement un problème pour la Corée. C'est la même chose en Europe. Si j'étais un dirigeant européen, je n'aurais pas autant de confiance que ces 75 dernières années dans la réponse à la question : « Mes amis américains m'aideront-ils si je suis en difficulté ? ». Tous les pays doivent faire une évaluation à ce sujet. Et cette évaluation aura plus de sens au niveau politique qu'au niveau militaire. Parce que la plupart des pays ne sont pas en guerre en temps normal, mais ils doivent toujours décider de l'orientation de leur posture politique.

Par conséquent, nous verrons tous les pays du monde procéder à une sorte de « couverture » ou de réajustement de leur posture politique. Pour emprunter une expression américaine, ils réfléchiront à la nécessité de modifier leur comportement en prévision de la possibilité que les États-Unis décident soudainement de « ramasser toutes leurs affaires et de rentrer chez eux ». Parce que des options qui n'existaient pas auparavant sont maintenant sur la table.

Q6 : Possibilité d'un retour de la politique étrangère américaine après la fin du mandat de Trump

Jeon Jae-seong : J'aimerais poser une dernière question. En théorie, en regardant le système unipolaire des 30 dernières années, même un pays puissant comme les États-Unis a des limites à diriger seul l'ordre international libéral. En effet, la demande de biens publics internationaux tels que les systèmes de sécurité ou le rôle de dernier garant de l'économie internationale ouverte est devenue trop importante. Les États-Unis ont porté trop lourd fardeau au cours des 30 dernières années. Bien que le président Trump soit transactionnel, il aurait dû y avoir plus de « transactions » entre les États-Unis et leurs alliés pour partager les coûts il y a longtemps, mais cela n'a pas été fait.

Par conséquent, en Corée, il y a une atmosphère où nous ajustons notre rôle et assumons plus de responsabilités en traitant avec le président Trump. Nous comprenons que nous devons intervenir si nous voulons maintenir l'ordre international libéral. Notre espoir est qu'après la fin du mandat de Trump, les États-Unis, ayant constaté que leurs alliés se partagent les rôles et s'entraident, retrouveront un sentiment de soulagement. La politique pourra-t-elle alors revenir à un plus grand engagement des États-Unis dans les problèmes mondiaux ?

Kirshner : Je pense que c'est un phénomène sain. Depuis 50 ans, tous les présidents américains ont souhaité que leurs alliés assument un rôle plus important dans leurs dépenses de défense et leur défense. Les administrations successives se sont plaintes auprès de leurs alliés à ce sujet pendant des décennies. Le président Trump peut affirmer qu'il a inspiré la « crainte de Dieu » à de nombreux alliés, les amenant à augmenter leurs dépenses de défense plus que tout autre président, et je suis disposé à reconnaître cela comme son mérite. Cependant, la question plus fondamentale que vous avez posée, à savoir si la coopération entre les États-Unis et leurs alliés traditionnels s'intensifiera à l'avenir, est une question distincte.

C'est une question ouverte, et c'est aussi une question de politique intérieure américaine. Un jour, l'ère post-administration Trump arrivera. La question est de savoir si l'administration Trump laissera une transformation indélébile dans la manière dont les États-Unis s'imaginent leur rôle dans le monde, ou si ce ne sera qu'une phase passagère.

Du point de vue de quelqu'un aux États-Unis, il est difficile d'imaginer qu'il n'y aura pas de conséquences permanentes de la part de ses politiques une fois que Trump lui-même aura quitté la scène. Je pense que le monde deviendra plus dangereux et moins stable en raison de la nouvelle attitude des États-Unis. C'est malheureux, mais en tant qu'observateur, je dirais que lorsque les États-Unis se retirent de la scène mondiale et adoptent une attitude très transactionnelle, extorquante et intimidante envers le reste du monde, d'autres pays réagiront et agiront en conséquence. Je pense instinctivement que cela aura un impact négatif sur la nature de la politique internationale en général et sur la possibilité de résoudre les problèmes par la coopération internationale.

Jeon Jae-seong : Merci. J'ai beaucoup appris en prenant votre temps. Merci pour vos excellentes idées et votre sagesse.

Kirshner : Ce fut un plaisir de discuter avec vous. ■

■ Jonathan Kirshner, professeur à Boston College.

Responsable et éditeur : Lee Sang-jun, chercheur à l'EAI
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