[Комментарий] Китай, Трамп и будущее мирового порядка

Ссылка на YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=pd6YxrGafi4&si=GQsLObjo1WoDgJkB

영상 스크립트

Я перейду прямо к первому вопросу. В своей книге вы обсуждаете, как великие державы используют определенные принципы для оправдания своих действий. Китай часто ссылается на суверенитет и невмешательство, когда делает это, но иногда применяет эти принципы избирательно. Учитывая ваш опыт, не могли бы вы нейтрально описать, как Китай оправдывает свои действия, и интересно, является ли этот паттерн использования определенных принципов последовательной стратегией или он создает путаницу, которая может повлиять на то, как другие страны воспринимают намерения Китая.

Китайская риторическая стратегия и UNCLOS

Я думаю, что Китай посылает смешанные сигналы. Но большинство стран посылают смешанные сигналы, потому что, когда они говорят о принципах, они часто, а скорее даже чаще, делают это стратегически, чтобы поддержать свою позицию или ослабить позицию другой стороны. Поэтому неудивительно, что мы видим, как Китай избирательно ссылается на принцип суверенитета, но и другие страны делают то же самое. Теперь я хотел бы конкретно поговорить о Китае и UNCLOS, потому что я думаю, что это очень интересно, поскольку это приводит к стратегическому использованию риторики. С одной стороны, Китай явно отверг решение UNCLOS по делу Филиппин 2016 года, но интересно, что, отвергая решение, он явно заявляет, что принимает принципы. Итак, когда вы смотрите на риторику, которую Китай использует для оправдания этого,

они говорят, что UNCLOS — это просто решение, основанное на силовой политике. Они указывают на правила США, которые не являются стороной, и говорят, что это силовая политика США. То есть, США и Филиппины занимаются силовой политикой. Мы принимаем и уважаем международное право, но отвергаем его применение в данном случае. Я не утверждаю, что кто-то искренен. Но в чем смысл этого? И я бы сказал, что смысл заключается в том, чтобы попытаться достичь своих целей в Южно-Китайском море. Но в то же время действовать в рамках институтов. Убеждает ли это всех? Абсолютно нет. Но это не обязательно должно убеждать всех. Им просто не нужно иметь веских причин для сильной реакции. Поэтому я думаю, что очень интересно, что Китай занимается силовой политикой. Все занимаются силовой политикой, имея принципы, и Китай по-прежнему пытается представить себя как ответственного игрока.

Характеристики внешней политики администрации Трампа

в рамках институтов. >> Хорошо. Второй вопрос. Другой вопрос. У нас есть разные взгляды на то, как работает внешняя политика президента Трампа. Одна идея заключается в том, что Трамп делит мир на сферы влияния, где великие державы осуществляют свое влияние. Другая идея заключается в том, что внешняя политика Трампа является личной, основанной на его собственных интересах. Как вы сказали, это сеть лоялистов, а не большой стратегический план. Итак, вы описали внешнюю политику президента Трампа сначала как подход, основанный на сферах влияния, а затем, что очень интересно, назвали ее нео-монархизмом, который ближе к личному правлению и королевской власти. Учитывая ваши исследования, считаете ли вы, что внешняя политика президента Трампа касается личных интересов, или она по-прежнему касается разделения сфер влияния между великими державами?

Мне очень нравится этот вопрос. И я очень польщен тем, что люди читают мои работы и получают из них что-то. Когда я писал статью о сговоре великих держав для Foreign Affairs, я хотел разобраться, почему внезапно Трамп действовал таким образом, что, казалось, подрывало мобилизационную силу Америки, несмотря на то, что риторика о конкуренции великих держав была очевидна годами, то есть его готовность отказаться от Украины или заключить сделку, жертвуя американскими национальными интересами. Мой тезис здесь заключается в том, что Трамп рассматривает мир как место, наполненное трейдерами, и то, что он пытается сделать, — это иметь систему, в которой он может сговориться с единомышленниками, часто влиятельными мужчинами, для продвижения своих интересов.

Одна из вещей, которую я сказал в конце той статьи, заключается в том, что есть некоторое совпадение с Европейским концертом. То есть идея о том, что есть великие державы, и они будут работать вместе и заключать сделки. Но я также заметил, что есть и отличия. И одна из самых больших — это то, что, хотя Европейский концерт не был идеальным, давайте внесем ясность, большинство лидеров того времени считали, что они действуют в коллективных интересах, и что они продвигают интересы своих стран и Европы в целом. Одна из вещей, которую я сказал, заключается в том, что я не вижу таких долгосрочных коллективных интересов в этом режиме. Поэтому, когда я сел с соавтором Эйбом Ньюманом, чтобы написать вторую статью, в некотором смысле это привело к этому. Если это не коллективные интересы, то что это? Поэтому мы начали развивать идею, что речь идет не о коллективных интересах нации или народа, а о том, что мы называем кликой нео-монархистов. Эта клика состоит из сети суверенных лидеров и капитала и институтов, которые их поддерживают. И в конечном итоге они мобилизуются не в интересах нации, а в интересах гораздо более экстрактивной политики, то есть они готовы заключать сделки, если это действительно принесет богатство и процветание. Богатство и процветание для индивидов, а не для нации. И мы также видим, как нации реагируют на это. Я говорю с вами. В Сеуле. И один из примеров, который мы используем в последнее время, — это королевские подарки. Люди. К сожалению, наши союзники и партнеры довольно быстро учатся тому, что один из способов взаимодействия с этой кликой — это через символы лести и королевской власти.

Хорошо. У меня есть два последующих вопроса. Один из них заключается в том, что госсекретарь Майк Помпео сказал, что мы движемся от биполярного мира к многополярному. Поэтому, когда мы говорим о многополярном мире, считаете ли вы, что он устойчив без каких-либо основополагающих норм, как мы наблюдали в Европейском концерте? Хотя это и многополярный мир, но это не просто система баланса сил враждебных сил, но должны быть какие-то коалиционные нормы, лежащие в основе многополярного мира, но люди просто говорят, что мы движемся к многополярному миру. Считаете ли вы, что он устойчив? Я думаю, что любая система, будь то униполярная, биполярная или многополярная, требует каких-то норм для организации деятельности. Это не обязательно означает сильные либеральные нормы, которые диктуют, как должны вести себя государства. Я говорю об очень базовом уровне понимания того, что является приемлемым поведением. Понимание того, как интерпретировать действия каждого. И это очень базовый уровень. Поэтому он не эскалирует непреднамеренно. И это можно увидеть даже в более враждебных ситуациях. Трудно сказать, что у Советского Союза и США были общие нормы, но у них было общее понимание и практика того, как действовать. У них была возможность развивать это в течение десятилетия или двух. Например, в развитии практики после Карибского кризиса. Это было слишком близко для всех. Речь идет о массовом уничтожении. Так что да, нам придется разработать некоторые практики, которые позволят этим странам выжить.

Итак, согласно вашему мнению по первому вопросу, считаете ли вы, что США и Китай могут найти общий язык?

Устойчивость и нормы многополярного мира

Я надеюсь, что так. И я думаю, что это то, что меня беспокоит. Я действительно думаю, что было много усилий в этом направлении в 2016 и 2017 годах, даже на фоне растущей конкуренции великих держав. Было много обсуждений о возможности случайной эскалации. Например, мы пытались достичь некоторых базовых практик того, как регулировать взаимодействие в Южно-Китайском море, чтобы предотвратить это. И я чувствую, что это значительно сократилось, особенно после COVID. Я надеюсь, что оно снова возрастет. Я думаю, что оно может снова возрасти, но все должны осознавать, что это не значит, что мы должны жить душа в душу, но мы должны убедиться, что есть пространство для мирных изменений и взаимодействия. >> Ну, что касается нео-монархизма, читая вашу статью, я задавался вопросом, является ли происхождение нео-монархизма личной характеристикой президента Трампа или чем-то более структурным, поскольку президент Трамп исчезнет после 2028 года. Потому что мы говорим о регрессе демократии во многих местах.

Вы упомянули, что есть некоторые сходства с Европейским концертом. Концепция великих держав, сотрудничающих для решения проблем. Но это также означает, что есть некоторые различия в процессе достижения консенсуса.

Одно из самых больших различий заключается в том, что, хотя Европейский концерт не был идеальным, давайте внесем ясность, большинство лидеров того времени считали, что они действуют в коллективных интересах, и что они продвигают интересы своих стран и Европы в целом. Одна из вещей, которую я отметил, заключается в том, что эти долгосрочные коллективные интересы не работают в этом режиме. Поэтому, когда я начал работать над второй статьей с моим соавтором Эйбом Ньюманом,

мы начали исследовать вопрос о том, что составляет этот режим, если не коллективные интересы. Поэтому мы начали развивать идею, что речь идет не о коллективных интересах нации или народа, а о том, что мы называем «кликкой нео-монархистов». Эта клика состоит не только из суверенных лидеров, но и из сети капитала и институтов, которые их поддерживают. И в конечном итоге они действуют не в интересах нации,

а в интересах гораздо более экстрактивной политической системы. И я думаю, что, к сожалению, это то, что мы наблюдаем. Это также связано со следующим вопросом, национальной стратегией безопасности, акцентом на экстракцию. Они готовы заключать сделки, если это действительно принесет богатство и процветание. Богатство и процветание для индивидов, а не для нации. Мы также видим, как нации реагируют на это.

Учитывая, что я говорю с вами в Сеуле, один из примеров, который мы используем в последнее время, — это королевские подарки. Печально, что наши союзники и партнеры довольно быстро учатся тому, что один из способов взаимодействия с этой кликой — это через символы лести и королевской власти.

Китайско-американские отношения и поиск общей почвы

У меня есть два последующих вопроса. Во-первых, госсекретарь Майк Помпео упомянул, что мы движемся от биполярного мира к многополярному. Когда мы говорим о многополярном мире, считаете ли вы, что он устойчив без каких-либо основополагающих норм, как вы наблюдали в Европейском концерте? То есть, даже если это многополярный мир, он не просто враждебная система баланса сил, но должны быть более коалиционные нормы, лежащие в основе многополярного мира. Но люди просто говорят, что мы движемся к многополярному миру. Считаете ли вы, что он устойчив?

Я думаю, что любая система, будь то униполярная, биполярная или многополярная, требует каких-то норм для организации деятельности. Это не обязательно означает сильные либеральные нормы, которые диктуют, как должны вести себя государства. Я говорю об очень базовом уровне норм, понимании того, что является приемлемым поведением, и понимании того, как интерпретировать действия каждого. Это минимальный стандарт, чтобы избежать непреднамеренной эскалации. Таким образом, не эскалировать, когда это непреднамеренно.

Это можно увидеть даже в более враждебных ситуациях. Трудно сказать, что у Советского Союза и США были общие нормы, но у них определенно было общее понимание и практика того, как действовать. У них была возможность развивать это в течение десятилетия или двух. Например, в практике, развитой после Карибского кризиса. Это была ситуация, которая была слишком близка для всех. Речь идет о массовом уничтожении. Таким образом, придется разработать некоторые практики, которые позволят этим странам выжить.

Основываясь на первом вопросе, считаете ли вы, что США и Китай могут найти общий язык?

Я надеюсь, что так. И я думаю, что это то, что меня беспокоит. На самом деле, в 2016 и 2017 годах, на фоне растущей конкуренции великих держав, было много давления в этом направлении. Было много обсуждений о возможности непреднамеренной эскалации. Например, мы пытались установить некоторые базовые практики того, как регулировать взаимодействие в Южно-Китайском море, чтобы предотвратить это. И я чувствую, что это значительно сократилось, особенно после COVID. Я надеюсь, что оно снова оживет. Я думаю, что оно может снова оживить, но все должны осознавать, что это не значит, что мы должны жить душа в душу, но мы должны обязательно создать пространство для мирных изменений и взаимодействия.

Структурные причины нео-монархизма

Говоря о нео-монархизме, читая вашу статью, я задавался вопросом, является ли происхождение нео-монархизма личной характеристикой президента Трампа или чем-то более структурным, поскольку президент Трамп исчезнет после 2028 года. Потому что мы говорим о регрессе демократии во многих местах.

страны. Это то, что мы с Трампом много обсуждаем. Наша обеспокоенность заключается в том, что мы думаем, что значительная часть этих проблем связана с личностью Трампа, но есть и другие фигуры, такие как Эрдоган, Путин, Орбан и когда-то Болсонару. Но мы думаем, что за пределами этих личностей существует идея о том, что существуют структуры, которые позволяют влиятельным личностям и богатым элитным сетям сохранять власть.

Да. Например, если посмотреть на США, то сейчас значительные инвестиции в ИИ осуществляются сетями, исходящими из стран Персидского залива. Как только инфраструктура создана, ее нельзя просто так устранить. Поэтому моя обеспокоенность заключается в том, будет ли инфраструктура продолжать способствовать такому типу реакции по мере ее интернализации, и будут ли такие элиты объединяться с другими институтами и группами, чтобы получить легитимность.

Да. У них есть целая повествовательная линия о том, почему эти люди особенные и заслуживают дальнейшего правления. Чем глубже это укореняется в обществе, тем больше вероятность того, что это будет рассматриваться как порядок, а не как временное явление. Последний вопрос касается новой национальной стратегии безопасности, которую только что выпустила администрация Трампа. В Корее также активно обсуждается этот вопрос.

потому что он описывает очень общий, долгосрочный план, которому правительство США должно следовать в будущем. В этом плане США уделяют большое внимание восстановлению своей экономики и не так много говорят о конкурентах, таких как Китай. Китай упоминается в документе 21 раз, но больше в контексте экономики, чем военной сдерживания. Поэтому в Корее идут большие дискуссии об изменениях в китайско-американской конкуренции. Какие изменения в китайско-американской конкуренции?

Что должна делать Корея, если США будут играть менее ведущую роль в Азии? Также нет упоминания Северной Кореи. Поэтому я думаю, что проблема Северной Кореи не является приоритетом для администрации Трампа. Видите ли вы в этом какие-либо последствия?

Это определенно не документ о конкуренции великих держав. Это почти не документ. Он много говорит о национальных интересах и безопасности, но его трудно назвать четким документом по безопасности. Нет упоминания Северной Кореи, и нет упоминания Ирана, кроме упоминания операции прошлым летом.

Да. Они очень сосредоточены на создании мира, который извлекает богатство и создает процветание, и определенно не конфликты. Что наиболее важно для Кореи, так это обсуждение того, что Корея должна быть партнером по безопасности, который должен нести бремя. Они несут ответственность за многие аспекты безопасности, а также за вопросы, касающиеся Тайваня. Они несут ответственность за решение любых ситуаций, связанных с Тайванем, и ожидают, что смогут передать эту ответственность.

Что это означает? Один из больших вопросов, который задают все стратегические партнеры США, заключается в том, что после окончания холодной войны все стороны вложили много средств в то, что я называю «стратегией привязки». Мы неизбежно связали нашу безопасность друг с другом.

В начале администрации Трампа существовало предположение, что это пройдет, и США вернутся к рациональности, и будут предоставляться общественные блага. Какие решения должны быть приняты сейчас? Я хочу прояснить свою позицию. Я не хочу, чтобы это стало системой «каждый сам за себя». Я думаю, что США и все партнеры получили много пользы от этого сотрудничества.

Но если мы слишком тесно связаны с США, настолько, что безопасность зависит от этого, не пришло ли время для Кореи и Японии, а также для Европы, иметь большую региональную автономию?

Национальная стратегия безопасности США и политика в отношении Китая

Я интересуюсь долгосрочной политикой администрации Трампа в отношении Китая. В документе это нечетко. Я не знаю. И то, что было интересно, — это то, что я считаю честно говоря, худшим ответом, но это незнание. Интересно, что в администрации все еще есть ястребы. И то, что меня удивило в этой национальной стратегии безопасности, — это то, что все предполагали, что в ней будет голос для китайских ястребов. Они необходимы. Они находятся в Министерстве обороны. Так же, как и бывший сенатор Марк Рубио. Мы увидим. Но снова разговор идет о Тайване, который требует, без Китая. И я думаю, что это реальное напряжение между Дональдом Трампом и администрацией.

Я хочу быть осторожным здесь, потому что я не выступаю за это. Но я не знаю, насколько Трампу заботится Тайвань, кроме того факта, что Тайвань является крупным производителем полупроводниковых чипов. Я не думаю, что он тот, кто заботится о Байденской администрации как о примере либерального порядка.

Другие могут заботиться об этом в контексте демонстрации нормы ненападения, если не суверенитета. Упоминание Тайваня в основном связано с морскими путями. Поэтому здесь это также рассматривается как экономический вопрос. Поэтому то, что это подразумевает, и это не то, что сам Дональд Трамп представляет большую часть вашингтонской системы, заключается в том, что сам Трамп не рассматривает Тайвань как нечто необходимое для безопасности США.

Корейскую версию можно найти на веб-сайте EAI.

Вопрос 1: Избирательное обоснование внешней политики Китая.

Чун: В вашей замечательной книге «Когда право создает силу» вы говорите, что государства используют определенные принципы для оправдания своих действий. Китай часто ссылается на суверенитет и невмешательство, когда делает это, но иногда избирательно применяет эти идеи. Учитывая ваш опыт, не могли бы вы нейтрально описать, как Китай оправдывает свои действия? То есть, является ли этот паттерн использования определенных принципов последовательной стратегией или он создает путаницу, которая может повлиять на то, как другие страны воспринимают намерения Китая?

Годдард: Я думаю, что Китай посылает смешанные сигналы. Но большинство стран посылают смешанные сигналы. Потому что часто, а скорее даже чаще, когда они говорят о принципах, они делают это стратегически, чтобы поддержать свою позицию или ослабить позицию другой стороны. Поэтому неудивительно, что мы видим, как Китай избирательно апеллирует к принципу суверенитета, но и другие страны делают то же самое. Теперь я хотел бы конкретно поговорить о Китае и UNCLOS (Конвенции ООН по морскому праву). Я думаю, что это очень интересно, поскольку это приводит к стратегическому использованию риторики. С одной стороны, Китай отверг решение UNCLOS по делу Филиппин 2016 года. Но интересно, что, несмотря на отказ от решения, он явно заявляет, что принимает принципы. Поэтому, когда вы смотрите на риторику, которую Китай использует для оправдания этого, он говорит, что UNCLOS — это просто решение, основанное на силовой политике США. Он указывает на правила США, которые не являются стороной, и говорит, что это силовая политика США. То есть, США и Филиппины. Мы принимаем и уважаем международное право, но отвергаем его применение в данном случае. Я не утверждаю, что кто-то искренен. Но в чем смысл этого? И я бы сказал, что смысл заключается в том, чтобы, с одной стороны, попытаться достичь своих целей в Южно-Китайском море, но, с другой стороны, действовать в рамках институтов. Означает ли это, что это убеждает всех? Абсолютно нет. Но это не обязательно должно убеждать всех. Им просто не нужно иметь веских причин для сильной реакции. Поэтому очень интересно, что Китай занимается силовой политикой, но все занимаются силовой политикой, и Китай по-прежнему пытается представить себя как ответственного игрока в рамках институтов.

Вопрос 2: Характеристики внешней политики Трампа

Чун: Хорошо. Второй вопрос — другой вопрос. У нас есть разные взгляды на то, как работает внешняя политика президента Трампа. Благодаря вашей идее, одна идея заключается в том, что Трамп делит мир на сферы влияния, где великие державы осуществляют свое влияние. Другая идея заключается в том, что внешняя политика Трампа является личной, основанной на его собственных интересах, как вы сказали. Сеть (нео-)монархистов, а не большой стратегический план. Вы сначала описали внешнюю политику президента Трампа как подход, основанный на сферах влияния. А затем, что очень интересно, назвали ее нео-монархизмом, который ближе к личному правлению и королевской власти. Основываясь на ваших исследованиях, считаете ли вы, что внешняя политика президента Трампа касается личных интересов, или она по-прежнему касается разделения сфер влияния между великими державами?

Чун: Хорошо. Второй вопрос касается другого. У нас есть разные взгляды на то, как работает внешняя политика президента Трампа. Благодаря вашим идеям, одна точка зрения заключается в том, что Трамп делит мир на регионы, где великие державы имеют свои сферы влияния. Другая точка зрения заключается в том, что внешняя политика Трампа основана на личных интересах, как вы сказали, сети (нео-)монархистов, а не на большом стратегическом плане.
Вы сначала описали внешнюю политику президента Трампа как своего рода подход, основанный на сферах влияния. А затем, что очень интересно, назвали ее нео-монархизмом, который больше фокусируется на личном правлении и монархии. Итак, основываясь на ваших исследованиях, считаете ли вы, что внешняя политика президента Трампа больше фокусируется на личных интересах или она по-прежнему касается разделения сфер влияния между великими державами?

Годдард: Да, я думаю, что этот вопрос очень хорош, и я польщен тем, что люди читают мои работы и получают из них что-то. Когда я писал статью о сговоре великих держав для «Foreign Affairs», я хотел разобраться, почему, несмотря на очевидную риторику о конкуренции великих держав на протяжении многих лет, Трамп внезапно действовал таким образом, что, казалось, подрывало мобилизационную силу Америки, то есть его готовность фактически отказаться от Украины и заключить сделку, жертвуя американскими национальными интересами. Трамп рассматривает мир как место, где существуют стороны сделки, и то, что он пытается сделать, — это создать систему, в которой он может сговориться с единомышленниками, часто влиятельными мужчинами, для продвижения своих интересов. Как я упомянул в конце той статьи, были также сходства с Европейским концертом. То, как великие державы сотрудничали для заключения сделок. Но я также обнаружил некоторые различия. Хотя Европейский концерт не был идеальным, лидеры, такие как Меттерних, Каслри и Александр I, считали, что они действуют в коллективных интересах и продвигают интересы своих стран и Европы в целом. Я видел, что эти долгосрочные коллективные интересы не работают в этом режиме. Поэтому, когда я начал работать над второй статьей с моим соавтором Эйбом Ньюманом, мы глубже изучили, что это такое, если это не коллективные интересы. В результате мы обнаружили, что речь идет не о коллективных интересах нации или народа, а о коллективных интересах того, что мы называем «кликкой нео-монархистов». Эта клика включает не только суверенных лидеров, но и сеть капитала и институтов, которые их поддерживают. В конечном итоге они действуют не в интересах нации или регионального сообщества, а в интересах гораздо более экстрактивной политической структуры. К сожалению, это то, что мы наблюдаем в настоящее время. Это также связано со следующим вопросом, национальной стратегией безопасности, которая делает акцент на фактической экстракции. Они готовы заключать сделки, если это принесет богатство и процветание, но это богатство и процветание для индивидов, а не для нации. Мы также видим это в реакции стран. Как мы ведем диалог в Сеуле, Корея. Один из примеров, который мы используем в последнее время, — это «королевский подарок». К сожалению, наши союзники и партнеры быстро учатся тому, что один из способов взаимодействия с этой кликой — это через символы лести и королевской власти.

Вопрос 3: Движется ли мир к многополярному миру?

Чун: У меня есть два последующих вопроса. Госсекретарь Майк Помпео однажды сказал, что мы движемся от биполярного мира к многополярному. Когда мы говорим о многополярном мире, считаете ли вы, что он устойчив без каких-либо основополагающих норм, как вы наблюдали в Европейском концерте? То есть, даже если это многополярный мир, он не просто враждебная система баланса сил, но должны быть более коалиционные нормы, лежащие в основе многополярного мира. Люди просто говорят, что мы движемся к многополярному миру, считаете ли вы, что он устойчив?

Годдард: Я думаю, что любая система, будь то униполярная, биполярная или многополярная, требует каких-то норм для организации деятельности. Это не обязательно означает сильные либеральные нормы, которые диктуют, как должны вести себя государства. Я говорю об очень базовом уровне норм, понимании того, что является приемлемым поведением, и понимании того, как интерпретировать действия каждого. Это для того, чтобы избежать непреднамеренной эскалации. В самых враждебных ситуациях вы можете увидеть это. Трудно сказать, что у Советского Союза и США были общие нормы, но у них определенно было общее понимание и практика того, как действовать. У них была возможность развивать это в течение десятилетия или двух. Например, в практике, развитой после Карибского кризиса, события, которое было слишком близко для всех в отношении массового уничтожения. Поэтому придется разработать некоторые практики, которые позволят этим странам выжить.

Вопрос 4: Могут ли США и Китай найти общий язык?

Чун: Основываясь на первом вопросе, считаете ли вы, что США и Китай могут найти общий язык?

Годдард: Я надеюсь, что так. И я думаю, что это то, что меня беспокоит. На самом деле, в 2016, 2017 годах, на фоне растущей конкуренции великих держав, было много давления в этом направлении. Было много обсуждений о возможности непреднамеренной эскалации. Мы пытались установить некоторые базовые практики того, как регулировать взаимодействие в Южно-Китайском море, чтобы предотвратить это. И я чувствую, что это значительно сократилось, особенно после COVID. Я надеюсь, что оно снова оживет. Я думаю, что оно может снова оживить, но все должны осознавать, что это не значит, что мы должны жить душа в душу, но мы должны обязательно создать пространство для мирных изменений и взаимодействия.

Вопрос 5: Нео-монархизм: личные или структурные причины

Чун: Говоря о нео-монархизме, читая вашу статью, я задавался вопросом, является ли происхождение нео-монархизма личной характеристикой президента Трампа или чем-то более структурным, поскольку президент Трамп исчезнет после 2028 года. Потому что мы говорим о регрессе демократии во многих местах.

Годдард: Нет. Это то, что мы с Эйбом много обсуждаем. Мы думаем, что это исходит от личности Трампа, но есть и другие фигуры, такие как Эрдоган, Путин, Орбан и Болсонару (когда он был у власти). Но мы думаем, что за пределами этих личностей существует идея о том, что существуют структуры, которые позволяют влиятельным личностям и богатым элитным сетям сохранять власть. Например, в США сейчас значительные инвестиции в ИИ осуществляются сетями, исходящими из стран Персидского залива. Как только инфраструктура создана, ее нельзя просто так устранить. Поэтому моя обеспокоенность заключается в том, будет ли инфраструктура продолжать способствовать такому типу реакции по мере ее интернализации, и будут ли элиты объединяться с другими институтами и группами, чтобы получить легитимность, и иметь целую повествовательную линию о том, почему эти люди особенные и заслуживают дальнейшего правления. Чем глубже это укореняется в обществе, тем больше вероятность того, что это будет рассматриваться как порядок, а не как временное явление.

Вопрос 6: Отвлекается ли внимание США от Китая и Азиатско-Тихоокеанского региона?

Чун: Последний вопрос касается новой национальной стратегии безопасности, которую только что выпустила администрация Трампа. В Корее также идет большая дискуссия о том, как на это смотреть. Этот документ описывает очень общий, долгосрочный план, которому правительство США должно следовать в будущем. В этом плане США уделяют большое внимание восстановлению своей экономики и не так много говорят о конкурентах, таких как Китай. Китай упоминается в документе 21 раз, но больше в контексте экономики, чем военной сдерживания. Поэтому в Корее идут большие дискуссии об изменениях в китайско-американской конкуренции. Какие изменения в китайско-американской конкуренции? И что должна делать Корея, если США будут играть менее важную роль в Азии? Также нет упоминания Северной Кореи. Поэтому я думаю, что проблема Северной Кореи не является приоритетом для администрации Трампа. Видите ли вы в этом какие-либо последствия?

Годдард: Это не документ о конкуренции великих держав. Это почти не документ. Он много говорит о национальных интересах и безопасности, но это не четкий документ по безопасности. Как вы упомянули, нет упоминания Северной Кореи, и нет упоминания Ирана, кроме упоминания операции прошлым летом. Они очень сосредоточены на создании мира, который извлекает богатство и создает процветание, и определенно не конфликты. Что наиболее важно для Кореи, так это обсуждение того, что партнеры в контексте администрации Трампа должны нести эти расходы. Что они несут ответственность за многие аспекты безопасности. Также почти не упоминается Тайвань, который несет ответственность за решение любых ситуаций, связанных с Тайванем, и ожидает, что сможет делегировать эту ответственность. Что это означает? Один из больших вопросов, который должны задавать все стратегические партнеры США, заключается в том, что мы все вложили много средств в то, что я называю «стратегией привязки» после окончания холодной войны, мы неизбежно связали нашу безопасность друг с другом. Теперь я думаю, что в начале администрации Трампа существовало предположение, что это пройдет, и США вернутся к рациональности, и будут предоставляться общественные блага. Какие решения должны быть приняты на данном этапе? Я хочу прояснить свою позицию: я не хочу, чтобы это стало системой «каждый сам за себя». Я думаю, что США и все партнеры получили много пользы от этого сотрудничества. Но если мы слишком тесно связаны с США, настолько, что безопасность зависит от этого, не пришло ли время для Кореи и Японии, а также для Европы, иметь большую региональную автономию?

Чун: Но я интересуюсь долгосрочной политикой администрации Трампа в отношении Китая. В документе это нечетко.

Годдард: Я не знаю. И что интересно, это худший ответ, но я скажу вам правду. Я не знаю. Интересно, что в администрации все еще есть ястребы. Что меня удивило в этой стратегии национальной безопасности, когда все пытались угадать, что она скажет, так это то, что было признано, что там будут голоса китайских ястребов. Они необходимы для Министерства обороны. Бывший госсекретарь Майк Помпео был одним из таких людей. Но опять же, мы управляем Тайванем, обсуждая его без Китая. Здесь мы видим реальное напряжение между Дональдом Трампом и его администрацией. Опять же, я должен быть осторожен, потому что я не защищаю это. Я не уверен, насколько Дональду Трампу важен Тайвань, кроме того факта, что Тайвань является крупным производителем полупроводниковых чипов. Я не думаю, что он человек, который заботится о том, что администрация Байдена считает важным в качестве примера свободного порядка. Другие могут считать это важным в отношении демонстрации норм ненападения, если не суверенитета. Упоминание Тайваня в основном связано с морскими путями. Поэтому здесь это также рассматривается как экономический вопрос. Так что это означает, и это не означает, что сам Трамп представляет большую часть вашингтонской системы, заключается в том, что сам Трамп не считает Тайвань необходимым для безопасности США. ■

■ Стейси Годдард, профессор Колледжа Уэллсли.

■ Редактор: Ли Сан Джун, научный сотрудник Института восточноазиатских исследований | Контакты: 02-2277-1683 (доб. 211) | leesj@eai.or.kr