[Commentaire] La Chine, Trump et l'avenir de l'ordre mondial

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Je vais passer directement à la première question. Dans votre livre, vous discutez de la manière dont les grandes puissances utilisent certains principes pour justifier leurs actions. La Chine le fait souvent en invoquant la souveraineté et la non-ingérence, mais applique parfois ces principes de manière sélective. En tant qu'expert, pourriez-vous décrire de manière neutre la manière dont la Chine justifie ses actions ? Je suis curieux de savoir si cette façon d'utiliser certains principes constitue une stratégie cohérente ou si elle crée des messages confus qui pourraient affecter la façon dont d'autres pays perçoivent les intentions de la Chine.

La rhétorique chinoise et l'UNCLOS

Je pense que la Chine envoie des messages confus. Mais la plupart des pays envoient des messages confus, car lorsqu'ils parlent de principes, c'est souvent, voire plus souvent, pour le faire stratégiquement, pour soutenir leur propre position ou pour affaiblir la position de l'autre partie. Il n'est donc pas surprenant que nous ne voyions pas seulement la Chine faire appel sélectivement aux principes de souveraineté, mais que d'autres pays le fassent également. Je voudrais maintenant parler spécifiquement de la Chine et de l'UNCLOS, car je pense que c'est très intéressant, car cela conduit à l'utilisation stratégique de la rhétorique. D'une part, la Chine a rejeté la sentence de 2016 relative aux Philippines dans l'affaire de l'UNCLOS, mais il est intéressant de noter qu'elle affirme explicitement accepter les principes tout en rejetant la sentence. Donc, si vous regardez la rhétorique que la Chine utilise pour justifier cela,

Elle dit que l'UNCLOS n'est qu'une sentence dictée par la politique de puissance. Elle souligne que ce sont les règles des États-Unis, qui ne sont pas une partie prenante. En d'autres termes, elle dit que les États-Unis et les Philippines mènent une politique de puissance. Nous acceptons et respectons le droit international, mais nous rejetons son application dans cette affaire. Je n'affirme pas que qui que ce soit est sincère. Mais quel est le but de cela ? Et je dirais que le but est de poursuivre ses objectifs en mer de Chine méridionale, d'une part, mais aussi de le faire en agissant dans le cadre de l'institution. Est-ce que cela convainc tout le monde ? Absolument pas. Mais cela ne doit pas nécessairement convaincre tout le monde. Il suffit de ne pas donner de raison de réagir fortement. Je trouve donc très intéressant que la Chine fasse de la politique de puissance. Tout le monde fait de la politique de puissance avec des principes, et la Chine essaie toujours de se présenter comme un acteur responsable.

Caractéristiques de la politique étrangère de l'administration Trump

dans les institutions. >> D'accord. Deuxième question. Une question différente. Nous avons une perspective différente sur le fonctionnement de la politique étrangère de Trump. Une idée est que Trump divise le monde en sphères où les grandes puissances exercent leur influence. Une autre idée est que la politique étrangère de Trump est personnelle, basée sur ses propres intérêts. Comme vous l'avez dit, un réseau de loyalistes, pas un grand plan stratégique. Vous avez donc décrit la politique étrangère de Trump comme une approche de sphère d'influence dans un premier temps, puis, de manière très intéressante, comme un néo-royaliste, plus proche de la gouvernance personnelle et de la royauté. Compte tenu de vos recherches, pensez-vous que la politique étrangère de Trump concerne ses intérêts personnels ou s'agit-il toujours d'une répartition de l'influence entre les grandes puissances ?

J'aime beaucoup cette question. Et je suis très honoré que les gens puissent lire mes recherches et en tirer quelque chose. Lorsque j'ai écrit un article sur la collusion des grandes puissances dans Foreign Affairs, je voulais aborder la question de savoir pourquoi, malgré des années de rhétorique évidente sur la compétition entre grandes puissances, Trump a soudainement agi d'une manière qui semblait saper la capacité d'action politique américaine, c'est-à-dire sa volonté d'abandonner l'Ukraine ou de conclure des accords au détriment des intérêts américains. Mon argument ici est que Trump considère le monde comme un endroit rempli de négociateurs, et ce qu'il essaie de faire, c'est d'avoir un système où il s'associe à des hommes partageant les mêmes idées, souvent puissants, pour promouvoir ses intérêts.

L'une des choses que j'ai dites à la fin de cet article, c'est qu'il y avait des chevauchements avec le Concert of Europe. L'idée que les grandes puissances collaborent et concluent des accords. Mais j'ai aussi remarqué qu'il y avait des divergences. Et l'une des plus grandes est que, bien que le Concert of Europe n'ait pas été parfait, soyons clairs, la plupart des dirigeants de l'époque pensaient agir dans l'intérêt collectif, et qu'ils faisaient progresser les intérêts de leur pays et de l'Europe dans son ensemble. L'une des choses que j'ai dites est que je ne vois pas ces intérêts collectifs à long terme dans ce mode. Donc, lorsque j'ai commencé à travailler sur un deuxième article avec mon co-auteur, Abe Newman, pour approfondir la question, qu'est-ce que c'est si ce ne sont pas des intérêts collectifs ? Nous avons donc commencé à développer l'idée que cela ne concerne pas les intérêts collectifs des nations ou des peuples, mais les intérêts collectifs de ce que nous appelons un 'clique néo-royaliste'. Cette clique est un réseau de dirigeants souverains et de capitaux et d'institutions qui les soutiennent. Et finalement, ils ne mobilisent pas pour l'intérêt de l'État, mais pour une politique beaucoup plus extractive, c'est-à-dire qu'ils sont prêts à conclure des accords s'ils apportent réellement richesse et prospérité. La richesse et la prospérité sont pour les individus, pas pour l'État. Et nous pouvons également voir les États réagir à cela. Je vous parle. À Séoul. Et l'un des exemples que nous utilisons récemment est le don de couronnes. Les gens. Malheureusement, nos alliés et partenaires apprennent assez rapidement qu'une façon d'interagir avec cette clique est par le biais de compliments et de symboles de royauté.

D'accord. J'ai deux questions de suivi. L'une d'elles est que le secrétaire d'État Mike Pompeo a déclaré que nous passions d'un système bipolaire à un système multipolaire. Ainsi, lorsque nous parlons de systèmes multipolaires, pensez-vous qu'ils sont durables sans certaines normes fondamentales, comme celles que nous avons observées dans le Concert of Europe ? Bien qu'il s'agisse d'un système multipolaire, il doit y avoir des normes plus coopératives derrière le système multipolaire, et pas seulement un système d'équilibre des pouvoirs antagonistes. Mais les gens disent simplement que nous allons vers un système multipolaire. Pensez-vous que c'est durable ? Je pense que tout système, qu'il soit unipolaire, bipolaire ou multipolaire, a besoin d'une sorte de norme pour organiser l'activité. Cela ne signifie pas nécessairement une norme libérale forte qui dicte comment les États doivent agir. Je parle d'un niveau très élémentaire de compréhension de ce qu'est un comportement approprié. Comprendre comment interpréter le comportement de chacun. Et c'est très fondamental. Pour ne pas escalader dans des situations non intentionnelles. Et cela peut être vu même dans des situations plus antagonistes. Il est difficile de dire que l'Union soviétique et les États-Unis avaient des normes partagées, mais ils avaient une compréhension et des pratiques partagées sur la manière de se comporter. Ils ont eu l'occasion de développer cela pendant une décennie ou deux. Par exemple, dans le développement des pratiques après la crise des missiles de Cuba. C'était trop proche pour tout le monde. Il s'agit des armes de destruction massive. Donc oui, nous devrons développer certaines pratiques qui permettront à ces États de survivre.

Alors, selon votre avis sur la première question, pensez-vous qu'il existe une possibilité que les États-Unis et la Chine trouvent un terrain d'entente ?

La viabilité et les normes d'un système multipolaire

J'espère que oui. Et je pense que c'est là que réside mon inquiétude. Je pense qu'en réalité, en 2016 et 2017, il y a eu beaucoup d'efforts, même au milieu d'une concurrence accrue entre grandes puissances, à cet égard. Il y a eu beaucoup de discussions sur la possibilité de prolifération accidentelle. Nous avons essayé de l'éviter, par exemple, en essayant d'établir des pratiques de base sur la façon de gérer les interactions en mer de Chine méridionale. Et j'ai le sentiment que cela a considérablement diminué, surtout après le COVID. J'espère que cela augmentera à nouveau. Je pense que cela peut à nouveau augmenter, mais tout le monde doit comprendre que ce n'est pas qu'il faut s'entendre, mais qu'il faut s'assurer qu'il y a une marge pour une transition pacifique et une interaction. >> Eh bien, à propos du néo-monarchisme, en lisant votre article, je me demandais si l'origine du néo-monarchisme était due aux caractéristiques personnelles du président Trump, ou si c'était plus structurel, après que le président Trump ait disparu en 2028. Parce que nous parlons de déclin démocratique dans de nombreux endroits.

Vous avez mentionné qu'il y avait certaines similitudes avec le Concert de l'Europe. L'idée que les grandes puissances coopèrent pour résoudre des problèmes. Mais cela signifie aussi que nous trouvons certaines différences dans le processus de prise de décision.

L'une des plus grandes différences est que, bien que le Concert de l'Europe n'ait pas été parfait, soyons clairs, la plupart des dirigeants de l'époque pensaient agir dans l'intérêt collectif et pensaient promouvoir les intérêts de leurs propres pays et de l'Europe dans son ensemble. L'une des choses que j'ai mentionnées est que ces intérêts collectifs à long terme ne fonctionnent pas dans ce système. C'est ainsi qu'avec mon coauteur, Abe Newman, lorsque nous avons commencé à travailler sur un deuxième article,

nous avons commencé à explorer la question de ce qui constitue ce système en l'absence de ces intérêts collectifs. Nous avons donc commencé à développer l'idée qu'il s'agit moins des intérêts collectifs d'une nation ou d'un peuple, que des intérêts collectifs de ce que nous appelons un 'clique néo-royaliste'. Cette clique est composée non seulement de dirigeants souverains, mais aussi d'un réseau de capitaux et des institutions qui le soutiennent. En fin de compte, ils ne mobilisent pas dans l'intérêt de la nation,

pas pour l'intérêt collectif de la nation ou de la communauté régionale, mais finalement pour un système politique beaucoup plus exploiteur. Et je pense que, malheureusement, c'est la réalité que nous observons. Cela se connecte également à la question suivante, la stratégie de sécurité nationale, l'accent mis sur l'extraction. Ils sont prêts à conclure des accords si cela leur apporte effectivement richesse et prospérité. Et la richesse et la prospérité vont aux individus, pas à la nation. Nous pouvons également voir les nations qui y réagissent.

Étant donné que je vous parle depuis Séoul, l'un des exemples récents que nous utilisons est la remise des couronnes. Il est regrettable que nos alliés et partenaires apprennent assez rapidement que l'une des façons d'interagir avec cette clique est par le biais de flatterie et de symboles monarchiques.

Relations sino-américaines et recherche d'un terrain d'entente

J'ai deux questions de suivi. Premièrement, le secrétaire d'État Mike Pompeo a mentionné que nous nous dirigeons d'un système bipolaire vers un système multipolaire. Lorsque nous parlons de systèmes multipolaires, pensez-vous qu'ils sont viables sans certaines normes fondamentales, comme celles que vous avez observées dans le Concert de l'Europe ? Même si c'est un système multipolaire, il doit y avoir des normes plus coopératives derrière le système multipolaire, pas seulement un système d'équilibre des forces hostiles. Mais les gens disent simplement que nous allons vers un système multipolaire. Pensez-vous que c'est viable ?

Je pense que tous les systèmes, qu'ils soient unipolaires, bipolaires ou multipolaires, ont besoin d'une sorte de normes pour organiser leurs activités. Cela ne signifie pas nécessairement des normes libérales fortes qui dictent aux États comment se comporter. Je parle d'un niveau de normes très basique : comprendre ce qu'est un comportement approprié et comment interpréter le comportement de chacun. C'est la norme minimale pour éviter une escalade involontaire. Donc, ne pas escalader involontairement.

On peut le voir même dans les situations les plus hostiles. Il est difficile de dire que l'Union soviétique et les États-Unis avaient des normes partagées, mais ils avaient certainement une compréhension et des pratiques partagées sur la façon de se comporter. Ils ont eu une décennie ou deux pour développer cela. Vous pouvez le voir, par exemple, dans les pratiques qui ont été développées après la crise des missiles de Cuba. C'était une situation trop proche de la catastrophe pour tout le monde. Des armes de destruction massive. Il faudra donc développer des pratiques qui permettent à ces pays de survivre.

Sur la base de la première question, pensez-vous qu'il existe une possibilité que les États-Unis et la Chine trouvent un terrain d'entente ?

J'espère que oui. Et je pense que c'est là que réside mon inquiétude. En réalité, en 2016 et 2017, il y a eu beaucoup de pression pour ces mouvements, même au milieu d'une concurrence accrue entre grandes puissances. Il y a eu beaucoup de discussions sur la possibilité d'une escalade accidentelle. Par exemple, nous avons essayé d'établir des pratiques de base sur la façon de gérer les interactions pour éviter cela en mer de Chine méridionale. Et j'ai le sentiment que cela a considérablement diminué, surtout après le COVID. J'espère que cela reprendra. Je pense que cela peut reprendre, mais tout le monde doit réaliser que ce n'est pas qu'il faut s'entendre, mais qu'il faut absolument laisser une marge pour une transition pacifique et une interaction.

Causes structurelles du néo-monarchisme

Quand vous parlez de néo-monarchisme, en lisant votre article, je me demandais si l'origine du néo-monarchisme était due aux caractéristiques personnelles du président Trump, ou si c'était plus structurel, après que le président Trump ait disparu en 2028. Parce que nous parlons de déclin démocratique dans de nombreux endroits.

des pays. C'est une partie de ce dont Trump et moi parlons beaucoup. Notre inquiétude est que beaucoup de ces problèmes résident chez Trump personnellement, mais il y a aussi d'autres personnalités comme Erdogan, Poutine, Orbán, et autrefois Bolsonaro. Mais nous pensons qu'au-delà de ces individus, il existe une question de savoir s'il existe des structures qui permettent à des individus puissants et à des réseaux d'élite riches de conserver le pouvoir.

Oui. Par exemple, si vous regardez aux États-Unis, il y a un investissement considérable dans l'IA actuellement, dirigé par des réseaux originaires des pays du Golfe. Une fois que l'infrastructure est en place, vous ne pouvez pas simplement la supprimer. Donc, mon inquiétude est de savoir si l'infrastructure, une fois internalisée, continue de promouvoir ce type de réponse, et si ces élites se combinent avec d'autres institutions et groupes pour acquérir une légitimité.

Oui. Ils ont tout un récit sur la raison pour laquelle ces personnes sont spéciales et méritent de continuer à gouverner. Et plus cela devient rigide et plus cela s'enracine dans la société, plus il est probable que cela soit considéré comme un ordre et non comme un phénomène passager. La dernière question concerne la nouvelle stratégie de sécurité nationale que l'administration Trump vient de publier. Il y a aussi beaucoup de discussions à ce sujet en Corée du Sud.

parce qu'il décrit un plan très général et à long terme que le gouvernement américain devrait poursuivre à l'avenir. Dans ce plan, les États-Unis se concentrent beaucoup sur la reconstruction de leur propre économie, et ne mentionnent pas beaucoup les concurrents comme la Chine. La Chine est mentionnée 21 fois dans le document, mais l'accent est mis davantage sur l'économie que sur la dissuasion militaire. Il y a donc beaucoup de discussions en Corée du Sud sur les changements dans la compétition sino-américaine. Quels sont les changements dans la compétition sino-américaine, et

Que devrait faire la Corée du Sud si les États-Unis jouent un rôle moins prépondérant en Asie ? Il n'y a pas non plus de mention de la Corée du Nord. Donc, je suppose que la question de la Corée du Nord n'est pas une priorité dans l'esprit de l'administration Trump. Voyez-vous des implications à cela ?

Ce n'est certainement pas un document sur la concurrence entre grandes puissances. Ce n'est presque pas un document. Il dit beaucoup de choses sur les intérêts et la sécurité nationaux, mais il est difficile de le considérer comme un document de sécurité clair. Il n'y a pas de mention de la Corée du Nord, et pas de mention de l'Iran, sauf pour une opération l'été dernier.

Oui. Il est très axé sur la création d'un monde qui extrait la richesse et génère la prospérité, et certainement pas sur le conflit. La chose la plus importante pour la Corée est la discussion selon laquelle la Corée doit être un partenaire de sécurité qui doit supporter le fardeau. Elle est responsable de nombreuses questions de sécurité, et elle est également responsable des questions relatives à Taïwan. Elle est responsable de la gestion de toute situation impliquant Taïwan, et espère pouvoir déléguer cette responsabilité.

Que signifie ceci ? L'une des grandes questions que tous les partenaires stratégiques américains se posent est la suivante : depuis la guerre froide, toutes les parties ont beaucoup investi dans ce que j'appelle une 'stratégie de liaison'. Nous avons inévitablement lié nos sécurités les unes aux autres.

Au début de l'administration Trump, il y avait une perception que cela passerait et que les États-Unis reviendraient à la raison et fourniraient des biens publics. Quelles décisions doivent être prises maintenant ? Je tiens à préciser ma position. Je ne veux pas que ce soit un système du 'chacun pour soi'. Je pense que les États-Unis et tous les partenaires ont beaucoup gagné grâce à cette coopération.

Mais si la sécurité devient trop étroitement liée aux États-Unis au point qu'elle en dépende, est-il temps que la Corée et le Japon, et aussi l'Europe, aient plus d'autonomie régionale ?

Stratégie de sécurité nationale américaine et politique populaire

Je suis curieux de connaître la politique populaire à long terme de l'administration Trump. Ce n'est pas clair dans le document. Je ne sais pas. Et ce qui était intéressant, c'est que la réponse que je considère honnêtement comme la pire, c'est que je ne sais pas. Il est intéressant de noter qu'il y a toujours des faucons au sein de l'administration. Et ce qui m'a surpris à propos de cette stratégie de sécurité nationale, c'est que lorsque tout le monde spéculait sur ce qu'elle dirait, il y avait une perception qu'il y aurait certainement une voix pour les faucons chinois. Ils sont essentiels. Ils sont au ministère de la Défense. L'ancien sénateur Mark Rubio l'était aussi. Nous verrons. Mais encore une fois, la conversation porte sur Taïwan, qui exige de la part de la Chine, sans la Chine. Et je pense que c'est là la véritable tension, chez Donald Trump et au sein de son administration.

Je veux être prudent ici, car je ne plaide pas en faveur de ces choses. Mais je ne sais pas à quel point Donald Trump se soucie de Taïwan, au-delà du fait que c'est un grand producteur de puces semi-conductrices. Je ne pense pas qu'il soit le genre de personne dont l'administration Biden se soucierait comme d'un exemple d'ordre libéral.

D'autres peuvent s'en soucier en termes de démonstration d'une norme de non-agression, sinon de souveraineté. La mention de Taïwan concerne principalement les voies navigables. Donc, là encore, cela est considéré comme une question économique. Ce que cela suggère donc, et cela ne représente pas une grande partie du système de Washington que Trump lui-même, c'est que Trump lui-même ne considère pas Taïwan comme essentiel à la sécurité américaine.

Version coréenne disponible sur le site web de l'EAI.

Q1 : Justifications sélectives de la politique étrangère chinoise.

Chun : Dans votre excellent livre 'When Right Makes Might', vous dites que les États utilisent des principes spécifiques pour justifier leurs actions. La Chine le fait souvent en invoquant la souveraineté et la non-ingérence, mais elle applique parfois ces idées de manière sélective. Compte tenu de votre expertise, pourriez-vous décrire de manière neutre la manière dont la Chine justifie ses actions ? Je me demande si le schéma d'utilisation de ces principes spécifiques est une stratégie cohérente, ou s'il génère des messages confus qui pourraient affecter la façon dont d'autres pays perçoivent les intentions chinoises ?

Goddard : Je pense que la Chine envoie des messages confus. Mais la plupart des pays envoient des messages confus. Parce que souvent, sinon plus souvent, lorsqu'ils parlent de principes, ils le font de manière stratégique, pour soutenir leur propre position ou pour saper le soutien à la position de l'autre partie. Il n'est donc pas surprenant que nous voyions la Chine faire appel sélectivement au principe de souveraineté, alors que d'autres pays font de même. Maintenant, je voudrais parler spécifiquement de la Chine et de l'UNCLOS (Convention des Nations Unies sur le droit de la mer). Je pense que c'est très intéressant parce que cela conduit à une utilisation stratégique de la rhétorique. D'une part, la Chine a rejeté la décision de l'UNCLOS de 2016 concernant les Philippines. Mais ce qui est intéressant, c'est qu'elle affirme explicitement qu'elle accepte le principe, même si elle rejette la décision. Ainsi, lorsque l'on examine la rhétorique que la Chine avance pour justifier cela, elle dit que l'UNCLOS n'est qu'une décision de politique de puissance menée par les États-Unis. Les États-Unis n'en sont pas une partie, et ils soulignent que les États-Unis mènent ici une politique de puissance. C'est-à-dire les États-Unis et les Philippines. Nous acceptons et respectons le droit international, mais nous rejetons son application dans cette affaire. Je ne prétends pas que qui que ce soit dise la vérité. Mais quel est le point ? Et je dirais que le point est, d'une part, d'atteindre ses objectifs en mer de Chine méridionale, mais d'autre part, de montrer qu'elle opère dans les institutions. Cela signifie-t-il que cela convainc tout le monde ? Absolument pas. Mais cela ne doit pas nécessairement convaincre tout le monde. Il suffit qu'il n'y ait aucune raison de réagir fortement. Ainsi, il est très intéressant que la Chine mène une politique de puissance, mais que tout le monde mène une politique de puissance et que la Chine essaie toujours de se présenter comme un acteur responsable au sein des institutions.

Q2 : Caractéristiques de la politique étrangère de Trump

Chun : Très bien. La deuxième question est différente. Nous avons des perspectives différentes sur le fonctionnement de la politique étrangère du président Trump. Grâce à votre idée, une idée est que Trump divise le monde en sphères où les grandes puissances exercent leur influence. Une autre idée est que la politique étrangère de Trump est basée sur ses intérêts personnels, comme vous l'avez dit. Ce n'est pas un réseau de planification stratégique massif, mais un réseau (néo)royaliste. Vous avez décrit la politique étrangère du président Trump comme une approche d'abord de sphère d'influence. Et plus tard, vous l'avez très intéressante appelée néo-monarchisme, concernant la gouvernance personnelle et la royauté. Sur la base de vos recherches, pensez-vous que la politique étrangère du président Trump concerne ses intérêts personnels, ou s'agit-il toujours d'une division de l'influence entre les grandes puissances ?

Chun : Très bien. La deuxième question est différente. Nous avons des perspectives différentes sur le fonctionnement de la politique étrangère du président Trump. Grâce à votre idée, une perspective est que Trump divise le monde en régions où les grandes puissances ont leur propre influence. Une autre perspective est que la politique étrangère de Trump est basée sur des intérêts personnels, comme vous l'avez dit, c'est-à-dire un réseau (néo)royaliste, et non un plan stratégique massif.
Vous avez décrit la politique étrangère du président Trump d'abord comme une sorte d'approche de sphère d'influence. Et plus tard, vous l'avez très intéressant appelée néo-monarchisme, qui se concentre davantage sur la gouvernance personnelle et la royauté. Alors, sur la base de vos recherches, pensez-vous que la politique étrangère du président Trump se concentre davantage sur les intérêts personnels, ou s'agit-il toujours de diviser l'influence entre les grandes puissances ?

Goddard : Oui, je pense que c'est une excellente question, et je suis honoré que des personnes lisent mes écrits et en retirent quelque chose. Lorsque j'ai écrit un article dans Foreign Affairs sur le cartel des grandes puissances, j'ai voulu aborder la raison pour laquelle, malgré la rhétorique de la concurrence entre grandes puissances qui était évidente depuis des années, Trump a soudainement adopté des actions qui semblaient affaiblir la capacité d'action politique américaine, c'est-à-dire qu'il était prêt à faire des affaires en abandonnant pratiquement l'Ukraine et en sacrifiant les intérêts américains. Trump voit le monde comme un endroit où il existe une série d'acteurs transactionnels, et ce qu'il essaie de faire, c'est de mettre en place un système de collaboration avec des hommes, souvent puissants, qui lui ressemblent, afin de faire avancer leurs intérêts. Comme je l'ai mentionné à la fin de cet article, il y avait aussi des similitudes avec le Concert de l'Europe. La façon dont les grandes puissances coopéraient pour conclure des accords. Mais j'ai aussi trouvé quelques différences. Bien que le Concert de l'Europe n'ait pas été parfait, les dirigeants comme Metternich, Castlereagh et Alexandre Ier pensaient agir dans l'intérêt collectif et pensaient promouvoir les intérêts de leurs propres pays et de l'Europe dans son ensemble. J'ai vu que ces intérêts collectifs à long terme ne fonctionnent pas dans cette approche. C'est pourquoi, en écrivant un deuxième article avec mon coauteur, Abe Newman, nous avons exploré plus en profondeur ce que c'est, si ce ne sont pas des intérêts collectifs. Il s'est avéré que ce n'est pas dans l'intérêt collectif d'une nation ou d'un peuple, mais dans l'intérêt collectif de ce que nous appelons une 'clique néo-royaliste'. Cette clique comprend non seulement des dirigeants souverains, mais aussi un réseau de capitaux et les institutions qui les soutiennent. En fin de compte, ils ne poursuivent pas l'intérêt de la nation ou de la communauté régionale, mais des structures politiques beaucoup plus exploitantes. Malheureusement, c'est ce que nous observons actuellement. Cela se connecte également à la question suivante, la stratégie de sécurité nationale, qui met l'accent sur l'extraction réelle. Ils sont prêts à conclure des accords s'ils apportent la richesse et la prospérité, mais il s'agit de la richesse et de la prospérité pour les individus, pas pour la nation. Comme nous en discutons à Séoul, en Corée, ce phénomène se reflète également dans la manière dont les nations réagissent. L'un des exemples que nous utilisons récemment est le 'cadeau de la couronne'. Malheureusement, nos alliés et partenaires apprennent rapidement que l'une des façons d'interagir avec cette clique est par le biais de flatterie et de symboles monarchiques.

Q3 : Le monde se dirige-t-il vers un système multipolaire ?

Chun : J'ai deux questions de suivi. Le secrétaire d'État Mike Pompeo a dit un jour que nous nous dirigions d'un système bipolaire vers un système multipolaire. Lorsque nous parlons de systèmes multipolaires, pensez-vous qu'ils sont viables sans certaines normes fondamentales, comme celles que vous avez observées dans le Concert de l'Europe ? Autrement dit, même s'il existe un système multipolaire, il doit y avoir des normes plus coopératives qui sous-tendent le système multipolaire, pas seulement un système d'équilibre des forces hostiles. Les gens disent simplement que nous allons vers un système multipolaire. Pensez-vous que c'est viable ?

Goddard : Je pense que tous les systèmes, qu'ils soient unipolaires, bipolaires ou multipolaires, ont besoin d'une sorte de normes pour organiser leurs activités. Cela ne signifie pas nécessairement des normes libérales fortes qui dictent le comportement des États. Je parle d'un niveau de normes très basique : comprendre ce qu'est un comportement approprié et comment interpréter le comportement de chacun. Ainsi, nous pouvons éviter une escalade involontaire. On peut le voir même dans les situations les plus hostiles. Il est difficile de dire que l'Union soviétique et les États-Unis avaient des normes partagées, mais ils avaient certainement une compréhension et des pratiques partagées sur la façon de se comporter. Ils ont eu une décennie ou deux pour développer cela. Vous pouvez le voir, par exemple, dans les pratiques qui ont été développées après la crise des missiles de Cuba, après un événement qui a rendu la menace de destruction massive trop proche pour tout le monde. Il faudra donc développer des pratiques qui permettent à ces pays de survivre.

Q4 : Les États-Unis et la Chine peuvent-ils trouver un terrain d'entente ?

Chun : Sur la base de la première question, pensez-vous qu'il existe une possibilité que les États-Unis et la Chine trouvent un terrain d'entente ?

Goddard : J'espère que oui. C'est là que réside mon inquiétude. En réalité, en 2016 et 2017, même au milieu d'une concurrence accrue entre grandes puissances, il y a eu beaucoup de discussions sur la possibilité d'une escalade involontaire. Nous avons essayé d'établir des pratiques de base sur la façon de gérer les interactions pour éviter cela en mer de Chine méridionale. Et j'ai le sentiment que cela a considérablement diminué, surtout après le COVID-19. J'espère que cela reprendra. Je pense que cela peut reprendre, mais tout le monde doit réaliser que ce n'est pas qu'il faut s'entendre, mais qu'il faut absolument laisser une marge pour une transition pacifique et une interaction.

Q5 : Néo-monarchisme : causes personnelles ou structurelles

Chun : Quand vous parlez de néo-monarchisme. En lisant votre article, je me demandais si l'origine du néo-monarchisme était due aux caractéristiques personnelles du président Trump, ou si c'était plus structurel, après que le président Trump ait disparu en 2028. Parce que nous parlons de déclin démocratique dans de nombreux endroits.

Goddard : Non. C'est quelque chose qu'Abe et moi avons beaucoup discuté. Nous pensons que cela vient de Trump personnellement, mais il y a aussi d'autres personnalités comme Erdogan, Poutine, Orbán, Bolsonaro (lorsqu'il était en fonction). Mais nous pensons qu'au-delà de ces individus, l'idée qu'il existe des structures qui permettent à des individus puissants et à des réseaux d'élite riches de conserver le pouvoir est plus importante. Par exemple, aux États-Unis, il y a un investissement considérable dans l'IA actuellement, dirigé par des réseaux originaires des pays du Golfe. Une fois que l'infrastructure est en place, vous ne pouvez pas simplement la supprimer. Donc, mon inquiétude est de savoir si l'infrastructure, une fois internalisée, continue de promouvoir ce type de réponse, et si les élites se combinent avec d'autres institutions et groupes pour les légitimer, et s'ils ont tout un récit sur la raison pour laquelle ils sont spéciaux et méritent de continuer à gouverner. Plus cela devient rigide et ancré dans la société, plus il est probable que cela soit considéré comme un ordre et non comme un phénomène passager.

Q6 : Les États-Unis détournent-ils leur attention de la Chine et de l'Asie-Pacifique ?

Chun : La dernière question concerne la nouvelle stratégie de sécurité nationale que l'administration Trump vient de publier. Il y a aussi beaucoup de discussions en Corée du Sud sur la façon de l'aborder. Ce document décrit un plan très général et à long terme que le gouvernement américain devrait poursuivre à l'avenir. Dans ce plan, les États-Unis se concentrent beaucoup sur la reconstruction de leur propre économie, et ne mentionnent pas beaucoup les concurrents comme la Chine. La Chine est mentionnée 21 fois dans le document, mais l'accent est mis davantage sur l'économie que sur la dissuasion militaire. Il y a donc beaucoup de discussions en Corée du Sud sur les changements dans la compétition sino-américaine. Quels sont les changements dans la compétition sino-américaine ? Et que devrait faire la Corée du Sud si les États-Unis jouent un rôle moins prépondérant en Asie ? Il n'y a pas non plus de mention de la Corée du Nord. Donc, je suppose que la question de la Corée du Nord n'est pas une priorité dans l'esprit de l'administration Trump. Voyez-vous des implications à cela ?

Goddard : Ce document ne porte pas sur la concurrence entre grandes puissances. Ce n'est presque pas un document. Il dit beaucoup de choses sur les intérêts et la sécurité nationaux, mais ce n'est pas un document clair sur la sécurité. Comme vous l'avez mentionné, il n'y a pas de mention de la Corée du Nord, et pas de mention de l'Iran, sauf pour une opération l'été dernier. Il est très axé sur la création d'un monde qui extrait la richesse et génère la prospérité, et certainement pas sur le conflit. La chose la plus importante pour la Corée, dans le contexte de l'administration Trump, est la discussion selon laquelle les partenaires doivent supporter ce fardeau. Qu'ils sont responsables de nombreuses questions de sécurité. Il y a aussi presque pas de mention de Taïwan, et on s'attend à ce que la responsabilité de traiter toute situation impliquant Taïwan soit déléguée. Que signifie ceci ? L'une des grandes questions que tous les partenaires stratégiques américains doivent se poser est la suivante : nous avons tous beaucoup investi depuis la guerre froide dans ce que j'appelle une 'stratégie de liaison'. Nous avons inévitablement lié nos sécurités les unes aux autres. Maintenant, je pense qu'au début de l'administration Trump, il y avait une perception que cela passerait et que les États-Unis reviendraient à la raison et fourniraient des biens publics. Quelles décisions doivent être prises à ce stade ? Je tiens à préciser ma position : je ne veux pas que ce soit un système du 'chacun pour soi'. Je pense que les États-Unis et tous les partenaires ont beaucoup gagné grâce à cette coopération. Mais si la sécurité devient trop étroitement liée aux États-Unis au point qu'elle en dépende, est-il temps que la Corée et le Japon, ainsi que l'Europe, aient plus d'autonomie régionale ?

Chun : Mais je suis curieux de connaître la politique à long terme de l'administration Trump envers la Chine. Ce n'est pas clair dans le document.

Goddard : Je ne sais pas. Et ce qui est intéressant, c'est que c'est la pire réponse, mais je vais être honnête. Je ne sais pas. Il est intéressant que les faucons soient toujours présents au sein de l'administration. Ce qui a été surprenant dans cette stratégie de sécurité nationale, c'est que lorsque tout le monde spéculait sur ce qu'elle dirait, il y avait une reconnaissance qu'il y aurait une voix de faucon chinois. Ils sont essentiels au ministère de la Défense. L'ancien secrétaire d'État Mike Pompeo était l'un d'eux. Mais encore une fois, il gère Taïwan sans la Chine. Ici, nous voyons une tension réelle entre Donald Trump et son administration. Encore une fois, je dois être prudent car je ne défends pas cela. Je ne sais pas à quel point Donald Trump se soucie de Taïwan. À part le fait que Taïwan est un énorme producteur de puces semi-conductrices. Je ne pense pas que ce soit quelqu'un qui se soucie de ce que l'administration Biden considère comme un exemple de l'ordre libéral. D'autres pourraient le considérer comme important en termes de démonstration d'une norme de non-agression, sinon de souveraineté. La référence à Taïwan est principalement liée aux voies maritimes. Donc, ici aussi, cela est considéré comme une question économique. Ce que cela suggère donc, et ce n'est pas que Trump lui-même représente une grande partie du système de Washington, c'est que Trump lui-même ne considère pas Taïwan comme essentiel à la sécurité américaine. ■

■ Professeure Stacey Goddard, Wellesley College.

■ Édition : Lee Sang-jun, chercheur principal, East Asia Institute | Contact : 02-2277-1683 (poste 211) | leesj@eai.or.kr