[Commentaire] L'avenir des États-Unis, de Trump et de l'ordre international à travers les stratégies de justification, le pouvoir et le néo-royalism

Lien YouTube : https://www.youtube.com/watch?v=pI-AhVo16mA&si=DTmSo96vq4Q0GkGq

Transcription vidéo

Stratégies de la Chine dans l'utilisation du droit et des institutions internationaux

La Chine justifie souvent ses actions en invoquant les principes de souveraineté et de non-ingérence. Cependant, elle applique parfois ces principes de manière sélective. Si vous pouviez décrire de manière neutre la manière dont la Chine justifie ses actions, je me demande si ces schémas d'utilisation de certains principes constituent une stratégie cohérente, ou s'ils créent des messages confus qui pourraient affecter la façon dont d'autres pays perçoivent les intentions de la Chine.

Je pense que la Chine envoie des messages confus. Mais la plupart des pays envoient des messages confus, car ils utilisent souvent les principes de manière stratégique pour soutenir leur propre position ou affaiblir celle de l'autre partie. Il n'est donc pas surprenant de voir la Chine faire appel sélectivement au principe de souveraineté, tout comme le font d'autres pays. Je voudrais maintenant parler spécifiquement de la CNUDM, car je pense que c'est très intéressant en raison de l'utilisation stratégique de la rhétorique. D'une part, elle a clairement rejeté la décision de la CNUDM concernant les Philippines en 2016, mais il est intéressant de noter qu'elle affirme accepter le principe malgré le rejet de la décision. En regardant la rhétorique que la Chine utilise pour justifier cela,

Elle rejette la décision de la CNUDM, mais il est intéressant de noter qu'elle affirme accepter le principe malgré le rejet de la décision. En regardant la rhétorique que la Chine utilise pour justifier cela, elle dit que la CNUDM n'est qu'une décision motivée par la politique de puissance. On peut le voir en soulignant que les États-Unis n'en sont pas signataires. Donc, fondamentalement, elle dit que les États-Unis et les Philippines mènent une politique de puissance. Nous acceptons et respectons le droit international, mais nous rejetons son application dans ce cas. Je n'affirme pas que qui que ce soit est sincère. Mais quel est l'intérêt de cela ? Et je dirais que d'une part, c'est une tentative d'atteindre ses objectifs en mer de Chine méridionale, mais d'autre part, c'est le faire tout en respectant l'institution. Est-ce que cela signifie que tout le monde est convaincu ? Absolument pas. Mais il n'est pas nécessaire d'être convaincu. Il suffit de ne pas avoir de raison de réagir fortement. C'est pourquoi je trouve très intéressant que la Chine mène une politique de puissance. Tout le monde mène une politique de puissance avec des principes. Et la Chine essaie toujours de se présenter comme un acteur responsable.

Ils diraient qu'ils le font dans le respect des institutions. Est-ce que tout le monde en est convaincu ? Absolument pas. Mais il n'est pas nécessaire que tout le monde en soit convaincu. Il suffit qu'il n'y ait aucune raison de réagir fortement. C'est pourquoi je trouve très intéressant que la Chine fasse de la politique de puissance. Tout le monde fait de la politique de puissance avec des principes. Et la Chine essaie toujours de se présenter comme un acteur responsable.

Ils diraient qu'ils le font dans le respect des institutions. Est-ce que tout le monde en est convaincu ? Absolument pas. Mais il n'est pas nécessaire que tout le monde en soit convaincu. Il suffit qu'il n'y ait aucune raison de réagir fortement. C'est pourquoi je trouve très intéressant que la Chine fasse de la politique de puissance. Tout le monde fait de la politique de puissance avec des principes. Et la Chine essaie toujours de se présenter comme un acteur responsable.

Caractéristiques de la politique étrangère de l'administration Trump et néo-monarchisme

Deuxième question. J'ai une vision différente de la façon dont la politique étrangère du président Trump fonctionne. Une idée est que Trump divise le monde en sphères d'influence où les grandes puissances exercent leur influence. Une autre idée est que la politique étrangère de Trump est basée sur des intérêts personnels. Comme vous l'avez dit, ce n'est pas un grand plan stratégique, mais un réseau de fidélité. Vous avez donc décrit la politique étrangère du président Trump comme une approche par sphères d'influence, et plus tard, vous l'avez appelée néo-monarchisme, axée sur la gouvernance personnelle et la monarchie. Compte tenu de vos recherches, pensez-vous que la politique étrangère du président Trump concerne davantage les intérêts personnels, ou pensez-vous qu'elle concerne toujours la division des sphères d'influence entre les grandes puissances ? J'aime vraiment cette question. Et je serais honoré si les gens pouvaient en tirer quelque chose en lisant cette recherche. Lorsque j'ai écrit un article sur la collusion des grandes puissances dans Foreign Affairs, je voulais aborder l'idée de savoir pourquoi, malgré des années de rhétorique évidente sur la compétition entre grandes puissances, Trump agissait soudainement d'une manière qui semblait affaiblir la puissance américaine, c'est-à-dire être prêt à abandonner l'Ukraine et à conclure des accords au détriment de la puissance américaine.

Lorsque j'ai écrit un article sur la collusion des grandes puissances dans Foreign Affairs, je voulais aborder l'idée de savoir pourquoi, malgré des années de rhétorique évidente sur la compétition entre grandes puissances, Trump agissait soudainement d'une manière qui semblait affaiblir la puissance américaine, c'est-à-dire être prêt à abandonner l'Ukraine et à conclure des accords au détriment de la puissance américaine. Mon point ici est donc que Trump voit le monde comme un endroit rempli d'une série de négociateurs. Et ce qu'il essaie de faire, c'est d'avoir ce genre de système. Il s'allie avec des hommes forts souvent partageant les mêmes idées pour faire avancer ses intérêts. L'une des choses que j'ai dites à la fin de cet article, c'est qu'il y avait un certain chevauchement avec la coopération européenne. C'est-à-dire l'idée qu'il y aurait de grandes puissances et qu'elles travailleraient ensemble pour régler les affaires. J'ai remarqué qu'ils allaient conclure des accords. Mais j'ai aussi remarqué qu'il y avait des différences. Et l'une des plus grandes est que, bien que la coopération européenne n'ait pas été parfaite, soyons clairs, la plupart des dirigeants pensaient agir dans l'intérêt collectif et qu'ils faisaient avancer les intérêts de leur nation et de l'Europe dans son ensemble. Et l'une des choses que j'ai dites, c'est que je ne vois pas ces intérêts collectifs à long terme fonctionner dans ce mode.

L'une des choses que j'ai dites à la fin de cet article, c'est qu'il y avait un certain chevauchement avec la coopération européenne. C'est-à-dire l'idée qu'il y aurait de grandes puissances et qu'elles travailleraient ensemble pour régler les affaires. J'ai remarqué qu'ils allaient conclure des accords. Mais j'ai aussi remarqué qu'il y avait des différences. Et l'une des plus grandes est que, bien que la coopération européenne n'ait pas été parfaite, soyons clairs, la plupart des dirigeants pensaient agir dans l'intérêt collectif et qu'ils faisaient avancer les intérêts de leur nation et de l'Europe dans son ensemble. Et l'une des choses que j'ai dites, c'est que je ne vois pas ces intérêts collectifs à long terme fonctionner dans ce mode.

Alors, quand je me suis assis avec mon co-auteur, Abe Newman, pour écrire un deuxième article, cela s'est bien déroulé à certains égards. Si ce n'est pas un intérêt collectif, qu'est-ce que c'est ? Nous avons donc commencé à développer l'idée que cela ne concerne pas l'intérêt collectif d'une nation ou d'un peuple, mais plutôt ce que nous appelons des factions néo-monarchistes. Ces factions sont composées de dirigeants souverains et des réseaux de capital et d'institutions qui les soutiennent. Et en fin de compte, ils sont prêts à œuvrer pour une politique beaucoup plus extractive, plutôt que d'agir dans l'intérêt collectif de l'État, et certainement pas dans l'intérêt d'une entité régionale collective. Et je pense que malheureusement, c'est le résultat que nous constatons. Cela nous amène à la question suivante, la stratégie de sécurité nationale, l'accent mis sur l'extraction. Nous sommes prêts à conclure des accords s'ils apportent richesse et prospérité. Richesse et prospérité pour les individus, pas pour l'État. Et nous pouvons également le constater dans les États qui y répondent. Je vous parle depuis Séoul, en Corée du Sud. Et l'un des exemples que nous utilisons récemment est le cadeau de la couronne. Les gens apprennent assez rapidement que, malheureusement, l'une des façons d'interagir avec ces factions est par le biais de symboles d'adulation et de symboles de la monarchie.

Alors, quand je me suis assis avec mon co-auteur, Abe Newman, pour écrire un deuxième article, cela s'est bien déroulé à certains égards. Si ce n'est pas un intérêt collectif, qu'est-ce que c'est ? Nous avons donc commencé à développer l'idée que cela ne concerne pas l'intérêt collectif d'une nation ou d'un peuple, mais plutôt ce que nous appelons des factions néo-monarchistes. Ces factions sont composées de dirigeants souverains et des réseaux de capital et d'institutions qui les soutiennent. Et en fin de compte, ils sont prêts à œuvrer pour une politique beaucoup plus extractive, plutôt que d'agir dans l'intérêt collectif de l'État, et certainement pas dans l'intérêt d'une entité régionale collective. Et je pense que malheureusement, c'est le résultat que nous constatons. Cela nous amène à la question suivante, la stratégie de sécurité nationale, l'accent mis sur l'extraction. Nous sommes prêts à conclure des accords s'ils apportent richesse et prospérité. Richesse et prospérité pour les individus, pas pour l'État. Et nous pouvons également le constater dans les États qui y répondent. Je vous parle depuis Séoul, en Corée du Sud. Et l'un des exemples que nous utilisons récemment est le cadeau de la couronne. Les gens apprennent assez rapidement que, malheureusement, l'une des façons d'interagir avec ces factions est par le biais de symboles d'adulation et de symboles de la monarchie.

Alors, quand je me suis assis avec mon co-auteur, Abe Newman, pour écrire un deuxième article, cela s'est bien déroulé à certains égards. Si ce n'est pas un intérêt collectif, qu'est-ce que c'est ? Nous avons donc commencé à développer l'idée que cela ne concerne pas l'intérêt collectif d'une nation ou d'un peuple, mais plutôt ce que nous appelons des factions néo-monarchistes. Ces factions sont composées de dirigeants souverains et des réseaux de capital et d'institutions qui les soutiennent. Et en fin de compte, ils sont prêts à œuvrer pour une politique beaucoup plus extractive, plutôt que d'agir dans l'intérêt collectif de l'État, et certainement pas dans l'intérêt d'une entité régionale collective. Et je pense que malheureusement, c'est le résultat que nous constatons. Cela nous amène à la question suivante, la stratégie de sécurité nationale, l'accent mis sur l'extraction. Nous sommes prêts à conclure des accords s'ils apportent richesse et prospérité. Richesse et prospérité pour les individus, pas pour l'État. Et nous pouvons également le constater dans les États qui y répondent. Je vous parle depuis Séoul, en Corée du Sud. Et l'un des exemples que nous utilisons récemment est le cadeau de la couronne. Les gens apprennent assez rapidement que, malheureusement, l'une des façons d'interagir avec ces factions est par le biais de symboles d'adulation et de symboles de la monarchie.

Alors, quand je me suis assis avec mon co-auteur, Abe Newman, pour écrire un deuxième article, cela s'est bien déroulé à certains égards. Si ce n'est pas un intérêt collectif, qu'est-ce que c'est ? Nous avons donc commencé à développer l'idée que cela ne concerne pas l'intérêt collectif d'une nation ou d'un peuple, mais plutôt ce que nous appelons des factions néo-monarchistes. Ces factions sont composées de dirigeants souverains et des réseaux de capital et d'institutions qui les soutiennent. Et en fin de compte, ils sont prêts à œuvrer pour une politique beaucoup plus extractive, plutôt que d'agir dans l'intérêt collectif de l'État, et certainement pas dans l'intérêt d'une entité régionale collective. Et je pense que malheureusement, c'est le résultat que nous constatons. Cela nous amène à la question suivante, la stratégie de sécurité nationale, l'accent mis sur l'extraction. Nous sommes prêts à conclure des accords s'ils apportent richesse et prospérité. Richesse et prospérité pour les individus, pas pour l'État. Et nous pouvons également le constater dans les États qui y répondent. Je vous parle depuis Séoul, en Corée du Sud. Et l'un des exemples que nous utilisons récemment est le cadeau de la couronne. Les gens apprennent assez rapidement que, malheureusement, l'une des façons d'interagir avec ces factions est par le biais de symboles d'adulation et de symboles de la monarchie.

Alors, quand je me suis assis avec mon co-auteur, Abe Newman, pour écrire un deuxième article, cela s'est bien déroulé à certains égards. Si ce n'est pas un intérêt collectif, qu'est-ce que c'est ? Nous avons donc commencé à développer l'idée que cela ne concerne pas l'intérêt collectif d'une nation ou d'un peuple, mais plutôt ce que nous appelons des factions néo-monarchistes. Ces factions sont composées de dirigeants souverains et des réseaux de capital et d'institutions qui les soutiennent. Et en fin de compte, ils sont prêts à œuvrer pour une politique beaucoup plus extractive, plutôt que d'agir dans l'intérêt collectif de l'État, et certainement pas dans l'intérêt d'une entité régionale collective. Et je pense que malheureusement, c'est le résultat que nous constatons. Cela nous amène à la question suivante, la stratégie de sécurité nationale, l'accent mis sur l'extraction. Nous sommes prêts à conclure des accords s'ils apportent richesse et prospérité. Richesse et prospérité pour les individus, pas pour l'État. Et nous pouvons également le constater dans les États qui y répondent. Je vous parle depuis Séoul, en Corée du Sud. Et l'un des exemples que nous utilisons récemment est le cadeau de la couronne. Les gens apprennent assez rapidement que, malheureusement, l'une des façons d'interagir avec ces factions est par le biais de symboles d'adulation et de symboles de la monarchie.

Durabilité du système multipolaire et rôle des normes

Deux questions de suivi. Le sénateur Marco Rubio a déclaré que nous passions d'un monde bipolaire à un monde multipolaire. Lorsque nous parlons de systèmes multipolaires, pensez-vous qu'ils sont durables sans certaines normes fondamentales, comme nous l'avons observé dans la coopération européenne ? Même s'il s'agit d'un système multipolaire, il doit y avoir des normes plus fédératrices, comme dans un système bipolaire, et non pas simplement un système d'équilibre des pouvoirs antagonistes, mais les gens disent simplement que nous allons vers le multipolarisme. Pensez-vous que ce soit durable ?

Je pense que tout système, qu'il soit unipolaire, bipolaire ou multipolaire, nécessite une sorte de norme pour organiser les activités. Cela ne signifie pas nécessairement des normes libérales fortes qui dictent comment les États doivent se comporter. Je veux dire, au niveau le plus élémentaire, comprendre ce qu'est un comportement approprié et comment interpréter le comportement de chacun. Et c'est un moyen au niveau le plus élémentaire, afin de ne pas dégénérer dans des situations non intentionnelles. Et cela peut être vu même dans les situations les plus antagonistes. Il serait difficile de dire que l'Union soviétique et les États-Unis partageaient des normes communes. Mais ils avaient une compréhension et des pratiques communes sur la manière de se comporter. Ils ont eu une décennie ou deux pour développer cela. Par exemple, comme on peut le voir dans les pratiques développées, en particulier après la crise des missiles de Cuba. C'était trop proche pour tout le monde. Concernant les armes de destruction massive. Donc oui, nous devrons développer certaines pratiques qui permettront à ces pays de survivre.

Je pense que tout système, qu'il soit unipolaire, bipolaire ou multipolaire, nécessite une sorte de norme pour organiser les activités. Cela ne signifie pas nécessairement des normes libérales fortes qui dictent comment les États doivent se comporter. Je veux dire, au niveau le plus élémentaire, comprendre ce qu'est un comportement approprié et comment interpréter le comportement de chacun. Et c'est un moyen au niveau le plus élémentaire, afin de ne pas dégénérer dans des situations non intentionnelles. Et cela peut être vu même dans les situations les plus antagonistes. Il serait difficile de dire que l'Union soviétique et les États-Unis partageaient des normes communes. Mais ils avaient une compréhension et des pratiques communes sur la manière de se comporter. Ils ont eu une décennie ou deux pour développer cela. Par exemple, comme on peut le voir dans les pratiques développées, en particulier après la crise des missiles de Cuba. C'était trop proche pour tout le monde. Concernant les armes de destruction massive. Donc oui, nous devrons développer certaines pratiques qui permettront à ces pays de survivre.

Concernant les armes de destruction massive. Donc oui, nous devrons développer certaines pratiques qui permettront à ces pays de survivre.

Compétition sino-américaine et possibilités de compromis

Sur la base de la première question, pensez-vous qu'il existe une possibilité que les États-Unis et la Chine trouvent un terrain d'entente ?

Je l'espère. Et je pense que c'est là que réside mon inquiétude. Je pense qu'il y a eu beaucoup d'efforts à cet égard en 2016 et 2017, alors que la compétition entre grandes puissances s'intensifiait. Il y a eu beaucoup de discussions sur la possibilité d'une escalade accidentelle. Nous avons essayé d'éviter cela en essayant d'obtenir des pratiques de base sur la façon de réguler les interactions, par exemple en mer de Chine méridionale. Et je pense que cela a considérablement diminué, surtout après le COVID. J'espère que cela reprendra. Je pense que cela peut reprendre, mais ce que tout le monde doit savoir, ce n'est pas que nous devons nous entendre, mais que nous devons nous assurer qu'il y a de la place pour des changements pacifiques et des interactions.

Origines structurelles et diffusion du néo-monarchisme

Concernant le néo-monarchisme, en lisant votre article, je me demandais si les origines du néo-monarchisme étaient liées aux caractéristiques personnelles du président Trump, ou si elles étaient plus structurelles, étant donné que le président Trump disparaîtra après 2028. Nous parlons de déclin démocratique dans de nombreux pays.

Il s'agit de maintenir le pouvoir. Je pense donc qu'aux États-Unis, par exemple, il existe une richesse considérable, comme les investissements dans l'IA, qui sont actuellement alimentés par des réseaux venant des pays du Golfe. Une fois que l'infrastructure est en place, on ne peut pas simplement la supprimer. Mes inquiétudes portent donc certainement sur la question de savoir si l'infrastructure continuera à favoriser ce type de réactions à mesure qu'elle s'intériorise, et si ces élites s'allient à d'autres institutions et factions pour les légitimer.

Stratégie de sécurité nationale des États-Unis et changement de politique en Asie

Ils ont toute une histoire expliquant pourquoi ces personnes sont spéciales et pourquoi elles méritent de continuer à gouverner. Plus cela se solidifie et s'enracine dans la société, plus il est probable que cela soit considéré comme un ordre plutôt que comme une phase passagère. La dernière question concerne la nouvelle stratégie de sécurité nationale que l'administration Trump vient de publier. Il y a aussi une grande discussion en Corée sur la façon de la considérer. Car elle décrit un plan à long terme très général que le gouvernement américain devrait poursuivre à l'avenir.

Dans ce plan, les États-Unis se concentrent beaucoup sur la reconstruction de leur propre économie et mentionnent peu les concurrents comme la Chine. J'ai compté que la Chine apparaît 21 fois dans le document, mais il y a plus de références à l'économie et peu à la dissuasion militaire. Cependant, on peut aussi voir certaines implications pour la dissuasion militaire. Il y a donc une grande discussion en Corée sur les changements dans la concurrence sino-américaine.

Quels sont les changements dans la concurrence sino-américaine ? Et que devrait faire la Corée si les États-Unis se concentrent moins sur leur leadership en Asie et ne mentionnent pas du tout la Corée du Nord ? Nous pensons donc que la question nord-coréenne n'est pas une priorité pour l'administration Trump. Voyez-vous des implications à cela ?

Ce n'est certainement pas un document sur la compétition entre grandes puissances. Ce n'est même pas vraiment un document. Il dit beaucoup de choses sur les intérêts nationaux et la sécurité, mais ce n'est pas vraiment un document de sécurité clair. Comme vous l'avez mentionné, il ne mentionne pas la Corée du Nord. Il ne mentionne pas non plus l'Iran, à part mentionner ses opérations l'été dernier. Il est très axé sur la création d'un monde où la richesse est extraite et la prospérité est générée, et certainement pas sur les conflits. Je pense que les choses les plus importantes, celles qui sont certainement importantes pour la Corée, sont celles dont ils parlent.

Et cela fait partie de l'administration Trump, et qu'ils doivent vraiment être des partenaires. Qu'ils doivent assumer les coûts en tant que partenaires de sécurité. Qu'ils doivent assumer la responsabilité des questions de sécurité. Qu'ils doivent assumer la responsabilité de gérer toutes les situations concernant Taïwan. Et ils s'attendent à pouvoir déléguer cette responsabilité.

Ils s'attendent à pouvoir déléguer cette responsabilité. Alors, qu'est-ce que cela signifie ? L'une des grandes questions que tous les partenaires stratégiques américains se posent est que depuis la fin de la guerre froide, tout le monde a investi dans ce que j'appelle une 'stratégie de liaison'. Nous avons inévitablement lié notre sécurité les uns aux autres. Je pense qu'au début de l'administration Trump, il y avait une perception que cela allait passer et que les États-Unis allaient revenir et être raisonnables. Et qu'il y aurait une fourniture de biens publics.

Et qu'il y aurait une fourniture de biens publics. Quel genre de décisions doivent être prises maintenant ? Et je veux poser mes cartes sur la table. Je ne veux pas que ce soit un système où l'on part seul. Je ne dis pas que ce devrait être un système où l'on part seul. Je pense que les États-Unis et tous leurs partenaires ont beaucoup bénéficié de ce type de coopération. Mais quand on est trop lié aux États-Unis et que la sécurité en dépend, est-ce le moment où l'on a besoin de plus d'autonomie régionale ?

Pour la Corée et le Japon, bien sûr, et pour l'Europe aussi. Mais nous nous interrogeons sur la politique chinoise de l'administration Trump à long terme. Ce n'est pas clair dans le document. Nous ne savons pas. Et c'était intéressant. Désolé. C'est la pire réponse. Mais je vais être honnête. Nous ne savons pas. Ce qui est intéressant, c'est qu'il y a toujours des faucons chinois dans l'administration. Et ce qui m'a surpris dans cette stratégie de sécurité nationale, c'est que lorsque tout le monde spéculait sur ce qu'elle dirait, il y avait une perception qu'il y aurait une voix claire de la part des faucons chinois. Ils sont essentiels. Ils sont au Pentagone. Le secrétaire à la Défense Mark était autrefois l'un d'eux. Nous verrons.

Mais on nous demande encore de parler de Taïwan et sans la Chine. Et je pense que c'est une tension réelle entre Donald Trump et son administration.

Je veux encore une fois être prudent, car je ne défends pas cela. Mais je ne sais pas à quel point Donald Trump se soucie de Taïwan, à part le fait que Taïwan est un énorme producteur de puces semi-conductrices. Je ne pense pas qu'il soit le genre de personne qui s'en soucierait, comme l'administration Biden le ferait en tant qu'exemple d'ordre libéral.

D'autres pourraient s'en soucier en termes de démonstration de normes de non-agression, sinon de souveraineté. La mention de Taïwan est beaucoup liée, par exemple, aux voies de transport. Donc, là encore, cela est considéré comme une question économique. Je pense donc à ce que cela suggère. Et cela ne montre pas où se situe Donald Trump dans le système de Washington. Trump lui-même ne considère pas Taïwan comme essentiel à la sécurité américaine.

■ Accéder à la vidéo et à la transcription en anglais [Go to English Video & Transcript]

Q1 : La politique étrangère de la Chine et la stratégie de justification sélective

Jeon Jae-seong : Commençons par la première question. Dans votre livre, 'When Right Makes Might', pourriez-vous nous parler de la manière dont les États utilisent certains principes pour justifier leurs actions ? La Chine le fait souvent en invoquant la souveraineté et la non-ingérence, mais elle applique parfois ces idées de manière sélective. Compte tenu de votre expertise, comment décririez-vous de manière neutre la manière dont la Chine justifie ses actions ? Autrement dit, pensez-vous que ces schémas d'utilisation de certains principes constituent une stratégie cohérente, ou pensez-vous qu'ils créent des messages confus qui pourraient affecter la façon dont d'autres pays perçoivent les intentions de la Chine ?

Goddard : Je pense clairement que la Chine envoie des messages confus. Mais la raison pour laquelle la plupart des pays envoient des messages confus est qu'ils agissent stratégiquement en fonction de principes, et ils le font pour mobiliser le soutien à leur propre position ou pour mobiliser le soutien à celle de l'autre partie. Il n'est donc pas surprenant de voir la Chine faire appel sélectivement au principe de souveraineté, tout comme le font d'autres pays. Maintenant, ce que je voudrais vraiment aborder spécifiquement avec la Chine et la CNUDM (Convention des Nations Unies sur le droit de la mer), c'est que je pense que c'est vraiment intéressant. Parce que c'est une question d'utilisation stratégique de la rhétorique, n'est-ce pas ? Ainsi, d'une part, la Chine a clairement rejeté la décision de la CNUDM concernant les Philippines en 2016. Mais ce qui est intéressant, c'est qu'elle maintient encore aujourd'hui très explicitement qu'elle accepte le principe malgré le rejet de la décision ? Ainsi, en regardant la rhétorique qu'elle utilise pour justifier pourquoi elle a accepté cela, la CNUDM n'est qu'une décision motivée par la politique de puissance, comme on peut le voir, car elle est motivée par la politique de puissance, et elle souligne essentiellement qu'ils mènent une politique de puissance comme les États-Unis et les Philippines. Nous acceptons et respectons le droit international, mais nous rejetons son application dans ce cas. Je n'affirme pas que qui que ce soit est sincère. Mais qu'est-ce que cela signifie ? N'est-ce pas ? Et d'une part, il est clair qu'il s'agit d'une tentative d'atteindre ses objectifs en mer de Chine méridionale, mais il est important de noter qu'elle fonctionne dans l'institution. Est-ce que cela signifie que tout le monde est convaincu ? Absolument pas. Mais il n'est pas nécessaire d'être convaincu. Il suffit de ne pas avoir de raison de réagir fortement. C'est pourquoi je trouve vraiment intéressant que la Chine exerce le pouvoir de la politique. Tout le monde exerce le pouvoir de la politique avec des principes, et la Chine essaie toujours de se présenter comme un acteur responsable au sein de l'institution.

Q2 : Caractéristiques de la politique étrangère de Trump

Jeon Jae-seong : D'accord. La deuxième question est différente. Nous avons différentes visions de la façon dont la politique étrangère du président Trump fonctionne. Grâce à vos idées, j'ai eu l'impression que Trump divise le monde en sphères d'influence où les grandes puissances exercent leur influence. Une autre idée est que la politique étrangère de Trump est basée sur ses propres intérêts, et non sur un grand plan stratégique, mais sur un réseau de fidélité. Vous avez donc d'abord décrit la politique étrangère du président Trump comme une sorte d'approche par sphères d'influence. Et plus tard, de manière très intéressante, vous l'avez appelée néo-monarchisme, axée davantage sur la gouvernance personnelle et la monarchie. Compte tenu de vos réalisations, pensez-vous maintenant que la politique étrangère du président Trump est davantage axée sur les intérêts personnels, ou pensez-vous qu'elle est toujours axée sur la division des sphères d'influence entre les grandes puissances ?

Goddard : J'aime beaucoup cette question, et je suis très honoré que les gens puissent en tirer quelque chose en lisant ce travail. Comme vous le savez, lorsque j'ai écrit un article sur la collusion des grandes puissances dans 'Foreign Affairs', ce que je voulais aborder, c'est pourquoi, après des années de rhétorique évidente sur la compétition entre grandes puissances, nous voyons soudainement Trump agir d'une manière qui semble affaiblir la mobilisation de la puissance américaine, n'est-ce pas ? Essentiellement, sa volonté d'abandonner l'Ukraine et de conclure des accords au détriment de la puissance américaine. Mon point ici est donc que Trump voit le monde comme étant occupé par une série de négociateurs, et ce qu'il essaie de faire, c'est d'avoir un système où il s'allie avec d'autres hommes forts, souvent partageant les mêmes idées, pour faire avancer ses intérêts. L'une des choses que j'ai dites à la fin de cet article, c'est qu'il y avait un chevauchement avec la coopération européenne. L'idée qu'il y aurait de grandes puissances et qu'elles travailleraient ensemble pour régler les affaires. J'ai remarqué qu'ils allaient conclure des accords. J'ai remarqué qu'il y avait aussi des déviations par rapport à cela. Et l'une des plus grandes est que, bien que le système de coopération européenne n'ait certainement pas été parfait, la plupart des dirigeants, c'est-à-dire Metternich, Castlereagh, le tsar Alexandre, etc., pensaient agir dans l'intérêt collectif et qu'ils faisaient avancer les intérêts de leur nation et de l'Europe dans son ensemble. L'une des choses que j'ai dites, c'est que ces types d'intérêts collectifs à long terme ne fonctionnent pas dans ce mode. Ainsi, lorsque je me suis assis avec mon co-auteur, Abraham Newman, pour travailler sur un deuxième article, cela s'est bien déroulé si ce n'était pas cet intérêt collectif. Qu'est-ce que c'est ? C'est alors que nous avons commencé à développer l'idée que ce n'est pas l'intérêt collectif d'une nation ou d'un peuple, mais plutôt ce que nous appelons des factions néo-monarchistes. Ces factions ne sont pas seulement un réseau de dirigeants souverains, mais aussi un réseau de capitaux et d'institutions qui les soutiennent. Et en fin de compte, ils ne cherchent pas à mobiliser l'intérêt collectif de l'État. Bien sûr, pas une entité régionale collective, mais qui finira par faire une politique beaucoup plus extractive ? Et malheureusement, je pense que c'est le problème que nous constatons. Je sais que cela entre dans la question suivante, la stratégie de sécurité nationale, qui met l'accent sur l'extraction. Nous sommes prêts à conclure des accords s'ils apportent richesse et prospérité, richesse et prospérité pour les individus, pas pour l'État. Et vous savez, nous pouvons voir cela et les États qui y répondent. Bien sûr, je vous parle depuis Séoul, en Corée, et l'un des exemples que nous utilisons récemment est le cadeau de la couronne. Malheureusement, nos alliés et partenaires apprennent rapidement que l'une des façons d'interagir avec ce clic est par le biais de symboles d'adulation et de symboles de la monarchie.

Q3 : Le monde se dirige-t-il vers un système multipolaire ?

Jeon Jae-seong : Passons maintenant à deux questions supplémentaires. Le sénateur Marco Rubio a dit un jour que nous passions d'un monde bipolaire à un monde multipolaire. Lorsque nous parlons de systèmes multipolaires, pensez-vous qu'ils sont durables sans normes fondamentales, comme nous l'avons observé dans la coopération européenne ? Même s'il s'agit d'un système multipolaire, il doit y avoir des normes plus fédératrices qui sous-tendent le multipolarisme, et non pas simplement un système d'équilibre des pouvoirs antagonistes, mais les gens disent simplement que nous allons vers le multipolarisme. Pensez-vous que ce soit durable ?

Goddard : Je pense que tout système international, qu'il soit unipolaire, bipolaire ou multipolaire, nécessite une sorte de norme pour organiser les activités internationales. Cela ne signifie pas nécessairement des normes libérales fortes qui dictent aux États ce qu'ils doivent faire. Je veux dire, au niveau le plus élémentaire, que vous comprenez ce qu'est un comportement approprié et comment interpréter le comportement de chacun. Des normes qui garantissent que les interactions entre les États ne dégénèrent pas en conflits militaires, lorsque les deux parties n'ont pas l'intention de se heurter. On peut le voir même dans les situations les plus antagonistes. Il serait difficile de dire que l'Union soviétique et les États-Unis partageaient des normes. Cependant, ils partageaient une compréhension et des pratiques sur la manière de se comporter. Ils ont eu une décennie ou deux pour développer cela. Par exemple, nous pouvons voir ce phénomène dans le développement des pratiques après la crise des missiles de Cuba. C'était trop proche pour que tout le monde soit à l'aise avec les armes de destruction massive. Donc oui, nous devrons développer certaines pratiques pour permettre à ces pays de survivre.

Q4 : Les États-Unis et la Chine peuvent-ils trouver un terrain d'entente ?

Jeon Jae-seong : Sur la base de votre réponse à la première question, pensez-vous qu'il existe une possibilité que les États-Unis et la Chine trouvent un terrain d'entente ?

Goddard : Je l'espère. Et je pense que c'est là que réside mon inquiétude. Je pense qu'en fait, il y a eu beaucoup d'efforts à cet égard en 2016 et 2017, alors que la compétition entre grandes puissances s'intensifiait. Il y a eu beaucoup de discussions sur la possibilité d'une escalade accidentelle. Nous essayons d'éviter cela en essayant d'obtenir des pratiques de base sur la façon de réguler les interactions, par exemple en mer de Chine méridionale. Et je pense que cela a considérablement diminué, surtout après le COVID-19. J'espère que cela reprendra. Je pense que cela peut être rétabli, mais ce que tout le monde doit savoir, ce n'est pas que nous devons nous entendre, mais que nous devons nous assurer qu'il y a de la place pour des changements pacifiques et des interactions.

Q5 : Origines personnelles/structurelles du néo-royalism ?

Jeon Jae-seong : Je vais vous poser une question sur le néo-monarchisme. En lisant votre article, je me demandais si les origines du néo-monarchisme étaient liées aux caractéristiques personnelles du président Trump, ou si elles étaient plus structurelles, étant donné que nous parlons de déclin démocratique dans de nombreux pays.

Goddard : Non, et c'est quelque chose qu'Abraham et moi discutons beaucoup. Nos inquiétudes portent sur le fait que la plupart d'entre eux sont liés à la personne de Trump, mais qu'il y a aussi d'autres personnes comme Erdogan, Poutine, Orban, Bolsonaro lorsqu'il est là. Mais je pense que même au-delà de ces individus, l'idée est que les structures sont en place pour permettre à des individus puissants au sein d'un réseau d'élites très riches de prendre le pouvoir. Par exemple, lorsque nous parlons des États-Unis, je pense qu'il existe actuellement une quantité considérable de richesse. Par exemple, il y a des investissements dans l'IA qui sont actuellement alimentés par des réseaux venant des pays du Golfe. Une fois que cette infrastructure est en place, elle ne peut pas être facilement supprimée. Mes inquiétudes portent donc certainement sur la question de savoir si l'infrastructure continue de favoriser ce type de comportement à mesure qu'elle s'intériorise ? Ensuite, les élites se mêlent à d'autres institutions et groupes pour légitimer, pour avoir toute une histoire expliquant pourquoi ces personnes sont exceptionnelles et pourquoi elles méritent de continuer à gouverner. Ainsi, plus cela se resserre et s'ancre dans la société, plus il est probable que cela soit considéré comme un ordre plutôt que comme une simple phase.

Q6 : Les États-Unis réduisent-ils leur intérêt pour la Chine et la région Asie-Pacifique ?

Jeon Jae-seong : La dernière question concerne la nouvelle stratégie de sécurité nationale publiée par l'administration Trump. Elle suscite également beaucoup de discussions en Corée, car elle décrit un plan à long terme très général que le gouvernement américain devrait suivre à l'avenir. Dans ce plan, les États-Unis se concentrent beaucoup sur la reconstruction de leur propre économie et mentionnent peu les concurrents comme la Chine. J'ai compté que la Chine apparaît 21 fois dans le document, mais il s'agit essentiellement de l'économie plutôt que de la dissuasion militaire. Il y a donc une grande discussion en Corée sur les changements dans la concurrence sino-américaine. Y a-t-il un changement dans la concurrence sino-américaine ? Que devrait faire la Corée si les États-Unis se concentrent moins sur leur leadership en Asie ? Il n'y a pas non plus de mention de la Corée du Nord. Nous pensons donc que la question nord-coréenne n'est pas une priorité pour l'administration Trump. Voyez-vous des implications à cela ?

Goddard : Donc, ce n'est pas un document sur la compétition entre grandes puissances. Ce n'est même pas vraiment un document. Je veux dire, il dit beaucoup de choses sur les intérêts nationaux et la sécurité, mais ce n'est pas vraiment un document de sécurité clair. Comme vous l'avez mentionné, il ne mentionne pas la Corée du Nord, mais il ne mentionne pas non plus les opérations de l'été dernier ? Il est très axé sur la création d'un monde où la richesse est extraite et la prospérité est générée, et où il n'y a pas de conflit. Je pense que les choses les plus importantes pour la Corée sont les discussions importantes de l'administration Trump. Ces discussions sont une partie très importante de l'administration Trump. L'administration Trump, à bien des égards, attend de ses partenaires qu'ils soient des partenaires, qu'ils assument la responsabilité des questions de sécurité dont ils sont responsables. Une autre chose qui est à peine mentionnée est Taïwan. Taïwan est responsable de la gestion de toutes les situations concernant Taïwan, et on s'attend à ce qu'elle puisse déléguer une partie de cette responsabilité. Alors, qu'est-ce que cela signifie ? L'une des grandes questions que tous les partenaires stratégiques américains se posent est qu'il y a eu beaucoup d'investissements pour tout le monde. Depuis la fin de la guerre froide, d'une manière que j'appelle une stratégie de liaison, nous avons nécessairement lié notre sécurité les uns aux autres. Maintenant, avec la première administration Trump, il y avait une impression que les États-Unis allaient revenir, qu'ils seraient raisonnables et qu'il y aurait une fourniture de biens publics ? Quel genre de décisions doivent être prises à ce stade ? N'est-ce pas ? Et je ne veux pas mettre mes cartes sur la table, mais je veux faire en sorte que ce ne soit pas un système où l'on part seul. Je pense que les États-Unis et tous leurs partenaires ont beaucoup bénéficié de cette coopération. Mais quand on est trop lié aux États-Unis et que la sécurité en dépend, est-ce le moment où l'on a besoin de plus d'autonomie régionale ? Pour la Corée et le Japon, bien sûr, et pour l'Europe aussi.

Jeon Jae-seong : Mais nous nous interrogeons sur la politique chinoise de l'administration Trump à long terme. Parce que ce n'est pas clair dans le document.

Goddard : Nous ne savons pas, et vous savez, ce n'est pas la pire réponse, mais honnêtement, nous ne savons pas. Ce qui est intéressant, c'est qu'il y a toujours des faucons chinois dans l'administration. Et ce qui m'a surpris dans cette stratégie de sécurité nationale, c'est que lorsque tout le monde spéculait sur ce qu'elle dirait, il y avait une perception qu'il y aurait une voix claire de la part des faucons chinois. Je veux dire, ils sont importants. Ils sont au Pentagone, et l'actuel secrétaire d'État, Marco Rubio, était l'un d'eux. Vous verrez, nous pouvons encore parler de Taïwan sans la Chine. Et ce que nous voyons ici, je pense, c'est une tension réelle entre Donald Trump et son administration. Encore une fois, je veux être prudent ici, car je ne défends pas les choses que je vais dire. Mais je ne sais pas à quel point Donald Trump se soucie de Taïwan, à part le fait que Taïwan est un énorme producteur de puces semi-conductrices ? Je pense que c'est le genre de personne qui, comme l'administration Biden, ne s'en soucierait pas beaucoup en tant qu'exemple d'ordre libéral. D'autres pourraient s'en soucier simplement en démontrant des normes de non-agression, sinon de souveraineté. La mention de Taïwan est beaucoup axée, par exemple, sur les voies de transport. Donc, là encore, cela est considéré comme une question économique. Je pense donc que cela suggère, et cela ne montre pas où se situe Donald Trump dans le système de Washington, car Donald Trump lui-même ne considère pas Taïwan comme essentiel à la sécurité américaine.

La question des terres rares et l'impact de la compétition sino-américaine

Q7 : L'impact des terres rares sur la concurrence sino-américaine

Jeon Jae-seong : Très intéressant. La dernière question concerne le fait qu'il y a eu un sommet à APEC Gyeongju, en Corée, il y a quelques semaines, et il a été observé que les terres rares sont une carte importante de la Chine pour faire pression sur les États-Unis. Nous pensons que l'administration Trump a eu du mal ou a été confrontée à un dilemme en poussant la Chine en raison des minéraux critiques.

Goddard : Bien sûr. Et je pense que l'on peut voir cela dans les tentatives des États-Unis de diversifier leurs propres chaînes d'approvisionnement. En fait, je lisais un article ce matin. Il y avait un article dans le New York Times qui disait que le Japon avait plus de succès que d'autres pays. On peut voir les États-Unis chercher des minéraux critiques dans diverses régions. Donc, bien que vous voyiez ce type de lien maintenant, je ne pense pas que cela dépende vraiment de l'administration. Je veux dire, je pense que quelle que soit l'administration, à ce stade, elle essaiera de devenir plus indépendante en ce qui concerne les minéraux critiques et de diversifier ses chaînes d'approvisionnement.

Stacie Goddard, professeure à Wellesley College, États-Unis.

Responsable et rédacteur : Lee Sang-jun, chercheur à l'EAI
Contact : 02 2277 1683 (poste 211) | leesj@eai.or.kr