[제6기 EAI 아카데미] ① 한국 민주주의와 개혁과제

YouTube 링크 : https://www.youtube.com/watch?v=9VMmnoSGgg0

■ 강원택_EAI 민주주의연구센터 소장, 서울대학교 정치외교학부 교수.

영상 스크립트

생인 거 같으면 난 빨간색을 입고 왔는데 이거 어떡하지 그 어 오늘 어 여러분하고 나눌 이야기는 그냥 어 그냥 요즘 한국 정치에 대한 이야기인데 그 대개 양국 정치나 뭐 정치 이야기하게 되면 뭐 특시 이제 여러분이 어 뭐 다른 집안에서 이야기하거나 뭐 누구나 이야기하 택시를 타거나 이러면 많이 느끼지만 이제 뭐 일단 대충 욕 아이에요 그죠 단 굉장히 부정적으로 많이 시작을 하죠 그죠 근데 이제 우리가 정책 공부하거나 이제 이런 거 공부하는 입장에서 보면 좀 비정치적 입장에서 우리를 쳐다보는 게 전는 중요하다고 생각을 해요

그래서 저는 이제 항상 학교에서 수업할 때 한국 정치는 비교 정치적으로 봐야 된다고을 하거든 여러분들 이제 외국 친구들 만나거나 외국 사람들 만나서 한국 어때요 그러면 We are different We are unique 그건 아무런 답이 안 되는 거지 그건 난 모른다는 얘기인 거지 그니까 그 사람이 알아들을 수 있는 언어로 지금 한국이 어떤 상황이 돼 있는지를 설명을 해 줄 수 있어야 되는 거지 그런 문제가 생겼다면 왜 그런 문제가 생겼는지 이야기해야 될 그제 비교정치 관점에서 그래서 봐야 된다는 생각이 들고요

그래서음 평가 역시 그래야 된다고 생각을 해요 우리가 내부적으로 느낄 때 어 한국 정치가 겪게 되는 뭐 여러 가지 부정적인 것들 뭐 어 뭐 저만 해도 이제 뭐 요즘 보면 뭐 뉴스 보기 싫을 때가 많고 어 그 제가 지금 다시 어떻하다 보 다시 시작을 했는데 지난 4월 4월달 4월 달에 그동 한 7 8년 7 8년 더 썼던 거 같은데 신문에 칼럼 쓰던 거 내가 그만두겠다 그랬어요 좀 쉬겠다 더 이상 힘들어서 못 쓰겠다 그니까 재미가 없는 거야 재미가 근데 이제 우리가 또 다른 측면도 우리가 같이 봐야 되니까

장단점을 이렇게 봅시다 그뭐 내 이야기고요 자 이제 시작하겠습니다 아 여기만 불종 클 수 있어요 안되나 그 요쪽 요것만 돌리는 것만 꺼주면 되겠다 레 레이에 있는 것만 오케이네 그 우리 정치의 변화를 이해하려면 일단 우리 사회의 변화에 대한 거를 일단 알아야 될 것 같은데 일단 가장 기본적인 거는 짧은 시간에 굉장히 압축적으로 많이 성장을 했다 그 변화가 일어난 거죠 그죠 그 지금 요게 같은 공간의 사진이에요 그죠 저게 다 광화문 사진이에요 그 여러분이 봤을때 왼쪽편에 있는 거는 이제 전쟁 직후 사진이겠죠 50 뭐 52년 53년 쯤 되겠죠 그죠 이쪽에 있는 건 이제 지금 사진이란 말이에요 근데 저게 사하고 지금하고 뭐 70년 정도밖에 시간이 안 되니까 한한 사람이 태어나서 저 두 개 사진을 다 볼 수 있는 거죠 그니까 그 굉장히 빠른 시간에 우리 사회가 사실은 기 때문에 저 사진이 보여주는 것처럼 저 변화되는 상황 속에서 이제 그 빠른 변화라고 하는 것이 여러 가지 형태의 어 구성원들의 이해 관계라든지

혹은 생각이라 이런 거에 영향을 미칠 수밖에 없고 그런 것들이 뭐 이러저러한 사회적 갈등 정치적 갈등으로 이제 표출되어 나오게 되는 거죠 사실은 그러니까 일차적으로 봤을 때는 우리가 짧은 시간 동안에 많은 어 물론 성공적인 경험을 해왔지만 동시에 이제 그것이 줄 수 있는 이제 부담도 사실은 있다고 봐야 되는 거죠 그러니까 어 요것도 역시 이제 같은 거란 말이에요 이게 다 이제 서울 시청앞 사진이죠 서울 시청앞 사진인데 여기 여기는 이거는 이제 어 부서지지 않고 깨끗한 걸로 봐 가지고 이제 해방 직후나 하튼 전쟁 전 사진이죠 45년에 아마 50년 사이 그거보다 훨씬 더 좀 오 거 같고요

이거는 사진 한장에서 느껴지는게 있죠 뭔지 모르지만 좀 분주하고 바쁘게 느껴지죠 그죠이 이제 1970년대 사진입니다게 그 경제 발전이 한참일 때 우리의 근대화 시절이라고 볼 수 있겠죠 이거는 이제 1987년 7월 그 연세대생 이한열군 노재 때 사진이에요 그니까 민주 절정기라고 볼 수 있겠죠 정책 변화하고 여기 그래서 여기서 여기까지 이제 10년 만에 온 거죠 그까 경제적인 변화 정책 변화를 겪어서 이제 오늘날까지 왔습니다 그래서 나름대로 이제 우리가 그동안 어 이어 냈던 것들에 대한 자부심이나 이런 거 우리가 가질 필요가 있다고 생각을 해요 그래서 그거는 저 일단 전제가 돼야 된다고 생각을 합니다 그래서 거기서 지금의 단계에서 한 단계 더 어떻게 업그레이드 될 거냐에 대한 고민 같은게 필요한 거죠 그래서 뭐 뭐 지금 뭐 나가면 다 난리 아니에요 그죠 지금 뭐 그러니까 뭐 어 뭐 문화적인 건 뭐 저보다 여러분들이 훨씬 더 많이 알겠지만 제 제 개인적 경험은 한한 10년쯤 10년 됐나 제가 저

핀란드를 못가 봤는데 핀란드에서 연락이 왔어요데 그 헬싱키 있는 대학이 아니고 그거보다 좀 떨어져 있는 그거보다 작은 제도시 있는 대학인데 거기서 한국 관련돼서 좀 강의를 특강을 해 달라고 이틀 그래서 이제 갔어요 한번 하나는 민주화하고 하나는 이제 촛불 관련 련된 걸로 당시 했었는데 근데이 핀란드 전체인가 500만 밖에 안 돼요 근데 헬싱 키도 아니고고 옆에 있는 자 되고 거기서 한국니까 뭐 몇 명이나 듣겠어 그래서 한 대학원생 한 서원명 앉아 있겠군 근데 나는 이제 사심이 있어서 갔거든 사실은 강의보다 저기 저 오르라 보러 올라가려고 그래서 빨리 강의 끝내나 올라가야지 이런 사실 갖고 열심히 가서 한 명이 있 때려 난 열심히 강의하고 가겠다 뭐 이런 생각으로 갔는데 한이 정도 규모가 학생들이 찼어요 그 너무 놀랍더라고요 그래서 이제 물어봤더니 그때 이제 어 그때 BTS 처음 들었어요 근데 한국에서 그때 BTS 이름이 나오기 전이야 그래서 방탄소년단으로 알려져 있었을 때지 근데 대충 BTS

그러는데 그게 방탄 소진도 아니었을까 이런 생각이 들더라고 내가 뭐 어떻게 하겠어 당연히 그때 이제 비슷한 또 의 딸들이 있어 가지고 걔들 덕분에 좀 귀동냥한게 있어서 그 내가 방탄소년당 그랬더니 너무 좋아하더라고 그 그게 벌써 10년 가까 전이에요 우리보다 훨씬 더 그죠 빨리 하라고 이번에 어 이번 여름에 아 이번 겨울에 어 10월 달에 저 캘리포니아 쪽 잠깐 있다 왔는데 한국 차가 어마어마하게 많아졌어요 그서 이런 것들은 뭐 말할 거 없이 많아질 거 뭐 뭐 뭐 정치적으로도 뭐 근데 이제 제가 말하고 싶은 거는 이제 특히 이제 뭐 예 반기문 같은 케이스도 마찬가지 G2 마찬가지 이런 거에 마찬가지인데 우리가 경제적인 측면만 갖고 저렇게 국제 사회에서 큰 목소를 내고 있다고 보기 좀 어렵습니다

예 그러니까 만약에 어 반기문이 굉장히 주연한 외교관이라고 하더라도 반기문이 사람이 속해 있는 나라가 인권 억압 뭐 예를들 미안마 출신이다 지금 그럼 개인적으로 아주 뛰어난 영향을 갖고 있더라도 유엔 사무총장이 될 수 있겠어요 굉장히 어렵습니다 그죠 그게 기본적으로 어렵다 거 그래서 그건 이제 바꿔 얘기하면 우리나라가 상당히 국제적으로 받아들이는 여러 가지 규범 보편적인 규범이라고 하는 것 뭐 자유는 인권이 뭐 민주도 그와 관련되 있는 부분들에도 상당히 많이 그 성장했다고 봐야 되는 거죠 그래서 우리가 대외적으로 이렇게 널리 알려줄 수 있는 것들은 어 뭐 이런 문화적인거나 뭐 과학 기술이나 어 기업의 역할도 있지만 우리 정치의 변화라고 하는 것도 어 굉장히 중요하다고 생각을 합니다 그런 것들이 그 전에 한번 어디 갔 저 베트남 갔을 때 어 거기서 다른 다른 걸로 이제 세미나를 했는데 거기 뭐 하여튼 그날 한국에 막 뜨기 시작했던 때라 거기 TV 카메라도 기자들이 막 와 가지고 어떻게 하면 할 이유가 이렇게

드라마라 재밌냐고 이러는데 내가 뭐 알아야지 근데 말을 해 줄 수가 없는 거야 나는 그때 어떤 생각을 말해 주고 싶었냐면 자유가 보장이 되면 된다 그 표현의 자유가 중요하다이 말을 하고 싶었거든 근데 거기 뭐 다 뭐 공용 방송이나 뭐 당에서 오신 분도 있을지 모르는데 그래서 그런 말을 못했던 기억이 나는데 하여튼 그렇습니다 그래서 우리 사회의 변화 관련이 있는 거죠 그래서 사실 뭐 지금 경제적으로 굉장히 좋아졌는데요 이거에 이제 어 여러분의 어머니 아버지 세보다 조금 더 위해요

50년대에 초등학교나 60년대까지 년대 50년대 후반 특히 50년대 후반 60년대 초반까지 학교 초등학교 던 사람이 이런 거 많이 먹었어 미국에서 보내 밀가루에 그거랑 분유가루 있었고 이런 걸로 다 먹고 살았어요 그게 그 기억을 갖고 있던 사람이 지금 이런 나라에 살게 되는 거죠 지금 이제 그니까 구매력으로 따지면 이미 이제 일본을 앞서 있는 그렇게 됐습니다 자 그러면 이제 다른 이야기 좀하고 하고 싶은데 그럼 이제 우리는 이제 어떤 흐름 속에서 이런 변화를 가져왔느냐 특히 이제 정치적인 변에서 어떤 변화가 있었고 어 어떤 성과가 있었고 지금은 또 우리가 어떤 부분에서 문제를 맞이하고 있느냐 이거죠 이게 몇 시까지 시까지인가요

야저 시까지인가요 시간까지 오케이 예 알겠습니다 마이크 잡다 보면 자꾸 방도 그 자 민주제 3회 물결은 여러분이 아시겠지만 민주 3회 물결은 이제 우리나라뿐만 아니라이 당시에는 전 세계적인 흐름이었고 그래서 제일 먼저 시작됐던 거는 이제 유럽 남부에 있던 남부 유럽에 있던 그 세나라 제일 먼저 이제 스페인에 어 프랑코가 죽죠 그다음에 이제 포르투갈도 영 봐서 군사 집에 물러나고 그리스도 빠집니다 그래서 유럽 대륙에 있던 그니까 서유럽 지역에 있던 세개의 나라들이 이제 민주화를 이루게 됩니다 이게 참 재밌는게 문화적인 것들이 이렇게 충격을 줘요 스페인이랑 포르투갈이 딱 되니까 어디가 그 임팩을 받게 되냐면 이게 남미로 넘어가요 그래서 남미는 많은 나라들이 영향을 받게 됩니다 그니까 우리는 이제 우리 이야기는 이제 좀금 다

하겠지만 우리는 우리 내부적인 거에서 이렇게 왔는데 전체적으로 보면 그 세계적인 흐름에 이제 탔어요 그래서 남미가 되고 났더니 아시아에서 제일 먼저 어디가 민 혹시 알아요 그냥 게스 해 봐 어느 나라일 거 같아요 문화적으로 가장 충격을 받을 수 있는 나라지 스페인이나 뭐 이런데 영 필리핀이 받았어 필리핀이 마르코스가 쫓겨나고 나간게 처음 시작이 됐고 그게 주변으로 영향 미치면서 인도네시아도 영향을 미치고 주변 국가로 퍼졌고 우리는 또 우리 내적인 것들이 있었는데 하여튼 공기 비슷한 시 우리도 했고 개령 해제하면서 이제 아시아 지역으로 넘어왔고 그리고 이제 몇 년 뒤에 소련과 동유럽이 무너지면서 이제 과거에 공산주의 체제가 또 민주화 되게 되고 그다음에 이제 몇 년 뒤에 아파르트헤이트를 악명 높았던 남아프리카 공화국도 이제 넬슨 만델라도 상징되는 그런 민주를 이루게 됩니다 그래서 그 시기에 한 몇십 년 동안에이 흐름이 전 세계적으로 있었어요 그래서 이제 프란세스 후쿠야마 같은 사람은 이제 이 역사의

종어 이제 끝났다 전 세계는 이제 하나의 이걸로 다 수렴됐다 이렇게 자유민주 체적 수렴됐다 이런 기대감도 있었죠 참고로 첫 번째 물결은 이게 이제 3회 물결이게 헌팅턴이는 학자가 하버 대학 교수였는데 저 책에서 이제 첫 번째 물결은 이제 어 이제 그 왕이나 귀족이나 종교적 지도자에게만 정치적 권리가 있던 것들이 이제 확대되어 나가는 과정 그러니까 이제 뭐 재산이 없어도 되고 또 남자들만 받는게 여성들도 받고 이런 것들이 확대다 가는게이 일차 첫 번째 웨이브고 세컨드 웨이브는 이제 식민지 국가 제국주의 시대의 식민지 국가의 어 거기에 이제 주민들이었다

정책 권리가 없다가 독립을 하면서 정책 권리를 획득하는게 세컨드 웨이브고이 서드 웨이브가 이제 이때 일어났다고 본 거예요 그래서 이제 있었는데 우리도 이제이 물결에 편승을 한 거죠 사실은 제 30까지는 일정하게 유지가 되어 왔는데 유신 이후에는 유신 이후부터는 뭐 거의 어 72년부터 어 87년까지 거의 어 우리도 거의 완전한 권위주의 체제하에 놓 있었던 거죠 그 여기서 변화가 일어나게 됩니다 아까 기했던 것처럼 그죠 호구야 막 했던 그런 것들이죠이 됐는데 지금 이제 러분 고 싶은 이야기는 그래서 이제 한 30여년이 흘렀다 말이에요 30여년이 흘렀는데 그러면 그때 많은 나라들이 비슷한 식에 민주화이었는데 그러면 지금은 어떻게 사냐 해보죠 지금은 다 그 민주화를 잘 유지하면서 더 이렇게 그 심화된 민주주의를 다 누리고 있느냐 뭐 이런 거에 대한 얘기를 해 볼 수가 있는 거죠 근데 생각보다 그런 나라가 많지 않습니다

지금 그 지금 이제 요즘에 나오고 있는 것도이 다 어제도 그랬더니 그러네 이게 이제 어 이건 어 영국의 이코노미스트지가 어 매년 좀금 있다 보여 드릴 텐데 금년 장년기 아직 안 나왔던데 디모크 C 인덱스라는게 있어요 데모크라시 인덱스를 통해 가지고 이제네 개의 군 저기 있는 거 보이시죠 그 풀 데모크라시 완전한 민주주의 군이 있고 그다음에 이제 플로드 데모크라시 결점이 있는 민주주의 그다음에 이제 하이브리드 리지 그러니까 이제 두 개가 섞여 있다고 보는 거고 맨 마지막은 이제 비민주 권위주의 체제 리 리즘 이렇게네 개로 나 하나요이 이제 우리는 이제 풀 데모크라시 들어가 있습니다 우리는 들어가 있고요 생각보다 많지 않은 나라예요

저기가 어 이제 있고요 이제 여기 있죠 여기 있고요 사실은 이제 많은 사람을 충격해 줬고 지금 뭐 또 그 아저씨가 계속 지금 또 나와서 대통령 하겠다고 있지만 이제 미국에서 의사당 난입했던 거는 사실은 뭐 많은 사람한테 어마어마한 충격을 사실 줬던 그것도 다른데도 아니고 미국에서니까 언제든지 이제 민주주의라고 하는게 도전 받거나 위협받을 수 있는 거죠 어 이거죠이 사진입니다 그 그때 제지도 학생중에 미국 학생이 있어서 걔랑 아 뭐 하튼 뭐튼 뭐 있어서 걔도 있었는데 걔가 너무너무 얘가 어떻게 된 거냐 튼 걔가 정말 말을 잊지 못하더라고 뭐 이렇게 했던 기억이 나는데 자 그래서 이제 어 이제 우리가 잘 지내왔는데 그 잘 지내온 건 한번 간단하게 평가를 해 봅시다 뭐 뭐가 되느냐 일단 기본적으로 이제 그 규범 자체가 지켜지는게 제일 중요해 게임의 규칙이 계속 지켜지고 이걸 바꾸지 않으려고 어쨌든 뭐 여러 가지로 아쉽긴 하지만 어 뭐 그냥 유지할 만한 제도다 하는 컨센서스가 있는게 중요하잖아요 그래서 제일 중요한 건

이제 체제를 전복하려 하는 그런 시도가 있었느냐 이런 거죠 그게 뭐 폭동에 의한 것이든 아니면 군사력에 의한 것이든 뭐 다 어떤 것이든 다 마찬가지 혹은 조직화 되 있는 정당에 의한 것이든 근데 그런 시도가 없었죠 그죠 그런 시도는 없었습니다 쿠데타 지금 쿠데타 가능할까 쿠데타 가능하지 않겠죠 그죠 쿠데타 어렵습니다 쿠데타 안 되고요 쿠데타라는 표현을 들어본 것 자체가 이제 노무현 대통령 되고 난 다음에 어느 세미나 갔는데 정말 나이 많이 드신 분이 뭐 하다가 갑자기 이렇게 가끔 이제 저런 저 뭐야 프레 센터에서 하게 되면 그러신 정체 관심 많고 또 목소리 크신 분 가끔 오시거든 이상한 이야기 질문하고 막 이런 분들 있는데 그냥 한번 전화 손들어 가지고 노무 당선 직후였는데 아 그니까 취한 직후였던 거 같 군은 뭐 하는지 모르겠다고 지금 이럴 때 군이 나와서 엎어야 된다고 이런 야기 하 거야 그 다들 뜬금 없어 하는 이제 난 앞에 있었으니까 이제 앞에서 야 대량 난감이 어떡하지 그 근데

상황이 쉽게 넘어갔어요 거기 있던 굉장히 많은 사람이 빵 터진 거예요 그 그 질문을 듣고 그러니까 굉장히 우수운게 돼 버렸죠 그리고 이제 그 양말 이제 자기도 쑥스러 오니까 이제 안 듣고 끝나 버렸는데 그때들은 것 이후에는 쿠데타 이야기를 아직까 못 들어봤어요 그 어렵죠 지금 이제 어렵다고 봅니다 이제 굉장히 중요한 것 중에 하나가 문민 지배 이런 건데 어 태국 같은 경우는 지난 10년 사에 두 번의 쿠데타가 있었죠 어 반체제 정당도 뭐 이건 뭐 사실 뭐 여러 가지로도 어렵지만 어쨌든 선거 상황에서도 이렇게 잘 반체제 정당이나 굉장히 위협할 만한 체제 도전적인 정당이 대규모에 표를 얻고 의외로 들어온 거는 없습니다

그죠 뭐 이건 뭐 지역주도 영향을 미쳤고요 그다음에 뭐 시위 시위 소요 이런 건 뭐 시위는 뭐 맨날 있죠 어디 가든 어 있습니다 정말 귀찮을 정도로 많이 있고 또 촛불 집회처럼 거대한 형태에 있었지만 그게 라이엇은 아니 폭동 아니었죠 폭력을 수반하지 않았습니다 이게 굉장히 큰 차이 중에 하나죠 그래서 이제 어쨌든 선거를 통해서 권력을 장악해야 된다라고 하는 규범 규칙은 명료해졌다 그건 뭐 아주 분명해졌습니다 그래서 우리가 지난번에 이제 뭐 0.73% 차이 있었지만 그 이전에도 김대중 이회창 선거 때도 1.6% 저때도 그니까 굉장히 작았던 거죠 굉 작았습니다 그러니까 어 그니까 이때도 이렇게 이거 수용이 됐고요 그 패배한 패자가 선거 결과를 했죠 이번에도 마찬가지 사실 득표율로 제일 작았던 거는 득표율 차로 그건 1963년 선거 대통령 선거 때 15만 표어 박정희와 윤보선의 표차가 이번에 27만잖아 그지 15만 제일 작았습니다 그서 이제 뭐 법의 집배 자유 인권은 뭐 여러가지 말들이 많긴 하지만 어쨌든 큰틀에서 보면 켜

있다고 봐야 되겠죠 그죠 이게 이제 데모크라시 인덱스인 아 여기 이제 다섯 가지 카테고리가 있어요이 이제 사람들이 평가하는 거예요이 전문가들 평가나 뭐 관련된 사람 평가 한 건데 첫 번째는 이제 정치 과정이나 이런 것들 얼마나 어 공정하게 치러지고 있느냐 그다음에 이제 다원적 경쟁은 유지되고 있느냐 이런 거고요 두 번째는 정부의 작동은 이제 효과적으로 이루지고 있느냐 거버넌스가 효과적으로 제대로 이루어지느냐 이런 거죠 스 이런 것도 있고요 그다음에 이제 정치 참여 얼마나 보장이 되느냐 이런 거 자유로 정치 문화가 얼마나이 부분이 이제 많이 떨어졌어요 지금 이제 우리가 이번에 이제 2022년 기준으로 이제 좀 그 전에보다 떨어졌거든요 이게 이게 만약 가장 많이 준게 이게 많이 줄었는데 이게 이제 양극화 그러니까 이제 그 상대방에 대한 서로 다름에 대한 인정 이런 것들 있잖아요 갈등의 해소 이런 부분들이 이제 정치 문화 쪽에 있는데 이게 좀 떨어졌고요 그다음에 이제 시민 자유 뭐 이런 겁니다 그래서

전체적으로 이제 여기서이 다섯 가지의 카테고리를 평균을 내서 8점이 넘어야 돼요 8점는 플로드 데모크라시 그니까 결점 있는 민주주의로 처리를 하고 8.01 돼야 돼 하여튼 8보다 조 크면 그럼 이제 풀 데모크라시 군에 들어가는데 이게 167개 국이 여기 조사해 매년 기 조사를 하는데 생각보다 풀 데모크라시 군에 들어가는 나라가 많지 않습니다 보시는 거죠 24개 어떨 때 뭐 20개인 경우도 있고 어뭐 이번엔 턱거리 했습니다 지난번에 이때보다 훨씬 좋았어요 그래서 그때는 일본보다도 높았는데 그때보다 많이 떨어졌습니다 그게요 요게 낮아졌어요

말 그래서 전체적으로 보면 어 굉장히 높아졌죠 미국 미국은 이제 플로드 데모크라시 보시는 대로음 여기도 이게 낫고 양극화 심하다는 거죠 그다음에 정부 작동도 이제 그 의원의 대립이 심하니까 이것도 이제 약해지 거죠 아 167개국 167이 아 아주 오랫동안 167이 압도적으로 북한이었다 뺏겼어요 지금 아프가니스탄이 167대 미얀마가 166대 북한이 165동 이렇게 됐어요 어 열심히 해 가지고 올라가는게 아니라 더한 분들이 있어 가지고 이렇게 내려간 응 이거는 이제 어 어 그 템버그 저기 뭐지 예테보리 스웨덴의 예테보리 대학의 정치 학과에서 하기 되는 이제 모이라고 보통 주소 하는데 그 V 조사요 것도 여기서도 뭐 여기는 탑 10 21명은 자르긴 합니다 뭐 어쨌든 돼 있습니다 그래서 뭐 여러 가지 뭐 이거 맞아 뭐 도시 안 와닿는데 뭐 그럴 수 있어요 근데 뭐 다른 나라도 마찬가지인 거예요 다른 나라 사람들은 그러면 뭐 우리는 뭐 행복해 아 그 이게 왜냐면 지난번에 그 이야기 이거를 옛날에 한번

이때보다 훨씬 우리가 한 10몇 등 했었을 때 있어요 그것도 한 10년 가까이 된 거 같다 그래서 하여튼 뭐 어디 가서 강의하면서이 자리를 한번 보여 줬는데 스페인 친구 하나가 이제 손을 들어 가지고 아이 못 믿겠다 자기 한국가 가지고 2년인가 살았는데 한국 와서 뭐 한국에서 뭐 정치 좋다 뭐 잘 돌아간다 이렇게 얘기한 사람 자기 한 번도 만난 적이 없는데 어떻게 이렇게 너네가 우리보다 높냐 이런 스페인보다 높았거든요 아이 또 갑자기 당황스럽더라고요 내가 너는 너네 나라 정치에 만족하냐고 물어봤지 너 너네 너네나 시스템에 만족하고 너네나 정치 정말 훌륭하다고 생각하 너왜 그러더라고 그러니까 아닌 거지 그래서 우리가 지금 볼 수 있는 거는 그 제도 제도로서의 민주주의가 어떻게 작동하고 있느냐에 대한 평가라고 보시면 될 거 같아요 그런 이제 뭔가 우리가 해결 못한 것들이 있는 거겠죠 그죠 그건 이제요 다음에 여러분하고 이야기를 하겠습니다 그래서 이제 기본적으로 보면 제 3의 물결을 타 국가들 중에 일단 우리는 성공적인

케이스라고 하는데에 대한 자부심은 가질 필요가 있어요 뭐 많지 않습니다 지금 왜냐면이 백슬라이딩 요즘에 데모크래틱 백슬라이딩 이야기 많이 하잖아요 그죠 굉장히 많은 나라들이 실제로 후퇴를 했습니다 어 참고 하나 이야기하면 이제 터키 지금 이제 트리케라는 터키가 옛날에 이제 민주화를 했는데 제가 2 2016년에 정책 장이었는데 그때 이스탄불에서 사라고 인터내셔널 포컬 사이스 어소시에이션 ES 이제 하는 그런 이제 매년 하는 콘그레스 월드 콘그레스 그걸 이스탄불에서 하기로 했었는데 그래서 이제 우리도 다

준비를 했는데 가기 두 달 전에 갑자기 장소가 폴란드로 바뀌었어요 폴란드 어떤 작은 도시로 포드 난이라고 한 작은 도시로 바뀌었는데 그 바꾼 이유가이이 거기가 이제 권위지 체제로 이제 넘어가기 시작을 한 거야 넘어가기 시작해서 반 지식인들이 정부의 비판적인 언사를 하게 되면 학교에서 내쫓거나 뭐 뭐 잡아 심지어 잡아 놓거나 이런 일이 생겨난 거죠 그래서 이제 입사가 우리가 이런 상황에서 거의 갈 필요 없다 가지 말자 그래서 취소를 한 적이 있는데 저 개인적인 경험은 어 우리 학부에서 중동 정치를 담당하는 분을 뽑 한번 공고를 내 가지고 그때 어 그 터키에 계셨던 어떤 학자이고 그분을 로 결정이 됐어요

근데 이제 겨울인데 이제 1월 와야 될 거 아니야 뭐 연락을 주거나 연락이 안 되는 거야 그래서 이제 다 프로세스는 다 끝났고 이제 통보도 했고 뭐 뭐 보내 보는 연락이 안 오는 거지 그 아무리 연락해도 안 되니까 우리가 대사관 통해서 물어 봤다니까 알고 봤더니이 사람이 이제 비판적인 이야기를 한 거지 왜 터키의 민주화가 후퇴되고 있다 이런 얘기를 했겠지 그래서 출국도 안 시키고 그 못 왔어요 그 분이 유명이 안 됐어요 그 굉장히 많습니다 이런 나라들이 지금 어 헝가리 같은 경우도 뭐 지금 그 센트럴 유로피언 유니버스티 거기 그 시내 만들어 놓은게 있었는데 그것도 이제 학과 사회 임문 사회화가 아 폐지됐고 지금 아마 그니까 그니까 그런 데가 이제 생각보다 많이 있는 거죠 멀쩡하지 않은 데가 우리 같은 경우 일단 아까

했던 것처럼 성공 같 가능성이 있어서 그 는 이제 계속 체제를 깨고 나가려는 것보다는 체제 안에서의 경쟁 그니까 구심적 경쟁을 많이 해왔죠 요즘에 이게 좀 약화되고 있어서 우리가 이제 양극화가 이게 문제가 되는 거죠 그다음에 정권 교체도 이제 사실은 외부에 존재하게 되는 어떤 정치 엘리트들 특히 이제 체제의 저항적이고 정치 엘리트들이 별개의 군으로 존재를 했었다면 사실은 이제 체제 위협이 될 수도 있거나 불안정 요인이 될 수도 있죠 근데 대부분에 그랬던 저항 엘리트들이 다 체제 으로 다 들어왔죠 그 운동권이 그게 빨리쓰는 이제 반유신 운동했던 분들부터 시작해 가지고 386 지금 이제 58 386 운동까지 다 체제 안으로 다

들어왔습니다 체제가 다 흡수 했죠 그러니까 어 이게 굉장히 엘리트 순환 뭐 등등에서 어쨌든 됐던 거고요 그다음에 지금은 이제 문제가 된다고 해야 되나 하여튼 어쨌든 새로운 정당 그니까 정당 정치에 있어서 제일 나쁜 거는 두 가지예요 그거는 어느 경우도 마찬가지입니다 뭐뭐 사르 토리도 똑같은 이야기를 했고요 그니까 너무 정당이 많은 경우예요 그니까 머조리티 만들어 낼 수 있는 정당의 수가 너무 많은 거 프래그멘테이션이라 그죠 그 프래그멘테이션 일어나게 되면 그런 분절화 일어나게 되면 일단 그 나쁜 거고요 적당하게 있어야지 너무 많은 몸 또 하나는 이제 타협할 수 없을 정도로 입장이 먼 정당들이 생겨나는 폴라리제이션 극화 정당의 극화가 생기거나 정당의 분화가 생기면 이거는 정치적으로 안정적인 체제가 될수 없습니다 근데 한국은 어쨌든 그 가장 예민한 시기잖아요이 트랜지션 하는 어 이제 공고화를 향해서 나가는 그 단위 그 단계에서 어떻게 보면 굉장히 조심스러울 수 있는 상황이었는데 그런 정치적인 그 외부 엘리트들은 다

안으로 들어왔고 그다음에 정당이 지나치게 많거나 혹은 반체제적 정당 그건 이제 예를 들면 운동권 같은 경우는 그 이전부터 뭐 그 엎어 버리고 새로 새로 헌법 만들자 뭐뭐 이런 것도 있고 새로 판자 이랬던 생각을 갖고 있었던 분들이 많이 있었거든 또 반대쪽에는 무슨 민주주의냐 엎어버리고 다시 군사독재 안정적인 군부 독재로 가자 이런 생각을 갖고 있는 분들이 있었단 말이야 그니까 이쪽에 극단적 이쪽에 극단적 당을 만들 수가 없었던 거 당을 만들어도 실패했고 그러니까

초기에 안정적으로 끌고 나오는 데는 어 뭐 문제가 있었지만 뭐 이게 지역이 좋으냐 이런 문제가 있겠지만 결과적으로 보면 그 정당치 관련된 부분에서는 일종에 온건 다당제인 형태로 이게 잘 끌고 올 수 있도록 그렇게 왔던 거 같습니다 지금이 양당제 오히려 그때는 지금보다 한두 개의 정당이 더 많이 있었죠 그다음에 이제 군내 탈 정치와는 뭐 저것도 긴 이야기인데요 어 일단 뭐 스의 개인적인 용기가 일단 중요했던 거 같고요 그까 초기에 자기가 대통령 대고 보름만에 했거든 대통령 취임하고 보름이면 내가 안 찍었다고 하더라도 새 대통령에 대한 기대감이 있죠 그리고 그리고 이제 어쨌든 적법한 절차를 통해서 당선된 대통령이 갖게 되는 권위가 있고 그리고 보름밖에 안 됐으니까 아직 실망할 일이 없잖아 그러니까 이제 기대감도 뿜뿜 그죠 그 그 타이밍에 가장 중요한 군의 보직을 교체를 합니다 그 이제 뭐 수방 사령관 뭐 참모총장 뭐뭐 김사관 이런 것들이죠 그래더 쫙 그게 이제 그 이른바 하나회의 핵심 멤버들이 가고

싶어하는 자리였던 거죠 그걸 이제 와스 이제 정리를 근데 그건 저항하기 굉장히 어려운 거죠 그때 뭐또 뭐 여러 가지 이유도 있지 뭐 그런 것들이 있었고요 그래서 이제 YS 굉장히 컸고요 또 하나는 이제 사실 우리나라의 군부 집에는 그러니까 군부 전체 그니까 우리가 군부 아고 부를 수 있는 그 구성원 모두의 통치했다고 보기 좀 어려워요 특히 공화국은 공화국은 신군부 하는 하나회와 신군부 뭐 뭐 비에 많이 겹치지만 그니까 그니까 일종에 한 파벌 군사적 파벌 그니까 팩션의 지배인 거지 그래서 스가 그 상황에서 내가 열심히 난 잘하고 영향 있는 군인이라고 생각했던 사람이 있었을 텐데 그 사람들이 난 하나의 출신이 아니야 가지고 불이익 받은 경우가 얼마나 많았을 거야요 보직이나 승진에서 그이 보직 승진이 엄청 군에서 중요한 51 6도 그게 굉장히 중요한 원인이었고 사실은 12 12도 그게 제일 중요한 원인이 노인 애들 내쫓고 저 능력 없는 선배들 내쫓고 우리가 저 자리를 차지하자 이게 12 가장 중요한

포인트 영화들 많이 봤기지 그 영화에 대해서도 하고 싶은 얘기가 많는데 그 시간이 없으니까 그다음에 이제 또 하나는 이제 우리 경우에는 경제적인 부분에서는 성장과 민주주 같 갔어요 이제 뭐 이거는 제가 어 이제 지금 4월 말 쯤 제원 거은 넘어가지 오래됐고 4월 말쯤 책 내려 그러는데 거기 이제 5공 연구라는 책을 낼 건데 거기 보면 우리는 저는 이제 립셋 류로 그 경제적 성장과 중산층의 층대 그다음에 교육받은 사람의 그까 고항력 그다음에 도시화 이런 것들이 한국 같은 경우에는 민주에 굉장히 영향을 많이 미쳤어요 실제로 그게 이제 뭐 이런 나중에 이제 그 데이터나 뭐 이런 건 있을 텐데 그랬고 또 하나 우리 경우는 이제 계속적으로 이런 그 소셜 모빌리티로 그러지 그죠이 계층 이동성 이게 계속 열려 있었어요 그래서 당대에 당대에 뭐 뭐 정주도 나올 수 있었던 거지 그러니까

집에 집에서 뭐 뭐 뭐 싸한 가만이 갖고 나왔나 뭐 하튼 뭐 그런 거 아니에요 그죠 나와서 한국 최고의 부자가 될 수 있을 정도의이 있었고 그렇지 않더라도 대부분의 사람들은 열심히 일을 하고 뭐 공부 열심히해서 대학 나오고 취직하게 되면 일정하게 성장할 수 있던 그 그 그 시절이었죠 그 사회적 계층 이동에 대한 믿음도 굉장히 있습니다 말하자면이 어떤 착취 피 착취라고 하는 이런 이런 경계가 우리 경우에는 사실은 분명하지 않았어요 그래서 한국에 왜 계급 정당이 없느냐 이런 거랑 굉장히 중요하게 영향이 돼 이거는 서구에서의 경제 그러니까

산업 혁명의 단계 경제성장의 단계 근대화의 단계 한국의 상황은 전혀 다른 거지 그런 기회가 계속 열려 있고 그다음에 서고 같은 경우는 계급이라는게 이렇게 고정 자기 아래 때의 전수가 되는 거거든 그 아버지가 노동자만 아들도 노동자 가능성이 굉장히 크고고 손자도 노동 될 가능성이 큰 빌리 엘리 영화 봤어 빌리 엘리 보면 아버지가 광산에 있고 큰 형도 광산 일을 한단 말이야 그 이상하지 않은 거예 그게 이제 계급이 그건 클래스라고 우리가 부를 수 있는 거 우리는 이제 그렇 않았다는 거죠 저때 그다음 뭐뭐 저건 그런 거고요

어쨌 행정부 열심히 했고 자 그래서 그래서 이제 민주화 어 시간 좀 빨리빨리 가겠습니다 민주와 이후의 이제 정책 흐름인데 어 저는 지금 오늘날에 우리 시스템에 있어서 그니까 뭐 개인적인 그걸 떠나 가지고 일단 우리가 지금 있는이 사회에 여러가지 시스템이 확립된 거는 박정희 때 만들어졌어요 그거는 부인할 부정할 수가 없는 사실이에요 그러니까 그는 눈에 보이는 것도 있고 뭐 뭐 뭐 포스코나 뭐 경보 속도 상징적으로 눈에 보이는 뭐 뭐 이것도 있지만 사실 눈에 보이지 않은 교육 시스템이라던지 뭐 군과 관련된 문제라든지 뭐 행정 시스템이라이 상당히 많은 시스템이 사실은 박정인 때 만들어져 있어 문제는 이제 거기서 더 못 나가고 있는 거 같은 느낌이 요즘에 많이 드는 거지 그래서 저 저거는 이코노미스트에 95년에 한국 특집을 이제 가끔 이제 칸트리 리포트를 저기서 하는데 이코노미스트 지에서 그때 이제 한국 특집이 있었어요 근데 한국 특집에 한 세션의 제목이 the house that Park buil 박정희가

지은 집이에요 저는 저게 너무 와닿는 제목이 그때 이후로 이제 저거는 제가 자주 써요 그니까 집 집을 짓긴 졌는데 멋진 집을 진 건 아니야 뭐 돈도 없고 기술도 없고 뭐 사람도 없고 그러니까 막 두드러 해가면서 나올 거야 막 해가면서 뭐 저야 저거 갖고와 야 저거 훔쳐와 뭐 이래가지고 이제 대충 뭐 학고방 같은 거 하나 진 거지 근데 집을 하나 진 거야 집을 그까 집을 짓고 나니까 이제 이런 집이 이제 하나 생긴 거지 이런 허물어 것 같은 그러나 집이 생긴 거예 그다음에 이제 민주와 후에 이제 갑자기 이제 그다음 이제 정치적인 변화가 생겨나서 보니까 집이 너무 낡은 거야 응 막 우풍도 세고 빗방울도 떨어지고 막 벌레도 기어다니고 막 이런 그니까 고쳐야 되는 거죠 그래서 민주화 이후의 흐름은 사실은 박정희가 지은 집을 어떻게 고칠 거냐 정치적인 문제와 경제적인 부분이나 여러 가지 문제들을 일단 눈에 띄는 것부터 어떻게 고칠 거냐에 대한 고민이 있었던 거죠 그게 헌법 제정부터 사실은 마 헌법 개정부터

마찬가지인거다 그 그 작업을 사실은 이제 그때부터 저는 그니까 노태우 김영삼 김대중 그리고 노무까이 20년이 박정희가 지은 집을 고치는 과정이었다고 생각을 해요 그게 이제 어 우리가 학제로 보면 정치적 공고화 민주적 공고화에 과정이기도 한 거죠 그제 집지는 작업을 이제 여러 가지로 많이 고쳤습니다 그래서 뭐 이거 이것만 해도 상당히 긴 시간 동안 이야기할게 많은데 이거 그냥 넘어갈게요 그래서 각 대통령이 어 사실은 어 우리 이제 뽑 뽑고 나면 뭐 뭐든지 다 할 것 같은 뭐 이러고 끝날 때 되면 다

실패했다 그러잖아 그지 그럼 이제 뭐 다시 대통령 다 실패했는데 민주와 직후에 우리가 한 7천불 쯤 됐나 한 6천불 쯤 됐 아 그때 하니까 한 5천 5천 6천불 쯤 됐을 거예요 아뭐 그때 근데 대통령은 다실 그 이후에 대통령은 다 실패했는데 우리는 이렇게 된 거는 왜 그렇지 그 설명이 안 되는 거죠 그죠 나름대로 그 대통령들이 각각 자기 역할을 했다고 생각을 하고요 특히 지금 이제 뭐 우 이제 그 노태우 대통령 같은 경우는 뭐 사실 북방 정책만 하더라도 한국의 외교적인 집행이 절반밖에 없었으니까 그걸 이제어요 얘기만 짧게 하고 넘어갈게요

어 노태우 대통령이 이제 전도한 때 그 내무부 장관 잠깐 하다가 그다음에 체육부 장관을 오래했어요 데 그때 체육부 장관 역할은 어 국민 체육 증진 뭐 이런 것도 있겠지만 그건 별로 중요하지 않았고 제일 중요한 건 올림픽을 성공적으로 개최하는 거였어 우리가 따 왔잖아 따 왔단 말이에요 그것도 이제 굉 박정희 때 이제 출발을 했다고 박정희 죽고 난 다음에 전도 다시 그걸 살려 가지고 했어요 그 뭐 그 와중에서 뭐 관료들이 안 된다 실패한다 등등 말만 하는데 어쨌든 나왔는데 근데 이제 재밌는게 8년 이었단 말이야 근데 1980년 올림픽에 어디 있냐면 모스코바 있어요 근데 그때 레이건이 미국 대통령인데 그때 뭐 뭐 저런 그 이제 악의 제국이었다 그때 소련이 그래서 모스코바 올림픽 때 서방 국가들을 안 보낸 거야 압력을 넣어 가지고 그래서 반쪽으로 치러졌기 아 근데 이게 참 역사의 아 84년 어디 로스앤젤레스 LA 올림픽이었던 거야 그 소련이 똑같이 보복을 한 거지 그래서 LA 올림픽에는 동구권 국가들이 또 참여를

안 한 거야 그니까 두 번이 반쪽이 된 거지 근데 88년을 어디서 있냐면 분단국가에서 게된 거야 외교적 관계도 절반밖에 없는 근데이 어쩌든 공하국 사람들은 이거 성공시켜야 된다고 생각을 했거든 그 이제 노태 노태한 너 다음에 할 가능성이 높으니까 네가 맞 하라 뭐 이렇게 한 거지 그래서 이제 이걸 이제 노트가 활용해 가지고 적극적으로 많이 했고 또 그 당시에 이제 동구권의 경제적인 어려움과 한국의 경제 성장이 만나면서 굉장히 많은 그 지금 이제 이렇게 가게 됐던 북방 정책이 그래서 이제 그때 이제 한국을 알리는데 가장 일반 외국의 시청자들이 봤을 때 올림픽에서 한국을 알리는데 가장 좋았던 효과적인 종 목이 뭐였을까 응 양공 뭐 양공 있겠지 근데 일단 우리 사회를 알려야 될 거냐 마라톤이 왜냐면 딴 거는 잘 지어 놓으면 돼 그 한 뭐 한 몇시 들어가서 잘 지어놓으면 돼 근데 이게 마라톤은 거짓말하게 굉장히 어렵잖아 두 시간을 이렇게 비춰야 되잖아 그래서 이제 그게 잠실주경기장 지금 이제 거기서 출발해 가지고

어디로 뛰냐 이제 새로 다 새로 다리를 놨어 그게 올림픽 도로야 그래서 올림픽도로 그래서 이름이 올림픽 도로야 그래서 올림픽 도로를 따라서 이렇게 뛰어서 광북 올라갔다가 다시 내려와서 이렇게 가게 되는 그래서 올림픽 도로를 제일 먼저 쓴 사람은 우리가 아니라 외국 선수들이 제일 먼저 쓴 거죠 어 그렇게 해서 시작이 됐어 자 그래서 이제 이러이러 한 20년 동안에 이제 집 고치기를 했더니 이게 이제 노무현 대통령 때거든요 2006년에 제가 조사한 자료예요 2006년 때 이제 제가 조사를 하면서 일단 2002년에 원했던게 뭐냐 이거 물어봤고 그다음 이제 뒤쪽에 지금 가장 원하시는게 뭡니까

이렇게 다시 한번 물어봤어 던 거 그랬더니 답이 달라지는 거야이 빨간게 달라 가장 큰 거야 2년에는 정치개혁 정당 민주와 과거사 청상 권위주의 폐습 뭐 부패척결 정치적인 이슈죠 2002년은 근데 2006년이 되니까 세계와 대비 부동산 교육문제 경제성장 통 먹고 사는 문제로 바뀌기 시작을 하는죠 그러니까 노년까지 20년 동안은 제 정치적인 이슈 형태로 갔다가 그다음부터는 이제 사실은 웬만큼 진행이 됐다고 사람들이 생각하기 시작을 한 거죠이 이때 이제 이때부터 사실은 우리가 바뀌어야 되는 거였죠 그래서 노 대통령이 했던게 나는 시대에 형이고 싶은데 아무래도 9시대 막내인 거 같다라는게 노무 대통 이야기인데 저는 그게 딱 적확한 표현이었다고 생각을 해요게 그래서 이제 저는 사실은 그 뒤에 바뀌었어야 되는데 여전히 저는 지금 이게 지체돼 있는 느낌이 있는 거야 그때 이후에도 뭔가 근본적인 변화 그 세상이 답답한 거지 안 바뀌는 거야 뭐가 그 힘도 안 그게 이제 사실은 정치권에서 그 힘이 나와야 되는데 그 힘이 지금 안

나오니까 바꿔야 된다는 요구는 이미 오래전에 이미 제기가 됐는데 이게 이제 힘을 못 받는 거지 그러다 보니까 이제 뭐 불만 많고 특히 젊은 사람들 불만이 이렇게 많고 마음 안 듭니다 동의 안 한다 굉장히 높잖아요 정치제도가 안 한다 절반이 넘고요 그다음 뭐 매우 패스미스 하고요 그리고 사실 이게가 찾다 보니까 몇 년 전에 이미 이런 조사를 했더라고 벌써 10년에 분노의 시대 이게 2011년 조사이 지금 조사에서 똑같이 이야기가 나올 것 같아 지금 분노의 시대 아니야 그 그 과 분노의 시대 이게 이게 오래됐어 그니까 뭔가 못 받 뭔가 이렇게 딱 정체 돼서 못 넘어가고 있는 거죠 우리가 우리 사회가 그니까 그 힘이 이제 정치에서 나와야 된다 거지 그래서 저는 여전히 안 바뀌어지고 있는 거 같아 누가 대통령이 되느냐가 중요하지 않은 거 같아 처음에 이제 문재인 처음 대통령 됐을 때 그전에 박근혜는 개인적으로 좀 성격이 뭐 안 계시는 분한테 대해서 좀 뭐하지만 약간 표독스러운 보여 가지고 아 저 개인적인 스타일

때문에 더더욱 좀 권위주의적인 냄새가 나나 뭐 이런 생각을 했었거든 그근데 문재인은 그에는 굉장히 뭐 친절한 옆집 아저씨 같은 인상이나 뭐 성격 성품 뭐 그렇게 개인적으로 성품이 그렇게 나쁜 사람이 아니니까 근데 똑같더라 말이야 그 국가를 운영하는 방식이나 결과는 결국 똑같더라 이거지 그래서 결국 사람의 문제가 아니라 이게 시스템의 문제다 이게 바꿔야 되는 거죠 결국은 보면 지금 보수라고 부르는 사람들 진보라고 부르는 사람들 다 똑같은 에서 똑같은 기억을 갖고 있던 사람인 거지 그까 쌍생 같아요 결과를 놓고 보면 결국 똑같은 일을 하고 있는 변화가 필요하다 그래서 많이 달라졌어요

그래서 지금 이제 특히 이제 국가의 역할이나 이런 부분에 대해서 우리가 전반적인 우리의 통치 시스템에 근본적인 인식의 변화가 지금 필요한 상황인데 그 이제 안 되고 있다는게 저의 생각입니다 여러분은 이제 전혀 모르시겠지만 이게 저는 이게 어렸을 때 이런 걸 봤어요 는 다르잖아 여러분은 저 저는 개발도상국 출신이고 여러분은 선진국 출신이라서 어 좀 다른데 이제 개발도상국 시절에 이제 저런게 좀 필요했어요 그 이제 저기 보면 이게 뭐냐하면 이게 곳곳에 붙여져 있었어 학교에도 뒤에 교실 뒤에다 붙여 놓고 아 여러분 참 초등학교 출신이구나 나는 국민학교 출신이지고 교 뒤부터 있는데 저게 뭐냐면 이제 여기에 몇 년부터 몇 년까지 경제개발 5개 하겠다 그러면 5년 뒤에는 어떻게 될 거다라고 여기다 그림을 그려 놓는 거야 어 그래서 여기서는 뭐 여기다

뭐 공장을 짓고 여기다 뭐 댐을 짓고여 다리를 놓고 뭐 이런 거를 이제 도표화 해 가지고 이제 구민에게 알리는 거지 그래서 이제 한번 저거를 이제 뭐 뭐 하다가 구글링하다가 이제 이미지에서 저거를 우연히 발견을 했어 아 너무 반갑더라고요 친구 만난 것처럼 그래서 이렇게 쭉 열심히 이렇게 확대해 가지고 이렇게 봤거든 보면서 내가 이제 느낀게 있는 거야 아 저 때는 그림을 그리면 5년 뒤에 그대로 되는구나 지금 그렇게 안 돼요 그게 될 수 있는 거는 아 뭐 뭐 여러 가지이 어쨌든 권위주의 체제 아니냐 어 뭐 일단 가장 쉬운 거는 예를 들면 이게 68년 2월에 경보 속도로 착공을 했거든 그 완공이 70년 7 2년 5개월 걸렸어요 박대통령이 이제 소독을 방문을 했죠 소득 방문해서 서 어 거기는 이제 우리가 파견한 간호사들과 광부들 만나서 저 눈물의 재회를 했죠 고맙다 그러고 그리고 이제 근데 이제 그것뿐만 아니라 이제 아우토 반도 구경을 한 거지 우리도 이런 걸 한번 지워보자 근데 우리나라 당시 예산이

고속도를지 예산이 없었어요 그래서 경보 속도를 지을 만큼에 그게 한 거의 한 1년 모든 1년 예산 정도 됐을 거야 아마 그니까 돈이 없는 거지 그러니까 이제 어쨌든 이러저런 방법 통해가 해야 되는데 공기 단축도 굉장히 중요했고 그래서 이게 불과 2년 5개월에 된 거죠 지금은 2년 5개월이면 토지 수용도 안 될 거야 어 2년 5개월이면 뭐 이제 자 이제 삽 득이 시작했습니다 이게 2년 오게 되면 어휴 빨리 진행이 되네요 이럴 거 지금 이때는 이때문에 이미 끝난 거지 그서 지금 대통령이 여기서 테이프 커팅이 정지영 씨인데 테이프 커팅하고 있을 때 부산에서는 이제 마지막 자 작업하고 있었지 야 몇 시간 남았어 한네 시간 더 남았습니다

그막 더 밀어 뭐 이런 거지 그래서 연오 이때는 국가가 설계자 이게 발전 국가 시대 우리가 이른바 이야기하는 디먼 스테이트 시대에는 강력한 국가의 자율성을 갖고 모든 사회 부분에 앞서 있는 국가가 그림을 그리고 기획을 하고 그 설계된 그림대로 끌고 나왔던게 그 시절이죠 그 지금 그 그런 그니까 지금은 이제 그땐 또 유능한 관이고 관료들이 유능한 집단이었고 뭐 보고 받으니까 일종에 박정희 주식 회사의 뭐 상무고 전 무고 이런 사람들이 된 거 아니야 사실 따지고 보면 관료 들이라는게 지금 이제 그렇게 안 되죠 지금은 이제 민간이 훨씬 효율적 아니에요 국가가 이제 훨씬 뒤쳐져 있다 근데 여전히 끌고 가려는 생각이 많아 아 뭐 목표 정해서 끌고 나가지 그게 정치 역할이긴 하지만 디테일한 부분에서 개입을 너무 많이 하 금융 여전히 관치 금융 여치 뭐 우리 막 여러 군데서 보잖아요 그죠 이게 이제 안 바뀌어지고 있고요 그래서 지금 이제 사실은 큰 정부 작은 정부의 문제가 아니라 한국에서는 우리가 이제

뭐 이런 이야기하게 되면 자꾸 뭐 뭐 이념 논쟁이 돼 가지고 뭐 뭐 좌파는 큰 정보를 좋아하고 뭐 우파는 작은 정부를 좋아하는데 한국의 문제는 강한 정부라 45년 그때 물려받은 체제 부터가 강한 국가였고 그게 전쟁 그다음에 어 경제개발 권위주의 체제 치면서 계속 강한 국가가 되온 그래서이 강한 국가가 이제 그 강함이 갖고 있는 효율성이 떨어졌는데 여전히 남아 있는 유산이나 효과가 있는 거죠 이게 이제 이게 이제 이게 지금 사라졌지만 이게 중앙청이 불렸던 조선 총독부 건물이에요 건물이 주는 느낌이 있죠 그죠 그니까 저 시절의 국가가 우리가 물려받은 국가인 거죠 4 그니까 처음 우리는 굉장히 강한 국가 볼 수 있습니다 여전히 안 바뀌는 거죠 그래서 이제 교육부 같은 경우도 과거에는 이제 뭐 과거에는 과거의 한국이 따라잡기 형태로 경계 모델이었기 때문에 기본적으로 남들이 만들어 놓은 거를 잘 따라할 수 있는 정도 수준에 교육을 시키면 되는 거죠 그니까 열심히 잘 읽고 뭐 수학 읽을 줄 알고 저저 사람들이 해놨던 걸

그대로 따라해서 우리가 해낼 수 있을 정도 영향이 되는데 그때는 이제 문교부고 불렸던 그런 교육 기관의 역할이 맞는데 지금은 이제 그게 아니라 끌고 나가야 되는 그런 상황이기 때문에 근데 지금 이제 여전히 교육부가 뭐 많이 하죠 특히 대학을 틀어지고 있는 상황이라서 초중고등학교 교육청이 지금 담당하게 돼 있고 그다음 미래 기획은 국가 교육위원회가 하고 있기 때문에 지금 실제로 이제 교육부가 담당할 수 있는 건 대학 밖에 없으니까 요즘 좀 뭐 좀 나지인 했지만 여전히 교육과 관련된 것들은 어 구시대적인 음 유사이 그대로 남아 있습니다 그래서 이제 제가 하고 싶은 얘기는 이제 유능하지 효과적이도록 이제 변화를 이끌어 낼 힘은 저는 이제 결국 정치의 역할이라고 생각을 합니다 미래의 그림을 그려 주고 또 어느 방향으로 가야 되고 우리가 왜 바뀌야 되는지에 대한 설득을 해야 되는 거잖아 동의를 얻어내고 그 동의를 통해서 그 변화를 추인 추동할 수 있는 힘이 이제 정체인데 어 그게 잘 안 되죠 그래서

뭐 그래서 이제 제왕적 이거 나고 통치할 때는 저항력이다 그러고 끝나면 실패했다 그러고 뭐 이게 이제 우리가 보통하 것이 그리고 별로 안 바뀌는 거 같고 적어도 지난 두 대통령의 시기에는 한국사회가 크게 바뀌지는 않았던 거 같아 박근혜 년이나 5년까지 어쨌든 5년이나 문재인 5년 크게 우리 사회가 달라진 거 같지는 않아요 그래서 이제 문제가 생기는게 뭐 지금도 마찬가지로 나타나는데 지금 이제 5년 담임 하에서 전임 대통령의 정책은 일단 모두가 부정이 됩니다

같은 대통령 같은 정당 출신조차도 마찬가지인 거지 그래서 내가 어 이명 어 이명박 대통령이기 끝나고 박근혜 대통령 때 어 행정 부서에 들어갔는데 회의가 있어서 괜히 재밌는 걸 알기 전 초였는데 녹색이라 단어가 싹 사라졌더라고요 거여 가지고 그 여러군데 많이 만들어 놨거든 근데 박근혜 이명법 같은 정당 출신이잖아 그래도 이렇게 그다음 이제 창교 경제가 다 됐잖아 그래서 내가 나중에 이제 거기 있던 사람 아는 사람 만나가지고 그 창조경제 그 지금 시작해가지고 뭐 결과 나오겠냐 저 녹색성장은 이명 대통령 5년 동안 열심히 공들여 가지고 투자해 놓은 것도 많고 지금 성과도 많으니까

거기다 그걸 그 창조경제 대충 넣어 가지고 녹색 성장인데 뭐 뭐 뭐 뭐 똑같은 이름 쓰기 싫으면 뭐 그린 창조 경제라고 하든지 뭐 뭐 파란 창조 경제라고 하든지 이름 대충 붙여 가지고 그 너네 먹어라 그랬거든 그게 맞잖아 그러면 이제 5년 투자해 딱 교수님 말씀 맞는데요 들어가서 이야기할 수 있는 분위기는 아닙니다 그러더 그 없어졌어 그 다 엎어졌고 대부분이 다 그니까 뭐 법적으로 해 놨던 거 말 거기다 없어 그 이거 이게 이제 뭐냐면 이게 자원 외교 MB 때 자원 외교도 했거든 이거 그다음에 이게 자원 자원이라는게 마찬가지잖아 어떨 땐 가격이 막 치솟다가 어떨 땐 푹 떨어졌다가 치솟다 푹 떨 이런 거잖아 그지 근데 어쨌든 장기적 관점에서 확보한다는 차원에서 이제 MB 어쨌든 뭐 장사꾼이 그 예민하신 분이니까 그거 이제 다 해가지고 했었는데 그다음에 이제 다 엎어졌고 그래서 자원 내기 하면서 또 뭐 해먹은 거 없나 막 그런 것만 뒤지기 시작을 해 가지고 다

엎어졌고 사실 5년인데 어 5년인데 그 처음에 1년은 대부분 아마추어로 시작하기 때문에 시행 착오가 많죠 그다음 아 한 짧으면 6개월 정도라고 합시다 한 6개월 정도 도는 길면 1년이지만 6개월 그리고 마지막 1년은 무조건 레이죠 그죠 마지막 1년은 뭐 다음 대통령 선거 치우니까 다들 안녕히 가세요 어찌 뭐 관심 없잖아 그지 새로 오시는 분들만 관심 있지 그니까 결 3년 반 통치하는 거야 3년반 통치에서 뭐 만들어 놓으면 이제 그다음에 받아야 국가적인 변화가 생길 텐데 뭐 요즘 자꾸 결혼하라 그래 애 하라 그러는데 이게 장기적으로 뭔가 변화된 모습들이 보여야 따라갈 거 아니야 과학 계술 정책도 마찬가지고 굉장히 많은 부분이 다 비슷해요 요다

가면 또 바뀔 텐데 뭐 이런 생각할 수 있잖아 뭐 집사라 뭐 뭐해라 다음에 또 와가지고 또 왕창 세금 때리면 어떡하려고 이런 생각 갖게 되는 거지 이게 이제 여러 가지로 이제 문제가 문제가 해결이 안 돼 바뀌는게 없는 거죠 이걸 내가 왜 집어넣지 하여튼 10년 어 내가 내가 보는 오락 풀은 이거 하나밖에 없어 어 그래서 나 혼자산다 10년이 됐다 그래서 10년 정도 되면 뭔가이 쫙 연이 쌓이잖아요 만큼도 안 되는 거야 바뀌는게 그러니까 결국은 어떻게 되냐면 손 대다가 많은 거기 때문에 대충 이제 현상 유지가 되는 거지 그러니까

세상이 답답한 거야 안 바뀌는 거지 뭔가 목소리는 크고 뭔가 바뀌야 된다는 요구하고 다 알아듣는 거 같은데 실질적으로 힘은 못 받고 기존에 있었던 그 질서가 크게 손상되지 않은 채 대충 또 요담을 넘어가는 거지 그럼 또 새 대통령을 만나 가지고 또 이제 뭐 이렇게 가는 거지 그래서 대통령이 이제 그렇게 못 한다 뭐 이런 얘기고 시간이 없어 가지고 그다음 이제 또 하나 지금 이제 우리 문제는 대통령 감이 없어졌어요 나는 정말 연성들 대통령이 마음속으로부터 정말 훌륭한 대통령이고 저분은 정말 나라를 구해 주실 뿐이다라고 생각하는 사람은 본인도 그렇게 생각 안 할 거야 어쩌다 대통령이 된 거 아니야 준비도 안 돼 있었단 말이야 근데 그 이전에 있었던 사람들은 우리가 보면 다 뭐 우리가 개인적으로 선호는 있을 수 있겠지만 대통령감이 아니다라고 이야기하기 굉장히 어려운 분들은 이승만 박정희 김영상 김대중이 대통령감 아니야 이렇게 이야기하 냥 어렵지 오랫동안 준비를 했고 또 그런 정치력을 보여줬던

사람들인데 지금은 이제 어느날 갑자기 막 나타나기 시작을 하는 거지 이제 그리고 이제 의회 정치에 오해 있으면 뭔가 뭐 때묻었을 하기 쉬우니까 비판의 대상도 되기 쉽고 그 자고 밖에 있는 것 안 들어가고 그럼 정치 경험이 없는 사람이 계속 이제 정치를 하는 거지이 굉장히 우리 우리 정치 초유의 사태요리 경험이 전혀 의회 경험이 전혀 없는 대통령과 보궐 선거로 들어온 초선 야당 대표가 있는 정치 이게 최악의 정치가 될 수밖에 없지 YS DJ 수십년 동안 했던 사람들이잖아 그리고 어떻게 문제 풀어야 되는지도 알고 그다 주변에서 거리는 그 외부에 외부에 의 열성 당원들 때문에 초선들이 목소리 크게내는 나라 초선들이 당을 좌지우지하는 나라가 없어요이 냥 웃기는 시스템이라 걔들이 경험이 없잖아 뭘 알아 정치가 어떻게 돌아가는지도 모르고 그 정치가 나빠졌어요 굉장히 그리고 이제 이런 사람들 뭐 지금 이제 안철수 뭐 굉장히 경험이 많은 사람이 됐지만 19 처음에 2000년인가 처음 나왔을 때 안철수가 뭘 뭐 2012년 대통

성가 나왔을 때 안철수가 뭘 알아 아무도 모르지 무릎팍도사 한 번 하고 힐링 캠프 두 번 나와 가지고 갑자기 나라를 구할 구세주가 됐거든 그래서 그때 이제 어 한 10분 늦어질 것 같아 그 내가 수업 시간에 그때 20대에서 안출 수기가 높아 가지고 수업듣는 애들한테 손 안철수이자 손 들어 박을 꽤 많더라고 안철수가 대통령되면 경제 정체가 어떻게 되냐 그랬더니 잘 모르겠는데 어쨌든 뭐 기업도 운영해 봤고 뭐 삼성 동물은 이런 야기도 했으니까 뭐 좀 알거라 알겠다 딴 친구한테 걔는 운이 좋았어 딴 친구한테 안철수가 되면 대북 관계는 어떻게 되냐 이때 한참 생각되 모르겠대 자기 잘 모르겠 들어본 거 들어본 적 없는 거 같아 또 딴 중간대 안철수가 되면 대학 교육이나 교육 정책은 어떻게 되니 모르겠다

그러더라고 그래 내가 그랬어 너네들이 모르는게 당연하다 왜냐면 안철수도 모른다 지금 안철수도 한 번도 그렇게 생각을 해 본 적이 없는 사람인데 대통령이 되겠다고 온 거죠 지금 뭐 똑같 와서 공부 그나마 뭐 그래도 윤성 그래도 공직에 있었으게 좀 다를지는 모르겠는데 그거는 뭐 그쪽이나 모르지 뭐 수살 많이 해 봐 가지고 뭐 경제 수살 많이 해서 경제를 너무 잘한다고 하는 그런 생각을 갖고 있는 사람이니까 뭐 뭐 뭐 그런 공안 사건 많이 했으면 뭐 북한도 잘 할 수 있고 뭐 이러는지 내 모르겠는데 어쨌든 경험이 없잖아 경험이 없고 문제를 풀어 나가는 그니까 관료적 형태의 관료적 마인드로 지금 끌고 나가 전체적으로 관료적 마인드로 끌고 나가고 있는 시스템이고 그래서 관료가 많이 중형이 되고 있는 것도 있고 그니까 효율이나 뭐 이런 것들 있을 수 있는데 이제 목표가 분명하에 대한 문제도 생길 수 있을 거고 특히 효율성을 따질 때 나타날 수 있는 사회적 갈등이나 문제 해결은 잘 못 하는 거지 그러니까

이제 계속 지금 이제 삑사리가 나오고 문제가 계속 생기는 거지 준비가 안 돼 있었던 거 충분히 정치적으로 뭐 이재명이 해서 다를 건 없는 거 같아요 초유의 문제죠 그래서 이제 더 이상 영웅적 소사를 가진 임무를 찾기는 좀 어렵게 된 거죠 것도 넘어가겠습니다 그래서 옛날에 이제 준비를 많이 했죠 옛날에는 어 왕주 시대에는 세자를 책봉하고 미리부터 당대 최고의 석화부두 시켰는데 그래도 성공이 되는 경우는 별로 없었다 지금 공부도 안 한다 이런 얘기죠 그죠 메케 같은 좀 다른 아 요거는 뭐 넘어갈게요 뭐 넘어가고 두 번째는 이제 포퓰리즘인가 요즘에 이제 고민 저의 고민인데 이건 짧게 하고 넘어가겠습니다 어제 또 이야기를 좀 했었는데 저 요즘에 고민인데 전체적으로 요즘에 이제 포퓰리즘이 전 세계적인 현상이 됐죠 근데 우리가 포퓰리즘 하게 되면 막 무슨 퍼주기 뭐 이런 형태로 얘기를 하는데 요거는 여러분들이 알아야 될 개념이니 조금 정의를 하고 넘어갈게요

포퓰리즘 그 피플에서 나온다 하나 아니겠어 기본적으로 그죠 그래서 가장 핵심은 피플은 순수하고 고귀한 존재고 그거의 반대 되는 존재가 있는 거지 그게 엘리트 그니까 소수의 엘리트인데이 소수의 엘리트는 매우 탐욕스럽고 타락했고 나쁜 사람들인 거지 그래서 엘리트는 소수의 엘리트는 나쁜 사람 그 사람들 이제 어디 있냐면 이제 국회에도 있고 뭐어 정부도 있고 기업에도 있고 법원에도 있는 거지 그니까 그 사람 나 나쁜 사람들 그러다 보니까 이제 직접 참여해야 되는 거 못 믿는 거지 국회의원들이 정치인이든 우리 대표자가 저것들은 뭐 다 다 나쁜 놈들이고 우리가 직접 참여하는게 맞는 거지 그게 이제 굉장히 강한이 포퓰리즘의 특성 중에 하나고요

그다음에 이제 우리 편이 있고 그들이 있는 거예 그 트럼프가 했던 이거 있잖아요 트럼프가 8년 전 선거 때 재미를 봤던 제가 대통령이 되면 아름답고 큰 벽을 만들겠습니다 그 그 벽 넘어 있는 사람은 우리가 아닌 거야 이게 이게 갈라치 지금 이제 유럽 같으면 이민자들 문제가 바로 그 이민자는 우리가 아니라고 이야기하는 거지 그 뭐 심지어 뭐 우리 뭐 3대 4대 위에서 왔는데 색깔이 다르다 얘기 너는 우리 편이 아니다 이렇게 그럼 이제 계속적으로 자극하는게 위하고를 나누는 우리 같으면 이제 뭐 우리도 그런 이야기가 이제 나오는 거죠 조금 짧게 이야기했습니다 그리고 이제 인민의 뜻이 있어야 되는 거야 인민의 결집된 뜻이 중요하기 때문에 개별적인 다른 생각을 하는 거 별로 좋아 좋지 않아 그니까 루소가 얘기하는 제너럴 윌 같은 거지 일반 의지가 있어서 개인들이 딴 생각하고 전체의 뜻에 맞서는 거 나쁜 거야 소수의 생각이 보호되는 거 이거 별로 중요하지 않은 거야 이게 여기 가는 거 그다음에

이제 나머지는 이제 뭐 그다 다른데 예를 들면 이제 다섯 번째가 지금 이제 사실은 트럼프 포퓰리즘 그래도 또 굉장히 효과 있는 것 중에 하나 make 아메카 그레 어제도 똑같은 얘기했었는데 지금 미국 지금도 그레이트 하지 않아 내가 때 지금도 미국은 그레이트한 나라라고 생각하거든 근데 다시 어하 그레이트 하지 않다는 거야 그 언제 언제가 그레이트 했는데 진짜로 그 이제 없었던 일정의 이상적인 형태 그림을 만들어 주는 거지 인들이 중심이 되고 기독교적인 종교적인 가치가 그다음에 패밀리 밸류가 강하게 미국 사회를 지배하고 있던 시절 예를 들면 그런 시절이 있었는지 없었는지는 몰라 아주 초기가 아니라면 그러나 사람들한테 그걸 이제 불러내는 거지 자꾸 그래서 그들을 만들어내는 거 그래서 메이크 아메리카 그레 어 가장 포퓰리스트 이게 호예요 그다음에 나머지 이제 뭐 다

아는 것들이니까 그럼 우리는 어떠냐 우리도 이제 막 나타나기 시작을 하는 특히 지난번 문재인 정부 던 적폐라는 것 자체가 이게 어느 한 쪽이 적폐인 거잖아 그럼 이미 나쁜 사람인 거야 그지 악인 거지 그럼 그 악을 처벌하는 우리는 선한 사람인 거지 정의로운 사람인 거지 그니까 적폐라는 거 자체가 기본적으로 굉장히 이렇게 나눠 놓는 거게 이제 더 이제 용어로는 이제 토착 외국 같은 거죠 그 토착 격은 정말 나쁜 표현이라고 나 생각을 하는데 그 토착 격이라 표현은 저 사람이 일본의 호의적이 그나 혹은 나랑 일본과 관련된 문제에 대해서 동의하지 않는다는 이유로 너는 우리 공동체 있지 않다라고 이야기를 하는 거지 너는 일본 사람이 저쪽에 가야 되는 사람이라고 이야기를 하는 거지 그게 이제 포퓰리스트인가 볼 수 있어요 그까 이런 것들이 이제 나오기 시작을 하는 거죠 뭐 빨갱이도 일정 그런 거긴 하지만 그다음에 이제 지금 우리 이제 관 엘리이 세죠 양극과 세죠 그다음에 국회 안 믿죠 정치 그니까 이게 포퓰리즘에 지금 우리가

굉장히 취약해진 구조라고 볼 수 있습니다 그래서 지금 이제 분열의 정치 그래서 과거에 우리 정치는 겉으로 보기에는 굉장히 세게 다투는 거 같았지만 DJ 있었던 시절의 정치는 그래도 구심적 경쟁을 하던 정치였다 이거예요 중산층 그니까 중간 중도층을 이끌어내고 내가 조금 더 많이 나의 지지를 확장할 수 있는 형태의 정치를 했었지 타협도 필요하면 했던 거 그래서 근데 지금 이제 강성 지지층을 보고 하는 정치니 이게 이제 원심적 경제는 센트리 후가 하게 모이지가 않고 그제 분열이 점점 가속화되고 이제 정치가 분열을 조장하는 이런 형태 가는 거고 그러다 보니까 이제 분열된 상황에서 정치권이 정치력을 발휘하지 못하고 정치를 발휘 못하니까

결 어디로 가냐면 이제 사법부에 들고 가는데 사법부가 이제 정치적으로 해결해야 될 문제가 감당하기 힘들 정도로 커진 거지 그래서 심지어 대통령까지 날렸던 말이야 이제 그러니까 이제 뭐 대통령가 날리는데 이제 사법에 못 가져 걸면 정치적 문제가 뭐가 있어 정체 사법화가 심각해졌고 이루어지게 되니까 이제는 사법부가 우리편이 돼야 되는 거지 사법부를 우리편으로 만들어야 우리에게 맞는 판결이 나올 거라고 생각하게 되니까 영향을 미치기 시작하는 거지 인선에 상당히 노골적으로 많이 들어왔다 뭐 지난 정부도 이번도 다

그렇죠 그러면서 사법부에 대한 신뢰는 이제 떨어지기 시작하는 거죠 그니까 대통령과 국회는 이미 정파적 신뢰의 정도가 달라졌고 우리 편이 장악하고 있는 예를 들면 지금 조사해 보면 민주당 지지자들은 국회에 대한 신뢰도가 높을 거 오히려 반면에 이제 국힘 지지자들은 대통령이 더 낫다고 생각할 수 있지 게다가 이제 전체적으로 그나마 버텨 줘야 될 사법부조차도 이제 그럼 이제 우리가 만들어놓는 중요한 인스티튜션 자체가 다 이제 이렇게 된 상황이 된 거죠 굉장히 위험해진 거예요

그래서 이제 변화를 해야 되는데 그래서 이제 이제는 좀 우리 시스템 87년 체체 한계가 온 거 아닌가 이런 생각이 들어요 그래서 좀 바꿔서 일단 한 사람한테 모든 거 의존하는 것도 위험하고 또 그만한 거를 감당할 수 있을 정도의 영향을 갖고 있는 사람도 없는 거 같고 또 권력이 한 사람한테 집중되다 보니까 그 권력을 차지하기 위해서 그 위너 테 시스템이 갖게 되는 승자독식의 시스템이 갖게 되는 극단적인 정치가 있는 저걸 무조건 갖고야 되 모든 수단을 동원해서 적을 갖고 와야 되는 거 공유가 안 되는 권력이 이게 이제 전체적으로 우리를 좀 많이 피곤하게 하고 있는 거 같다

그래서 이걸 좀 바꿔야 된다 지금은 이제 히 정당 같은 경우에도 이번 21대 국회가 민주화 이후에 가장 양극 양당 국회에 95% 두 정당의 의석수가 근데 이렇게 높았던 적이 없어요 그 지금 이제 정치도 최악이 된 거고 그래서 얘들이 이제 계속적으로 쌓아 나가는 거지 계속적으로 이렇게 쌓아 올라가고 있어서 갈등이 이제 점점 더 중제 역할이 없어지는 것 자체가 지금 심각 제 3당이 뭐 누구든 나와야 될 때가 아가 정단 계획이 좀 필요하다 뭐 이런 거고요 그 맨 마지막으로 이제 시민 부분인데 요거는 뭐 넘어가고요 마지막으로 이제 정치 개혁할 때 뭐 자꾸 뭐 제도 이렇게 손대는 거보다 저는 가장 중요한게 이제 우리 체제 시스템 경쟁이라고 봐요 핵심은 그니까 시장 경쟁이 뭔가 이노베이션을 계속 만들어 내고 삼성이 뭐 왜 저렇게 열심히 하겠어요이 마원 회사들이 많잖아요 경쟁에 낙구 된다고 근데 금 선거 정치적으로 뭐냐면 정치 경쟁성이 지금 약화가 됐어요 경쟁 없는 선거 대부분의 지역은 이미 승자가 정해져 있는 곳이죠 경쟁이

없어 우리가 서울에서 보면 뭐 몇 개의 정당이 경쟁하는 거지만 지역으로 내려가면 하나의 정당에 대한 선택이죠 경쟁이 없어졌어요 그러다 보니까 두 정당 다 아무리 망해도 80석 90석 얻을 수 있어요 전혀 생존하는데 문제가 없는 절박하지 않아요 그러니까 망하지 않는 거지 근데 얘들처럼 진짜 망하게 하면 경쟁에서 뒤면 뒤쳐지고 소비자 정치적 소비자의 마음을 읽게 되면 망할 수 있으면 그럼 지금 정당이 저렇게 가기 굉장히 어려워요 그래서 뭐 정당한 법적으로 어떤 제재를 해라 뭘 해라가 아니라 가장 중요한 거는 정치적 경쟁성을 어떻게 우리가 회복할 수 있느냐 그거로 할 수 있는 그래서 어떻게 다원적인 형태에 경쟁이 나타나고 새로운 경쟁자가 진입할 수 있도록 그런 환경을 만들어 주는게 올래 정치 기획에 보다 큰 핵심이 아닐까 이런 생각이 듭니다