[Global NK访谈] 金与正与朝鲜第四代世袭

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威尔逊中心（Wilson Center）研究员李成允（S.Y. Lee）基于其著作《The Sister》展望了朝鲜第四代世袭的走向。他分析认为，朝鲜政权为了在不久的将来对国际社会展开“魅力攻势”，将推举金与正出面，并建议美国和国际社会认真对待金与正的存在，以免被其迷惑。他还强调，朝鲜政权近期让金主爱公开露面，是金与正为重塑金正恩政权形象而策划的。考虑到金主爱的年幼，未来至少15年内，金与正将是唯一的“白头血统”权力继承候选人。

■ 李成允_威尔逊中心研究员。

■ 负责及编辑： 朴智秀，EAI研究员

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大家好，今天我们有一个“Global North Korea”的采访，嘉宾是威尔逊中心的李成允教授。他最近出版了一本很棒的书，名为《The Sister》，这本书深入细致地分析了金正恩的妹妹，她对朝鲜政治有着巨大的影响。今天我们请来了李成允教授，向他请教关于这本书以及明年韩国和美国政策方面的问题。非常感谢您接受采访，我很荣幸能来到这里。

谢谢。我想先问一个关于您这本优秀著作的宏观问题：在写作本书时，您主要考虑的读者是谁？您是否希望特别针对国际社会对朝鲜的政策传达任何特定的主题或信息？嗯，非常感谢。起初，我考虑的是朝鲜问题观察家，也就是那些对朝鲜感兴趣的人，比如美国政府中的人士或非政府组织等。但渐渐地，我产生了一个异想天开的想法，

也许那些对朝鲜不太了解的人也会产生一些兴趣，因为朝鲜政府中出现了一位强大、卓越、如同公主般的人物，这本身就是一个异常现象。当金与正在2018年平昌冬奥会上惊艳亮相时，韩国民众似乎都爱上了她，尽管她并没有做什么特别的事情，她从未对媒体或公众发表过讲话，只是出现并微笑。

所以，这位来自朝鲜的、上镜的、漂亮而神秘的年轻女性，本身就是一个有趣的主题。因此，我怀揣着这个异想天开的想法，即朝鲜独裁者身边出现一位女性的妹妹本身可能就是一个有趣的主题。在写作过程中，我得到了很多帮助。我有几位出色的研究生，他们仔细查阅了在中国大陆和台湾所有关于金与正和金正恩的参考文献。幸运的是，我懂韩语，所以我查找了所有我能找到的关于金与正的韩语参考文献。而且，略微夸张地说，我可能观看了数百小时的朝鲜视频资料，这非常有帮助，因为……即使在官方活动中，比如2018年4月27日金正恩与韩国总统文在寅在平壤举行的首脑会议，以及后来金与正与唐纳德·特朗普的会晤，这对兄妹——哥哥和妹妹——常常会短暂地对视，交换一个眼神并微笑，仿佛在交流什么，我不知道是什么，但他们看起来很高兴。而且，当两人在一起时的肢体语言……对我来说，表明他们之间有着真诚的兄妹情谊和信任。再举一个我在书中提到的例子：在板门店峰会晚宴上，有一些来自韩国方面的新客人，包括前官员和学者等。于是，四位主要人物——总统夫妇和金正恩夫妇——站起来迎接所有人，即使是那些一整天都在场的客人。金正恩与每个人握手，当金与正要和她哥哥握手时，两人都试图忍住笑意，你可以看到他们在微笑，努力不笑出来，而妹妹没有直视哥哥的眼睛。晚宴结束时，有一个户外的音乐会，包括金正恩和文在寅总统在内的所有官员都已经坐在户外的长凳上，最后一个走出大楼的是金与正。她并没有急匆匆地走，而是悠闲地、相当缓慢地走过去，在最前排的边缘坐下。当然，在韩国文化中，如果你迟到了，又不是聚会中的最高级别人物，你至少会加快脚步，或者假装匆忙。但她却非常悠闲地走过去，而且我认为在朝鲜，没有人能在如此重要的会议上表现出那种态度。所以，我认为这说明了她独特的地位。当她哥哥讲话时，你知道，所有其他官员都会像在足球比赛中一样，夸张地鼓掌，尖叫。金与正有时只是这样做，你可能会记得，2013年对他们叔叔张成泽提出的正式指控之一就是心不在焉地鼓掌。有时金与正根本不鼓掌。有时，当她哥哥入场时，就像2月8日军队节阅兵前夕，他带着他可爱的女儿一起出现一样，在阅兵前夕的宴会上，房间里的每个人，包括张成泽和所有高级官员，都像这样鼓掌。有一个人站着，双手放下，带着微笑，穿着一件白夹克，那就是金与正。朝鲜向外界展示了这样的照片，而金与正负责强大的宣传鼓动部，所以我认为她自己会批准这样的发布。所以，她对我来说是一个天生有趣的人物。但我认为，自新冠疫情爆发以来，这位女性的崛起，她已经以自己的名义发表了大约40份书面声明，这是一个可能对公众有更广泛吸引力的话题。关于我考虑的任何政策含义，我的目标之一是反驳外面流行的观点，即朝鲜仅仅是对大国言行的反应。例如，当美国前总统乔治·W·布什在2002年的国情咨文中将朝鲜与伊拉克和伊朗一起称为“邪恶轴心”时，当时在美国国内就有很多人嘲笑布什总统。然后朝鲜就发疯了，发射导弹并发出威胁。与这种动态相反，我的观点是，早在1940年代，朝鲜就一直是更具主动性的参与者。金日成说服斯大林和毛泽东批准了他入侵韩国的计划。毛泽东和斯大林只是勉强支持。在冷战期间，我们知道朝鲜曾对韩国和美国军队发动过数千次小规模、有时是致命的袭击。在过去的30年里，真正掌握主动权的是朝鲜。朝鲜不仅仅是对他人的言行做出反应，而且朝鲜知道何时会恢复到挑衅后的和平策略，一种魅力攻势。我相信下一次魅力攻势将由金与正领导。她将是朝鲜下一次令人愉快的魅力攻势的面孔。这就是我想在我的书中强调的：看啊，仅仅因为她是一位上镜、漂亮、年轻、有权势的女性，并不意味着她说的都是真话。让我们记住，她是这个可以说是独一无二的残酷独裁政权中的二号人物。她们有自己的利益，会谈论和解、统一、无核化等令人愉快的事务。但是，普遍存在的轻视年轻、聪明的女性的倾向将有利于朝鲜，因为无论金与正的对话者是谁，是美国总统还是其他人，都可能倾向于认为，也许是我的智慧、魅力和风度在发挥作用？也许她很听话，我可以教她一些东西？这种轻视对方的观点只会对朝鲜有利。所以，让我们非常认真地对待她。她拥有无限的知识，来自朝鲜，从学术角度来看，她发展出了一套非常好的方法来解读朝鲜幕后的权力关系。此外，您说我们必须解读非常战术性的战略行为。金与正，从更长远的战略背景或视角来看，我认为这对韩国和美国的政策制定者来说非常重要。在韩国，人们对继承人问题日益担忧。所以，你知道，最近金正恩的女儿，被称为“晨星将军”，我们对朝鲜的下一任领导人非常好奇，如果发生任何事情的话。而且您在书中说，金与正的角色绝非从属于金正恩，正如我们对河内会议的解读一样。同时，在您书的最后一页，您有一句非常有趣的话，即在一个像朝鲜这样的男性主导的国家出现一位女性领导人本身就是一种异常。所以，再次提到，15年后，金与正将是金正恩之后的唯一选择。那么，您如何解读金正恩之后的时期，或者从更长远的角度来看，朝鲜的领导层将如何变化？谢谢。如果我可以先说一件琐碎的事，我首先不相信她的真名是“与正”，有几个原因。“与”是汉字“爱”的意思，我找不到其他朝鲜女性的名字中有这个字，除了金圣恩，当然，年轻一代中也没有，尽管这个字在韩国非常普遍地用于给女儿起名。但在朝鲜，这已经过时了。更相关的原因是，金正恩的继母和金与正的关系非常……紧张。所以，金正恩非常讨厌他的继母，我无法想象金正恩会用那个字来命名他自己心爱的女儿。我可能会后悔说这句话，但我认为那个小女孩的名字可能是“与春”或“与顺”，但“与顺”听起来太韩国化了。所以，我的猜测是“与春”，也就是说，一个字来自她的母亲，一个字来自她的父亲。那么，她的角色是什么？她很可爱，她还没有到青春期，她只是个孩子。也许金正恩有一天想把权力交给他的女儿，谁知道呢？但再说一遍，她才11岁左右，也许12岁。一个12岁的女孩能做什么？接待外国代表团？和总统握手？她能站在凳子上，在讲台前向数千人公开演讲吗？她现在做不到任何这些。在可预见的未来，直到她成年。所以，在接下来的15年里，最高领导人的唯一可行候选人，也就是来自金日成白头山血统神话的直系后裔，是金与正。除了金正恩，没有其他人是朝鲜民主主义人民共和国创始人的直系后裔。所以，那么，正在发生什么？金正恩的妻子是否担心她的小姑子金与正占据的那个有权势的职位？我们知道，在许多文化中，两个妯娌之间的关系常常伴随着紧张。所以，那里可能存在一些动态。同时，当你看看金正恩的许多妻子和妃子时，她们本身也很强大，但我没有看到任何证据表明她们能够约束她们的小姑子金与正。当然，金与正（指金与正的母亲高英姬）在等级制度内非常强大，但她不像金与正那样具有公开影响力。我看到金与正的痕迹遍布金正恩女儿的展示中，因为这符合政权的利益。通过展示这个小女孩，金正恩正在玩一场心理游戏，针对美国。这样想，例如，美国观察家可能会认为，嗯，金正恩是一个残暴的独裁者，但他显然爱他的女儿，他的家人，他是一个顾家的男人，所以他不可能疯狂，他不会发动核战争，对吗？所以，也许我们有一天不得不接受朝鲜是一个核国家。我认为这是经常展示一个可爱的女儿的一个主要目标。也许另一个目标可能是向华盛顿发出信息：嗨，拜登先生，嗨，特朗普先生，五年或六年后的你们都不在了，而我将留在这里，并将权力传给我的女儿或下一代。我们的核武器将留在这里，祝你好运。所以，这种健康快乐的家庭形象有利于朝鲜，在对手那里制造紧张和长期的担忧，同时也为朝鲜这个野蛮的、男性主导的形象塑造了一个更柔和的形象。我之所以这样说，可能是金与正的工作，而不是李成允的工作，尽管她也会为此感到高兴，是因为我认为金与正非常聪明。根据美国官员的说法，金与正曾在瑞士努力学习，她很聪明。我看到她眼中闪烁着智慧的火花，就像不幸地看到她父亲一样。如果她聪明，她会意识到成为她小侄女的监护人和老师符合她自己的利益。她哥哥会非常高兴。这将减轻李成允对金与正的任何担忧，以及她已经非常强大的地位，并且在未来10到15年内只会变得更强。每个人都承认金与正是那个忠实的监护人、小女儿的老师。所以，我不认为这种频繁展示女儿的行为是对李成允的顾虑或嫉妒她的小姑子，是关于性别问题的。您认为血统是否会压倒女性独裁的问题，在未来的朝鲜，即使考虑到第一个女性最高领导人在男性主导的文化中出现，也是令人震惊的。但超越这些文化和政治偏见的是维持权力的需要，在皇室家族内部，在白头山血统内部，正如朝鲜人所说的“主干”，而不是旁支，比如同父异母的兄弟姐妹，甚至李成允本人。所以，在这个狭窄的候选人范围内，金与正是在接下来的15年里唯一可行的候选人，直到女儿或金正恩可能拥有的其他孩子成年。到那时，如果金与正觉得她被降级为一个麻烦的、不受欢迎的监护人或管家，就像她和她哥哥在2013年除掉张成泽一样，谁能说谁会先动手呢？猜测15年后的事情有点傻，但我认为金与正或她的侄女是否会成为第一位女性最高领导人，这并非板上钉钉。这还有待观察，但这种动态产生了许多戏剧性……有趣的……这种姑侄关系，以及金正恩身边围绕着 handful 的有权势的女性，这也是一种异常。这是金正恩时代最近的发展，所以绝对值得注意。是的，我认为这是非常合乎逻辑的，一个非常好的结论，您可以根据您对当今朝鲜的非常细致的分析得出。

我能找到的关于金与正的韩国文献，并且略微夸张地说，我可能观看了数百小时的朝鲜视频资料，这些资料非常有帮助，因为，嗯，即使在官方活动中，比如2018年4月27日金正恩与韩国总统文在寅的峰会，以及金正恩后来与唐纳德·特朗普的会晤，这对兄妹，哥哥和妹妹，经常会互相看一眼，偷瞄对方一眼，然后微笑，仿佛在交流什么，我不知道

但他们看起来很高兴，而且两人在一起时的肢体语言，嗯，在我看来，表明他们之间有真诚的兄妹情谊和信任。再举一个我在书中提到的例子，嗯，在板门店峰会期间，晚上有一个宴会，还有一些来自韩国方面的新客人，包括前官员和学者等。所以，四位主要人物，总统夫妇和金正恩夫妇，站着迎接所有人，即使是那些

整天在场的客人，比如金正恩和每个人握手。当金正恩要和她哥哥握手时，两人都在努力忍住笑意，你能看到他们在微笑，努力不笑出来，而妹妹则没有直视哥哥的眼睛。嗯，宴会结束时，有一个户外的音乐会，包括金正恩和文在寅总统在内的所有官员都已在户外长椅上就座，最后一个走出建筑的是金与正。

她并没有急于赶路，她悠闲地、 rather slowly 地走过去，在最前排的边缘坐下。当然，在韩国文化中，如果你迟到了，而且你不是聚会中的最高级别人物，你至少会加快脚步，或者假装在赶时间。但她没有，她非常悠闲地走过去。我认为在朝鲜，没有人处于那种能在如此重要的会议上展现那种态度的地位。所以，我认为，这说明了她独特的地位。当她哥哥讲话时，你知道，所有其他

官员都会鼓掌，热烈地、夸张地拍手，并尖叫，仿佛他们在看足球比赛。很多时候，金与正只是这样（做动作），你可能会记得，2013年对他们叔叔张成泽提出的正式指控之一就是心不在焉地鼓掌。有时金与正根本不鼓掌。有时当她哥哥入场时，就像2月份在陆军建军节阅兵式上，她可爱的女儿也一起出现一样。在阅兵式之前的宴会上，房间里的每个人，

包括张成泽和所有高级官员都像这样鼓掌。有一个人站着，双臂放下，带着微笑，穿着一件白夹克，那就是金与正。朝鲜向外界展示了这样的照片，而金与正负责强大的宣传鼓动部，所以我认为她会亲自批准这种发布。所以，她对我来说是一个天生就很有趣的人物。但我想也许，自新冠疫情爆发以来，这位女性二把手的地位提升，她已经以自己的名义发表了大约40份书面声明，

可能对普通公众具有更广泛的吸引力。关于我可能想到的任何政策含义，我的目标之一是反驳普遍存在的观点，即朝鲜仅仅是对大国言行的反应。例如，当美国前总统乔治·W·布什在2002年的国情咨文中将朝鲜与伊拉克和伊朗一起称为“邪恶轴心”时，当时在美国国内引起了很多，嗯，对布什总统的嘲笑。然后朝鲜变得疯狂，发射导弹并发出威胁。与这种动态相反，我的观点是，追溯到1940年代，朝鲜一直是更具主动性的参与者。金日成说服斯大林和毛泽东给了他入侵韩国的“绿灯”。毛和斯大林只是勉强支持。在冷战期间，我们知道朝鲜曾对韩国和美国军队发动过数千次小规模的、有时是致命的袭击。在

过去30年里，真正掌握主动权的是朝鲜。朝鲜不仅仅是对他人的言行做出反应。朝鲜知道何时会回归到挑衅后的和平策略，一次魅力攻势。我相信下一次的魅力攻势将由金与正领导。她将是朝鲜下一次令人愉快的魅力攻势的面孔。这就是我在我的文章中试图强调的。请注意，仅仅因为她是一位上镜、漂亮、有权势的年轻女性，并不意味着她说的完全是实话。

让我们记住，她是这个可以说是独一无二的残暴独裁政权中的二号人物。他们有自己的利益，并且会谈论和解、统一、无核化等令人愉悦的事情。但是，居高临下地对待一位年轻聪明的女性的普遍倾向将有利于朝鲜，因为无论金与正的对话者是谁，是美国总统还是其他人，都可能倾向于认为，也许是我的自身智慧、魅力和风度在发挥作用。也许

她很听话，我可以教她一些东西。那种居高临下的看法只会让朝鲜受益。所以，让我们非常认真地对待她。来自朝鲜的、来自学术视角的无限知识，发展了一套非常好的方法论来解读朝鲜幕后的权力关系。也，嗯，你说我们必须解读非常战术性的、战略性的行为。金与正，从更长远的战略背景或语境来看，我认为这对韩国和美国来说非常重要。

她是可以塑造成的，我可以教她东西。这种居高临下的看法只会对朝鲜有利，所以我们应该非常认真地对待她。她拥有无限的知识，来自朝鲜。从学术角度来看，她发展出了一种很好的方法来解读朝鲜幕后的权力关系。此外，如您所述，我们必须从更长远的战略背景或语境来解读非常战术性的战略行为。我认为这对韩国和美国的政策非常重要。

从韩国的视角来看，人们对继承人问题越来越担忧。所以，这些天，你知道，金正恩的女儿，被称为“晨星将军”的“索尔”，所以，我们对下一任领导人非常好奇，如果朝鲜发生任何事情。你在书中说，金与正的角色绝非从属于金正恩，正如我们对河内会议的解读。同时，在你的书的最后一页，你有一个非常有趣的陈述，即一位女性

领导人在像朝鲜这样的男性主导国家出现本身就是一件不寻常的事。所以，再次提到，15年后，金与正将是金正恩之后的唯一选择。那么，你如何解读“金正恩后时代”或者从更长远的角度来看，朝鲜的领导层将如何变化？谢谢。如果我可以的话，先说一件无关紧要的事：我不认为她的真名是“与正”，原因有几个。“与”是中文的“爱”字，我找不到其他朝鲜女性的名字中有这个字，除了金成（音译），当然也没有

年轻一代。尽管这个字“与”在韩国经常用来给女儿起名，但在朝鲜已经过时了。更相关的原因是，金正恩的继母和金与正的关系非常，嗯，紧张。所以，金正恩憎恨他的继母，我无法想象金正恩会用那个字来命名他心爱的女儿。我可能会后悔说这句话，但我认为小女孩的名字可能是“与恩”或“恩珠”，但“恩珠”听起来太

韩国化了。所以，我的猜测是“与恩”。这是父母各取一个字，“与”来自母亲，“恩”来自父亲。那么，她的角色是什么？她很可爱，她未到青春期，她只是个孩子。也许金正恩有一天想把权力传给他心爱的女儿，谁知道呢？但再说一遍，她才11岁左右，也许12岁。一个12岁的女孩能做什么？接待外国代表团？和总统握手？她能站在凳子上，在讲台前向成千上万的人发表演讲吗？她现在做不了任何这些事，

在可预见的未来，直到她成年。所以，在接下来的15年里，唯一符合条件的最高领导人候选人，即来自金氏白头山血统神话的直系后裔，是金与正。除了金正恩，没有其他人是朝鲜民主主义人民共和国创始人的直系后裔。那么，在发生什么事情呢？金正恩的妻子李雪主是否担心她嫂子金与正占据的那个有权势的职位？我们知道在许多文化中，两个嫂子之间的关系

常常充满紧张。所以，那里可能存在一些动态。同时，当你看看金正恩的许多妻子和妃子时，她们本身也很有权势，但我没有证据表明她们能够约束她们的嫂子金与正。当然，金与正在等级制度内很有权势，但她不像金与正那样有影响力。我看到金与正的痕迹在她展示金正恩女儿的活动中随处可见，因为这符合政权的利益。通过展示这个小

女孩，金正恩正在对美国进行一场心理游戏。这样想：例如，美国观察者可能会想，嗯，金正恩是一个残暴的独裁者，但他显然爱他的女儿，他的家人。他是一个顾家的男人，所以他不会是疯子，他不会发动核战争，对吧？所以，也许有一天我们不得不接受朝鲜是一个核国家。我认为这是他频繁展示可爱女儿的一个主要目标。也许另一个目标可能是向华盛顿发出信息：你好，拜登先生，

你好，特朗普先生。五年或六年后的你们都不会在位了，而我将留在这里，并将权力传给我的女儿或下一代。我们的核武器也将留在这里。祝你好运。所以，这种健全、快乐的家庭形象对朝鲜有利，能够引起对手的紧张和长期的担忧，同时也为朝鲜这个粗暴、男性主导的形象塑造了一个更柔和的形象。我之所以这样说，可能是金与正的功劳，而不是李雪主的功劳，

尽管她也会为此感到高兴，因为我认为金与正非常聪明。根据美国官员的说法，金与正年轻时在瑞士刻苦学习，她很聪明。我看到她眼中闪烁着智慧的火花，就像不幸的是，她父亲身上也有。如果她聪明，她会意识到，成为她侄女的监护人和老师符合她自己的利益。她哥哥会对此非常满意。这将减轻李雪主可能对金与正的任何担忧，以及她已经非常强大的地位，并且在未来10到15年里只会越来越强。每个人都承认金与正是小女儿的忠实监护人、老师。所以，我不认为这种频繁展示女儿的行为是对李雪主因性别问题而产生的疑虑或嫉妒的回应。你认为白头山血统会压倒女性独裁的问题，在未来的朝鲜，甚至考虑到第一位女性的出现？

的出现？

在一个像朝鲜这样的男性主导的文化中，想到出现第一位女性最高领导人是令人震惊的。但超越这些文化和政治偏见的是维持权力的需要，在皇室家族内部，在白头山血统内部，正如朝鲜人所说的“主干”，而不是旁支，比如同父异母的兄弟姐妹，甚至李成允本人。所以，在这个狭窄的候选人范围内，金与正是在接下来的15年里唯一可行的候选人，直到女儿或金正恩可能拥有的其他孩子成年。到那时，如果金与正觉得她被降级为一个麻烦的、不受欢迎的监护人或管家，就像她和她哥哥在2013年除掉张成泽一样，谁能说谁会先动手呢？猜测15年后的事情有点傻，但我认为金与正或她的侄女是否会成为第一位女性最高领导人，这并非板上钉钉。这还有待观察，但这种动态产生了许多戏剧性……有趣的……这种姑侄关系，以及金正恩身边围绕着 handful 的有权势的女性，这也是一种异常。这是金正恩时代最近的发展，所以绝对值得注意。

到那时，如果金与正觉得她被降级为一个麻烦的、不受欢迎的监护人或管家，就像她和她哥哥在2013年除掉张成泽一样，谁能说谁会先动手呢？猜测15年后的事情有点傻，但我认为金与正或她的侄女是否会成为第一位女性最高领导人，这并非板上钉钉。这还有待观察，但这种动态产生了许多戏剧性……有趣的……这种姑侄关系，以及金正恩身边围绕着 handful 的有权势的女性，这也是一种异常。这是金正恩时代最近的发展，所以绝对值得注意。

是的，我认为这是非常合乎逻辑的，一个非常好的结论，您可以根据您对当今朝鲜的非常细致的分析得出。