[Global NK Интервью] Ким Ё Чжон и четвертая смена династии в Северной Корее

Ссылка на YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=ZFA-xCiV3yk&si=bD13Wi4DX8cv-yka

Ли Сун Юн, научный сотрудник Института Вильсона (Wilson Center), прогнозирует направление четвертой смены династии в Северной Корее на основе своей книги «Сестра». Он анализирует, что северокорейский режим выставит Ким Ё Чжон для проведения «очаровательной кампании» против международного сообщества в ближайшем будущем, и предлагает, чтобы США и международное сообщество серьезно относились к присутствию Ким Ё Чжон, чтобы не поддаваться этому. Он также подчеркивает, что недавнее появление Ким Чу Э на официальных мероприятиях было спланировано Ким Ё Чжон для улучшения имиджа режима Ким Чен Ына. Учитывая юный возраст Ким Чу Э, он подчеркивает, что Ким Ё Чжон будет единственным кандидатом на преемственность власти из «крови Пэкту» в течение как минимум 15 лет.

■ Ли Сун Юн — научный сотрудник Института Вильсона (Wilson Center).

■ Редактор: Пак Чжи Су, научный сотрудник EAI

    Контакты: 02 2277 1683 (доб. 208) | jspark@eai.or.kr

Транскрипт видео

Здравствуйте, уважаемые зрители! Сегодня у нас интервью Global North Korea с профессором Сун Юн Ли из Института Вильсона. Недавно он опубликовал замечательную книгу «Сестра», представляющую собой глубокий и очень тщательный анализ Ким Ё Чжон, сестры Ким Чен Ына, которая оказывает значительное влияние на политику Северной Кореи. Сегодня профессор Ли Сун Юн расскажет нам о своей книге и о политических вопросах, которые ожидают Южную Корею и США в следующем году. Большое спасибо, что пригласили меня. Я польщен возможностью быть здесь.

Спасибо. Я хотел бы начать с более общего вопроса о вашей превосходной книге. На какую основную аудиторию вы ориентировались при ее написании? Есть ли какие-либо конкретные темы или идеи, которые вы стремились донести, особенно в отношении политики международного сообщества по отношению к Северной Корее? Ну, спасибо большое. Изначально я ориентировался на наблюдателей за Северной Кореей, то есть на людей, интересующихся Северной Кореей, сотрудников правительства США, возможно, НПО и так далее. Но постепенно у меня возникла эта фантастическая мысль, что

возможно, даже люди, не очень хорошо осведомленные о Северной Корее, могут проявить некоторый интерес, поскольку появление влиятельной, выдающейся женщины, фигуры, подобной принцессе, в северокорейском правительстве является аномалией. Когда Ким Ё Чжон произвела фурор своим визитом в Южную Корею на Зимние Олимпийские игры 2018 года, большая часть южнокорейской нации, казалось, влюбилась в нее, хотя она на самом деле не сделала ничего особенного. Она никогда не разговаривала с прессой или общественностью, она просто появлялась и улыбалась...

Таким образом, такая фотогеничная, красивая, загадочная, молодая и влиятельная женщина из Северной Кореи сама по себе является интересным объектом. Поэтому у меня зародилась фантастическая мысль, что женщина-злодейка, сестра северокорейского диктатора, сама по себе может быть интересным предметом. При написании книги мне оказали большую помощь. У меня было несколько отличных аспирантов, которые просмотрели все упоминания Ким Ё Чжон и Ким Чен Ына на китайском языке на материке и в Тайване, и, к счастью, я читаю по-корейски, поэтому я искал каждое корейское упоминание Ким Ё Чжон, которое мог найти, и с небольшим преувеличением, вероятно, я посмотрел сотни часов северокорейских видеоматериалов, которые были очень полезны, потому что...

даже во время официальных мероприятий, таких как саммит между Ким Чен Ыном и президентом Южной Кореи Мун Чжэ Ином в Пханмунджоме 27 апреля 2018 года, и встречи Ким с Дональдом Трампом позже, два брата и сестры, брат и сестра, часто смотрят друг на друга доли секунды, украдкой переглядываются и улыбаются, как будто что-то сообщая. Я не знаю, что, но они выглядят довольными, и язык тела, когда они вместе...

предполагает, что между ними существует искренняя братская привязанность и доверие. И чтобы привести еще один пример, который я упомянул в книге, на саммите в Пханмунджоме вечером был банкет, и там были дополнительные новые гости с южнокорейской стороны: бывшие чиновники, ученые и так далее. Таким образом, четыре главных лица: президент и госпожа Мун, Ким Ё Чжон и ее муж, стояли и приветствовали всех, даже тех, кто присутствовал весь день, например, Ким Чен Ын пожимал руки всем, и когда Ким Ё Чжон собиралась пожать руку своему брату, они оба пытались сдержать хихиканье. Вы можете видеть, как они улыбаются и пытаются не смеяться, а сестра не смотрит брату в глаза...

в конце банкета состоялся уличный музыкальный концерт, и все, включая Ким Чен Ына и президента Муна, всех других чиновников, уже сидели на уличной скамейке, и последним, кто вышел из здания, была Ким Ё Чжон. И она никуда не спешила, она неторопливо, скорее медленно подошла и заняла свое место в первом ряду. И, конечно, в корейской культуре, если вы опаздываете и вы не главный человек на собрании, вы... по крайней мере, торопитесь или делаете вид, что спешите. Но нет, она очень неторопливо подошла, и я не думаю, что кто-либо еще в Северной Корее находится в положении, чтобы проецировать такое отношение на такой важной встрече. Поэтому я думаю, что это говорит о ее уникальном положении. Когда ее брат говорит, вы знаете, все остальные чиновники аплодируют, хлопают в ладоши с восторгом, с преувеличением и кричат, как будто они на футбольном матче. Часто Ким Ё Чжон просто делает так, и вы вспомните, что одно из официальных обвинений против их дяди Чан Сона Тхэка в 2013 году было небрежное аплодирование. Иногда Ким Ё Чжон вообще не аплодирует. Иногда, когда ее брат появляется, как это было с его милой дочерью в феврале на параде в честь Дня основания армии 8 февраля... и перед парадом, на банкете, все в комнате...

включая Чан Сона Тхэка и всех высших чиновников, аплодируют так. Там стоит один человек, руки опущены, с улыбкой, в белой куртке. Это Ким Ё Чжон. Северная Корея показывает такие фотографии внешнему миру, а Ким Ё Чжон возглавляет мощный отдел пропаганды и агитации, поэтому я думаю, что она сама одобрила бы такой выпуск. Так что она сама по себе интересная фигура для меня, но я думал, возможно, возвышение этой женщины-соратницы с начала пандемии COVID, и она выпустила около 40 письменных заявлений под своим именем, является предметом, который может иметь более широкий интерес для широкой общественности.

Что касается каких-либо политических последствий, которые я имел в виду, одна из моих целей — опровергнуть популярное мнение о том, что Северная Корея просто реагирует на действия или слова более крупных держав. Например, когда бывший президент США Джордж Буш-младший в своем обращении к нации в 2002 году назвал Северную Корею вместе с Ираком и Ираном «осью зла», тогда в самих Соединенных Штатах было много насмешек над президентом Бушем. А затем Северная Корея взбесилась и запускала ракеты и угрожала. Вопреки такой динамике, мое мнение заключается в том, что, начиная с 1940-х годов, Северная Корея была более проактивным игроком. Ким Ир Сен убедил Сталина и Мао дать ему зеленый свет на вторжение в Южную Корею. Мао и Сталин были лишь неохотными сторонниками. И во время холодной войны мы знаем, что Северная Корея предприняла тысячи мелких, иногда смертоносных нападений на Южную Корею, а также на американские войска. И за последние 30 лет именно Северная Корея диктовала условия. Северная Корея не просто реагирует на то, что говорят или делают другие, и Северная Корея знает, когда вернуться к тактике провокации и мирных уступок, к «очаровательной кампании». И я считаю, что следующую «очаровательную кампанию» возглавит Ким Ё Чжон. Она будет лицом следующей приятной «очаровательной кампании» Северной Кореи. И это то, что я пытаюсь подчеркнуть в своей книге: будьте осторожны, только потому, что она фотогеничная, красивая, молодая и влиятельная женщина, это не значит, что она говорит правду полностью.

Давайте помнить, что она является вторым по значимости чиновником в этой, возможно, уникально жестокой диктатуре. У них свои интересы, и они будут говорить о приятных вещах, таких как примирение, диалог, объединение, денуклеаризация, но повсеместная тенденция покровительственно относиться к молодой, умной женщине будет работать на руку Северной Корее, потому что кем бы ни был собеседник Ким Ё Чжон, будь то президент США или кто-либо еще, он может быть склонен думать: «Возможно, это мой собственный врожденный интеллект, харизма и обаяние творят здесь магию...

может быть, она податлива, я могу ее чему-то научить». Такой покровительственный взгляд на другого только сыграет на руку Северной Корее. Так что давайте относиться к ней очень серьезно. Неограниченные знания, исходящие из Северной Кореи, с академической точки зрения, разработали очень хорошую методологию для чтения скрытых властных отношений в Северной Корее. Также, вы сказали, что мы должны интерпретировать очень тактическое, стратегическое поведение Ким Ё Чжон с более долгой стратегической точки зрения или контекста. Я думаю, это очень важно для политики Южной Кореи и США.

С точки зрения Южной Кореи, существует растущая обеспокоенность по поводу вопроса о преемнике. Так что в эти дни, как вы знаете, молодая дочь Ким Чен Ына, Ким, которую называют «Утренней звездой», «Генералом», так что мы очень любопытны относительно следующего лидера, если что-то случится в Северной Корее. И вы сказали в книге, что роль Ким Ё Чжон была отнюдь не подчиненной по отношению к Ким Чен Ыну, как мы интерпретируем встречу в Ханое, и в то же время на последней странице вашей книги есть очень интересное заявление о том, что появление женщины-лидера в стране, где доминируют мужчины, такой как Северная Корея, само по себе является аномалией. Так, однажды упомянув, через 15 лет Ким Ё Чжон будет единственным вариантом после Ким Чен Ына. Как вы интерпретируете период после Ким Чен Ына или, в более широком контексте, как изменится лидерство в Северной Корее? Спасибо. По незначительному поводу, если позволите, во-первых, я не верю, что ее настоящее имя Чу Ён по нескольким причинам. Чу — это китайский иероглиф, означающий «любовь», и я не могу найти ни одного другого имени северокорейской женщины, которое содержало бы этот иероглиф, кроме Ким Сон, и, конечно, ни одного из молодого поколения. Хотя этот иероглиф «Ё» довольно часто используется в Южной Корее для именования дочери, в Северной Корее он вышел из моды. Более существенная причина моего скептицизма заключается в том, что у мачехи Ким Чен Ына и Ким Ё Чжон были очень... напряженные отношения. Так что Ким Чен Ын ненавидел свою мачеху, и я не могу представить, чтобы Ким Чен Ын действительно использовал этот иероглиф для имени своей любимой дочери... Я могу пожалеть об этом, но я думаю, что, вероятно, имя маленькой девочки — Чу Ён или Юн Чжу, но Юн Чжу звучит слишком по-южнокорейски. Так что мое предположение — Чу Ён, то есть один иероглиф от каждого родителя: Чу от матери и Ён от отца...

за последние 30 лет именно Северная Корея диктовала условия. Северная Корея не просто реагирует на слова или действия других, и Северная Корея знает, когда вернуться к тактике «провокация — мир», к «очарованию». И я считаю, что следующая «операция по очарованию» будет возглавлена Ким Ё Чжон. Она будет лицом следующей приятной «операции по очарованию» Северной Кореи, и именно это я пытаюсь подчеркнуть в своем анализе: будьте осторожны, только потому, что она фотогеничная, красивая, влиятельная молодая женщина, это не значит, что она говорит правду целиком.

Давайте вспомним, что она является вторым по значимости официальным лицом в этой, возможно, уникально жестокой диктатуре. У них свои интересы, и они будут говорить о приятных вещах, таких как примирение, диалог, объединение, денуклеаризация. Но повсеместная тенденция снисходительно относиться к молодой, умной женщине будет играть на руку Северной Корее, потому что кем бы ни был собеседник Ким Ё Чжон — президент США или кто-либо еще — он может подумать: «Возможно, это мой собственный врожденный интеллект, харизма и обаяние творят здесь магию». Возможно,

она поддается влиянию. Такой снисходительный взгляд на другого будет только играть на руку Северной Корее. Так что давайте отнесемся к ней очень серьезно. Неограниченные знания, полученные из Северной Кореи, с академической точки зрения, разработали очень хорошую методологию для чтения закулисных властных отношений в Северной Корее. Также, как вы сказали, мы должны интерпретировать очень тактическое, стратегическое поведение Ким Ё Чжон с более долгосрочной стратегической точки зрения или контекста. Я думаю, это очень важно для политики Южной Кореи и Америки.

Итак, какова ее роль? Она милая, она препубертатного возраста, просто ребенок. Может быть, Ким Чен Ын однажды захочет передать власть своей любимой дочери, кто знает? Но опять же, ей всего 11 или около того, может быть, 12 лет. Что может сделать 12-летняя девочка? Принять иностранную делегацию, пожать руку президенту? Она может встать на табурет перед трибуной и произнести публичную речь перед тысячами людей? Она не может сделать ничего из этого, верно?

В обозримом будущем, пока она не достигнет совершеннолетия. Так что в течение следующих 15 лет единственным жизнеспособным кандидатом на пост верховного лидера, то есть прямым потомком из мифа о «крови Пэкту», является Ким Ё Чжон. Нет другого человека, являющегося прямым потомком основателя КНДР, кроме Ким Ё Чжон. Итак... Тогда что происходит? Беспокоится ли жена Ким Чен Ына о такой влиятельной позиции, которую занимает ее невестка Ким Ё Чжон? Как мы знаем, во многих культурах отношения между двумя невестками...

сопровождаются напряженностью, так что там может быть какая-то динамика. В то же время, когда вы смотрите на многих жен и наложниц Ким Чен Ира, они сами были влиятельными, но я не вижу никаких доказательств того, что они могли сдерживать свою невестку Ким Ё Чжон. Ким Кан Ир, конечно, была очень влиятельной в иерархии, но она не была так публично влиятельна, как Ким Ё Чжон. И я вижу отпечаток Ким Ё Чжон во всем, что касается демонстрации дочери Ким Чен Ына, потому что это в интересах режима. Выставляя напоказ эту маленькую девочку...

Ким Чен Ын играет в психологическую игру с США. Подумайте об этом так: например, американцы, наблюдающие за этим, могут подумать: «Ну, Ким Чен Ын — жестокий диктатор, но он явно любит свою дочь, свою семью, он семейный человек. Он не может быть сумасшедшим. Он не начнет ядерную войну, не так ли?» Так может быть, нам однажды придется принять Северную Корею как ядерное государство? Я думаю, это одна из главных целей частого показа милой дочери. Возможно, другая цель может заключаться в том, чтобы послать сообщение Вашингтону: «Привет, мистер Байден...

Привет, мистер Трамп. Через пять-шесть лет вас обоих не будет, а я здесь останусь и передам власть своей дочери или следующему поколению. Наши ядерные ракеты останутся. Удачи». Так что этот wholesome, счастливый семейный образ работает на руку Северной Корее, создавая напряженность и долгосрочную озабоченность у противника, а также создавая более мягкий образ вместо брутального, маскулинного образа, которым является Северная Корея. И причина, по которой я говорю это, возможно, работа Ким Ё Чжон, а не Ли Сун Юн...

хотя она тоже была бы этому рада, заключается в том, что я думаю, Ким Ё Чжон очень умна. По словам различных американских чиновников, Ким Ё Чжон усердно училась, когда была в Швейцарии, она умна. Я вижу блеск, признаки интеллекта в ее глазах, в ее взгляде, как я видел, к сожалению, и у ее отца. Если бы она была умна, она бы поняла, что в ее собственных интересах быть опекуном, учителем своей маленькой племянницы. Ее брат был бы очень доволен этим. Это развеяло бы любые опасения, которые Ли Сун Юн могла бы иметь по отношению к Ким Ё Чжон...

и ее положению, которое и так очень сильное и только усилится в течение следующих 10-15 лет. Ким признана всеми как верный опекун и учитель маленькой дочери. Так что... Я не думаю, что такое частое демонстрация дочери является реакцией на опасения или ревность Ли Сун Юн по отношению к ее невестке... По поводу гендерного вопроса. Считаете ли вы, что «кровь Пэкту» пересилит проблему женской диктатуры в будущей Северной Корее, даже думая о появлении первой в истории женщины-верховного лидера в культуре, где доминируют мужчины, такой как Северная Корея? Это шокирует, но то, что превосходит эти культурные и политические предубеждения, — это необходимость сохранения власти. Власти внутри королевской семьи, внутри мифа о «крови Пэкту», «ствола», как говорят северокорейцы, «крови», а не боковых ветвей, сводных братьев и сестер и так далее, или даже Ли Сун Юн. Так что в этом узком круге кандидатов Ким Ё Чжон является единственным жизнеспособным кандидатом на следующие 15 лет, пока дочь или другой ребенок, которого может иметь Ким Чен Ын, не достигнет совершеннолетия и...

В тот момент, если Ким Ё Чжон почувствует, что ее отодвигают к роли обременительного, нежелательного опекуна или управляющего, как она и ее брат поступили с Чан Сон Тхэком и имели его убитым в 2013 году, кто может сказать, кто ударит первым? Это немного глупо спекулировать на 15 лет вперед, но... Я не думаю, что это решенный вопрос, что либо Ким Ё Чжон, либо ее племянница станут первой женщиной-верховным лидером. Это еще предстоит увидеть. Но динамика создает много драмы, интереса... эти отношения тети и племянницы, и тот факт, что Ким Чен Ын окружает себя горсткой влиятельных женщин, — это тоже аномалия. Это недавнее развитие в эпоху Ким Чен Ына, так что, безусловно, заслуживает внимания. Да, я думаю, это очень логичное, хорошее заключение, которое вы можете сделать на основе вашего очень тщательного анализа Северной Кореи в наши дни.

хотя ей бы это тоже понравилось, я думаю, что Ким Ё Чжон очень умна. По словам различных американских официальных лиц, Ким Ё Чжон усердно училась, когда была в Швейцарии, она умна. Я вижу искры интеллекта в ее глазах, в ее взгляде, как я видел, к сожалению, и у ее отца. Если бы она была умна, она бы поняла, что в ее собственных интересах быть опекуном, наставником своей маленькой племянницы. Ее брат был бы очень доволен этим. Это развеяло бы любые опасения, которые могли бы возникнуть у Ли Соль Чжу по отношению к Ким.

Ё Чжон и ее положению, которое и так очень сильное и только усилится в ближайшие 10-15 лет. Все признают Ким Ё Чжон верной хранительницей и наставницей дочери. Итак, я не думаю, что такое частое демонстративное появление дочери является реакцией на опасения или ревность Ли Соль Чжу по отношению к ее невестке из-за гендерного вопроса. Как вы думаете, будет ли «пектусанская» линия преобладать над проблемой женского правления в будущей Северной Корее, даже если подумать о появлении первой в истории женщины-лидера?

Верховного лидера в культуре, где доминируют мужчины, такой как Северная Корея, это шокирует. Но то, что превосходит эти культурные и политические предубеждения, — это необходимость сохранения власти. Власти внутри королевской семьи, внутри «пектусанской» родословной, «ствола», как говорят северокорейцы, а не боковых ветвей, сводных братьев и сестер и так далее, или даже Ли Соль Чжу. Таким образом, в этом узком кругу кандидатов Ким Ё Чжон является единственным реальным кандидатом на следующие 15 лет, пока дочь или другой ребенок, который может быть у Ким Чен Ына, не достигнет совершеннолетия.

И в этот момент, если Ким Ё Чжон почувствует, что ее отодвигают к роли обременительного, нежелательного опекуна или управляющего, как она и ее брат поступили с Ким Чен Намом и убили его в 2013 году, кто может сказать, кто ударит первым? Это немного глупо спекулировать на 15 лет вперед, но я не думаю, что это решенный вопрос, что либо Ким Ё Чжон, либо ее племянница станут первой женщиной-верховным лидером. Это еще предстоит увидеть, но динамика создает много драмы, интереса... эти отношения тети и племянницы, и тот факт, что Ким

Чен Ын окружает себя горсткой влиятельных женщин, это тоже аномалия. Это недавнее развитие в эпоху Ким Чен Ына, так что, безусловно, заслуживает внимания. Да, я думаю, это очень логичное, очень хорошее заключение, которое вы можете сделать на основе вашего очень тщательного анализа Северной Кореи в настоящее время.