Смарт-интервью: Эзра Фогель · Чон Джэсон. Дэн Сяопин и Ким Чен Ын: что модель китайских реформ и открытости означает для Северной Кореи в 2014 году

Ссылка на YouTube: video.eai.or.kr/140120_Sqa.flv

Эзра Фогель, почетный профессор Гарвардского университета (Henry Ford II Professor of the Social Sciences Emeritus), является ведущим американским экспертом по Восточной Азии, получившим мировое признание за свои исследования моделей восточноазиатского капитализма, основанных на конфуцианской этике. Он получил докторскую степень по социологии в Гарвардском университете и занимал должности профессора, директора Центра восточноазиатских исследований Гарвардского университета и директора Центра Фэрбенкса (Fairbank Center).

Чон Джэсон, директор Центра исследований азиатской безопасности EAI, получил докторскую степень по политологии в Северо-Западном университете (Northwestern University). В настоящее время он является профессором факультета политологии и международных отношений Сеульского национального университета.

После казни Чан Сон Тхэка, считавшегося вторым лицом в политической иерархии и ключевой фигурой в окружении лидера, в декабре прошлого года, международное сообщество с большим вниманием следило за развитием режима Ким Чен Ына в 2014 году. В связи с этим Институт восточноазиатских исследований (East Asia Institute: EAI) провел серию смарт-интервью, посвященных выбору Северной Кореи в 2014 году и ответным мерам со стороны Южной Кореи и международного сообщества. В рамках первого этапа, 20 января, состоялся диалог с участием Эзры Фогеля, почетного профессора Гарвардского университета (Harvard University), и директора Чон Джэсона (Центр исследований азиатской безопасности EAI; Сеульский национальный университет). Профессор Фогель и директор Чон обсудили факторы успеха политики реформ и открытости Дэн Сяопина в Китае и ее значение для режима Ким Чен Ына в 2014 году. Основные моменты представлены ниже.

Факторы успеха политики реформ и открытости Дэн Сяопина

«Лидерство Дэн Сяопина: богатый бюрократический опыт, стремление к постепенным изменениям, компромиссы с консервативными силами или терпимость к мелкой бюрократической коррупции для обеспечения импульса реформ»

«Создание мирной внешней среды: нормализация американо-китайских отношений, заключение японо-китайского договора о мире и дружбе, улучшение китайско-советских отношений»

Чон Джэсон (далее — Чон) Как вы думаете, каковы причины успеха политики реформ и открытости Дэн Сяопина? Какие внутренние политические факторы сыграли важную роль?

Эзра Фогель (далее — Фогель) Когда в 1978 году в Китае начались реформы и открытость, существовало широкое согласие относительно того, что политика, проводившаяся Мао Цзэдуном, была ошибочной. Даже Хуа Гофэн, ближайший соратник Мао и его преемник, стремился идти иным путем, подчеркивая необходимость модернизации. Важным фактором стало возвращение многих высокопоставленных чиновников, которые были отстранены от власти во время Культурной революции. Поскольку в ходе Культурной революции от голода погибло слишком много людей, существовала общая поддержка в китайском обществе необходимости коренных изменений.

Успех Китая можно считать исключительным, если учесть трудности, с которыми столкнулись большинство бывших социалистических стран, таких как страны Восточной Европы, Вьетнам и Северная Корея, при проведении реформ своих социалистических систем. В 1978 году ни один западный ученый не предполагал, что коммунистический Китай сможет расти быстрее и дольше, чем капиталистические страны, такие как Южная Корея, Тайвань, Сингапур и Гонконг. Наиболее важным фактором, способствовавшим этому успеху, безусловно, было лидерство Дэн Сяопина. Во-первых, Дэн Сяопин был опытным бюрократом с обширным опытом в различных областях. Он 12 лет служил в армии, пять лет учился во Франции и год прожил в Советском Союзе в период проведения новой экономической политики, где он наблюдал сосуществование коммунистической власти и рыночной экономики.

Он также имел опыт управления юго-западным Китаем (с населением около 10 миллионов человек) до перехода к социалистической системе в 1949-1952 годах. С 1952 по 1966 год он занимал высокие должности в различных ведомствах центрального правительства, включая экономические и внешнеполитические, и работал в тесном контакте с Мао и Чжоу Эньлаем. В начале 1950-х годов он встречался со многими лидерами коммунистических стран, а после 1974 года — с главами капиталистических государств. К моменту прихода к власти в 1978 году он обладал опытом руководства во всех сферах: армии, местных органах власти и международной политике. В США президенты часто избираются на основе своего опыта работы губернаторами или сенаторами, причем первые сильны в управлении страной, а вторые — во внешней политике. Дэн Сяопин обладал обоими этими качествами.

Кроме того, Дэн Сяопин имел опыт «дикой природы» (wilderness), о котором говорил профессор Гарвардского университета Дэвид Герген. Многие выдающиеся лидеры своего времени, такие как де Голль или Черчилль, пережили падение с высоких постов. Профессор Герген называет это опытом «дикой природы», который дает лидерам возможность фундаментально пересмотреть проводившуюся ими политику. Вернувшись в политику, они могут более решительно продвигать более совершенные политические решения. Дэн Сяопин также смог тщательно пересмотреть основные принципы и методы проведения политики реформ и открытости во время своего «периода дикой природы» в период Культурной революции.

Во-вторых, Дэн Сяопин стремился к постепенным изменениям, осуществляя деколлективизацию и открытость внешнему миру поэтапно. Он разрешил выход из коллективных хозяйств и переход к индивидуальному ведению сельского хозяйства, но делал это в социалистическом контексте, чтобы успокоить опасения тех, кто боялся капитализации Китая. Например, когда в провинции Аньхой, наиболее пострадавшей от голода во время Культурной революции, предпринимались попытки деколлективизации, сначала было разрешено тем, кто находился на грани голодной смерти, самостоятельно искать пути выживания вне системы коллективного хозяйства. Затем постепенно была введена система семейной ответственности в сельском хозяйстве, и через 2-3 года, после публикации впечатляющих результатов, достигнутых провинцией Аньхой в плане сельскохозяйственного производства, эти меры были распространены на другие регионы. Политически было очень трудно выступать против такого рода постепенных изменений.

В-третьих, Дэн Сяопин расширял базу поддержки реформ и открытости, терпя мелкую коррупцию среди местных чиновников или идя на компромиссы с консервативными силами. В результате Культурной революции местные чиновники проявляли нежелание пробовать новое и стремились лишь повторять старое. Дэн Сяопин поощрял их к проявлению активности, терпя мелкие ошибки и даже некоторую степень коррупции. Конечно, это отчасти стало началом распространения коррупции во всей китайской политике, но это была необходимая мера для придания активности местным чиновникам, страдавшим от экономических трудностей, не сильно отличавшихся от трудностей обычных людей. Кроме того, в течение первых 2-3 лет проведения политики реформ и открытости, он регулировал темпы внешней открытости и шел на компромиссы с консервативными политическими силами, позволяя сохранять прежнюю систему во многих областях. Все это внесло важный вклад в расширение круга сторонников реформ и обеспечение импульса для реализации политики.

Чон Учитывая стоимость внутренних политических издержек, связанных с проведением политики реформ и открытости, стабильное управление внешней средой, вероятно, было необходимо для успешного проведения реформ. Какова была внешняя среда Китая в период Дэн Сяопина?

Фогель Одним из первых шагов Дэн Сяопина после его реабилитации в 1977 году было приглашение высокопоставленного американского чиновника в Пекин для переговоров о нормализации американо-китайских отношений. Несмотря на то, что после исторического визита Никсона в Китай в 1972 году, ознаменовавшего начало разрядки, между США и Китаем велись активные переговоры, правительства обеих стран не смогли договориться о нормализации дипломатических отношений до 1977 года. Когда Дэн Сяопин впервые попытался провести переговоры, пригласив госсекретаря США Сайруса Вэнса, переговоры не принесли значительного прогресса из-за внутриполитической ситуации в администрации Картера. Однако летом 1978 года, когда внутриполитическая ситуация в США улучшилась, Картер возобновил переговоры о нормализации отношений через представителя Пекинского контактного бюро Леонарда Вудкока. Ключевым вопросом была продажа американского оружия Тайваню. Дэн Сяопин принял предложение Вудкока и договорился о нормализации отношений, а затем о постепенном решении тайваньского вопроса, что привело к установлению дипломатических отношений между США и Китаем.

С Японией, помимо существующего договора о мире, в августе 1978 года был заключен договор о мире и дружбе. Тем временем Советский Союз продолжал оказывать военное давление на Китай через военно-морские базы во Вьетнаме, что Дэн Сяопин считал долгосрочной угрозой для Китая и стремился решить эту проблему. В конце 1978 года, когда Вьетнам вторгся в Камбоджу, союзника Китая, Дэн Сяопин начал китайско-вьетнамскую войну в начале следующего года. Отправив войска во Вьетнам, он послал четкий сигнал о том, что Китай не будет бездействовать, если Советский Союз продолжит оказывать давление на Китай через Вьетнам. Однако, посчитав, что китайское предупреждение было достаточно передано Советскому Союзу, Дэн Сяопин вывел войска из Вьетнама менее чем через месяц и начал налаживать отношения с Советским Союзом. Хотя на последующих китайско-советских переговорах не удалось достичь полной нормализации отношений, вероятность войны между двумя странами значительно снизилась.

В конечном итоге Дэн Сяопин сумел установить дружественные отношения со всеми крупными державами в период начала реформ и открытости. Это позволило создать мирную внешнюю среду, изменив ситуацию, которую многие сторонники социалистической идеологии считали неизбежной «мировой войной» между крупными державами.

Выбор Ким Чен Ына в Северной Корее в 2014 году

«Экономический разрыв между Южной и Северной Кореей в период реформ и открытости Китая огромен, что затрудняет для Северной Кореи уверенное проведение изменений»

«По сравнению с Дэн Сяопином, Ким Чен Ын обладает недостаточным опытом: казнь Чан Сон Тхэка вызывает внутреннюю политическую нестабильность, что еще больше затрудняет реформы и открытость Северной Кореи»

«Распространение рынков (jangmadang) в Северной Корее в настоящее время имеет сходство с ранним этапом политики реформ и открытости Дэн Сяопина»

Чон Слушая рассказ о китайских реформах и открытости, я прихожу к выводу, что их успех может быть исключительным. Во-первых, размер, кажется, является важным фактором. Китай обладает обширной территорией, что делает его менее уязвимым к внешним угрозам безопасности. Кроме того, при начале реформ он мог проводить политические эксперименты в ограниченных регионах, а затем расширять их, что способствовало постепенным изменениям. Однако Северная Корея, будучи гораздо меньшей страной по сравнению с Китаем, более уязвима к внешним угрозам безопасности и ей трудно проводить эксперименты с политикой реформ и открытости в определенных регионах. Насколько важен размер в контексте реформ социалистических систем?

Фогель Я считаю, что важнее не просто размер, а относительный разрыв в национальной мощи. И Китай, и Южная Корея являются разделенными странами, противостоящими друг другу после гражданской войны. Когда Дэн Сяопин начал реформы и открытость, Тайвань рос гораздо быстрее Китая и имел больший объем внешней торговли, но население Китая было в 50 раз больше населения Тайваня, поэтому фактический экономический масштаб Китая ни в коем случае не уступал Тайваню. Однако население Южной Кореи уже почти в два раза превышает население Северной Кореи, а экономический разрыв несоизмеримо велик. Кроме того, США, самая могущественная держава в мире, поддерживают Южную Корею как союзника. Из-за этого подавляющего превосходства Северной Корее трудно уверенно приступить к реформам и открытости. Я слышал, что когда Китай открыл свои двери в 1970-х годах и люди с Тайваня и из Гонконга начали действовать в Китае, китайцы испытывали значительный комплекс неполноценности по отношению к ним, поскольку они были одеты и оснащены по-современному, хотя Китай в целом был намного больше. Поэтому китайское правительство очень беспокоилось о последствиях открытости. В этом контексте я вполне понимаю, какой страх перед открытостью может испытывать Северная Корея.

Чон Это справедливое замечание. Еще один аспект, который демонстрирует успех Китая, — это важность лидерства. Когда Ким Чен Ын впервые появился в качестве преемника, многие возлагали надежды на перемены в Северной Корее, учитывая его молодость и опыт обучения в Швейцарии. Особенно большие надежды возлагались на Чан Сон Тхэка, который стал ключевой фигурой в его окружении и глубоко понимал китайскую модель реформ и открытости, а также имел прокитайские настроения. Однако после казни Чан Сон Тхэка в конце прошлого года, среди экспертов в этой области участились пессимистические прогнозы относительно будущего Северной Кореи. Каковы ваши прогнозы относительно возможности реформ и открытости Северной Кореи в будущем?

Фогель По сравнению с Дэн Сяопином, Ким Чен Ын слишком молод и неопытен. Когда Дэн Сяопин пришел к власти, ему было за 70, он более 10 лет проработал генеральным секретарем Коммунистической партии Китая и занимал высокие посты во многих центральных ведомствах, поэтому у него были хорошие отношения с большинством чиновников. По сравнению с таким опытным Дэн Сяопином, Ким Чен Ын, будучи слишком молодым и неопытным, смог успешно передать власть без особых потрясений благодаря поддержке Чан Сон Тхэка, который с 1970-х годов работал в тесном контакте с Ким Чен Иром, помогая ему укрепить власть. В этом контексте после казни Чан Сон Тхэка нельзя не беспокоиться о внутренней стабильности северокорейского режима. Конечно, Ким Чен Ын добился определенных успехов в воспитании группы молодых сторонников, но казнь такой фигуры, как Чан Сон Тхэк, означает изгнание всех сторонников и знакомых ему людей, поэтому неизбежны значительные потрясения. В условиях и без того существующего разрыва в национальной мощи с Южной Кореей, внутренние потрясения еще больше затруднят проведение реформ и открытости Северной Кореей.

Чон Есть и несколько обнадеживающих новостей. В настоящее время многие северокорейские жители смотрят южнокорейские фильмы и видеокассеты, поэтому они осведомлены о развитии Южной Кореи. Известно, что они зарабатывают на жизнь неофициальной экономической деятельностью на рынках (jangmadang), которые функционируют по принципам рыночного капитализма. Сообщается, что в последнее время эти неофициальные рынки действуют под защитой северокорейских военных.

Фогель Я слышал, что мобильные телефоны также получили широкое распространение. Теперь правительству будет трудно полностью контролировать информацию, поступающую к северокорейским жителям. В последнее время по всей Северной Корее распространились небольшие неофициальные рынки. Это, вероятно, не случайно, что северокорейская экономика в последнее время демонстрирует некоторый рост. С точки зрения северокорейского правительства, это можно назвать черным рынком, но на самом деле такие рынки не могут существовать без попустительства правительства. Разница между «попустительством» и «разрешением» составляет всего лишь толщину листа бумаги. В настоящее время Северная Корея терпит рост небольших рыночных экономик, что имеет сходство с политикой, проводившейся Дэн Сяопином на раннем этапе реформ и открытости. В Китае, начиная с начала 1980-х годов, в районах, где были разрешены небольшие рынки, крестьяне начали привозить различные сельскохозяйственные продукты и продавать их на рынках, и по мере развития этих рынков по ассортименту и объему они распространились на другие регионы. Я думаю, что нечто подобное происходит и в Северной Корее.

Если северокорейская армия начала поддерживать неофициальные рыночные сделки и получать прибыль, то армия, вероятно, будет стремиться к созданию большего количества рынков для увеличения прибыли. Следующим этапом будет поддержка армией производства гражданских товаров и их продажа на рынке, что произошло и в Китае. Можно привести в пример Шэньчжэнь, один из первых открытых регионов Китая. Во время правления Мао китайское правительство, под предлогом защиты от вражеских авиаударов, перенесло большинство военно-промышленных объектов вглубь страны, в «третью линию» (三线). Технические специалисты из Шанхая также были в основном переведены во внутренние районы около 1960 года. Однако, когда Шэньчжэнь был открыт, китайская армия, стремясь получить прибыль от продажи товаров на зарубежных рынках, отправила некоторых технических специалистов из восточных прибрежных районов обратно в Шэньчжэнь для производства и продажи гражданских товаров, таких как телевизоры и радиоприемники. Если подобные изменения происходят в Северной Корее вокруг Кэсонского промышленного комплекса, это можно считать началом реформ и открытости.

Будущая политика Южной Кореи и США в отношении Северной Кореи

«Необходимо разработать политику, учитывающую как укрепление режима Ким Чен Ына, так и возможность внезапных изменений»

«Северокорейская ядерная программа представляет серьезную угрозу безопасности для США в контексте возможности ядерного терроризма: улучшение американо-северокорейских отношений затруднено до тех пор, пока не будет достигнут прогресс в решении северокорейской ядерной проблемы»

Чон В настоящее время в Южной Корее ведутся активные дискуссии, поскольку существует множество возможностей для различных интерпретаций будущего Северной Кореи. В краткосрочной перспективе, после казни Чан Сон Тхэка, политическая сплоченность элитной группы вокруг Ким Чен Ына могла укрепиться, что позволило режиму Ким Чен Ына обеспечить более стабильную основу власти. В этом случае, возможно, было бы важно установить стратегические отношения с режимом Ким Чен Ына, обладающим укрепленной властью, и активно убеждать Северную Корею встать на путь реформ и открытости. Однако в среднесрочной и долгосрочной перспективе возможен сценарий внезапных изменений в Северной Корее в результате повторяющихся чисток и усиления политической нестабильности. Какой сценарий вы считаете более вероятным в настоящее время? Кроме того, какую политику следует проводить в данный момент?

Фогель В отличие от Китая, где ключевую роль играет партия, в Северной Корее очень велико влияние армии. Необходимо учитывать обе возможности относительно того, как формируются нынешние военные силы Северной Кореи. Возможно, армия по-прежнему оказывает значительное влияние на режим Ким Чен Ына, опираясь на свою сильную сплоченность, или же она может быть разделена на различные фракции, находящиеся в состоянии конфликта. Поэтому необходимо готовиться к обоим сценариям. В частности, во втором случае необходимо разработать план на случай внезапных изменений в Северной Корее, и для этого необходимо тесно сотрудничать с США, Китаем и Японией. За последние 130 лет Корея находилась в центре многих проблем и конфликтов в Азиатско-Тихоокеанском регионе. Особенно в условиях подъема Китая, нестабильность северокорейского режима может вызвать серьезные проблемы, поэтому необходимо выработать консенсус между Южной Кореей, США, Японией и Китаем и приложить усилия для тщательной подготовки к возможности внезапных изменений.

Чон Как вы оцениваете политику «стратегического терпения» (strategic patience) администрации Обамы в отношении Северной Кореи? В настоящее время США, похоже, уделяют больше внимания ближневосточным проблемам, таким как иранская ядерная программа, и их интерес к Азиатско-Тихоокеанскому региону ослаб. Считаете ли вы, что США необходимо разработать альтернативные варианты политики в отношении Северной Кореи?

Фогель Я считаю, что американское политическое сообщество достаточно велико, чтобы одна его часть могла сосредоточиться на ближневосточных проблемах, в то время как другая часть могла бы заниматься проблемами Восточной Азии. Если госсекретарь Керри должен проводить много времени на Ближнем Востоке, занимаясь иранской проблемой, то вице-президент Байден может заняться решением проблем, возникающих в Восточной Азии. Не стоит слишком беспокоиться о том, что внимание США рассеивается. В настоящее время наибольшую обеспокоенность США вызывает проблема нераспространения. Обладание ядерным оружием Советским Союзом и попадание ядерного оружия в руки террористических групп — это совершенно разные вещи. Государство, обязанное защищать жизнь и имущество всего своего народа, неизбежно должно осуществлять значительный контроль над управлением и использованием ядерного оружия. Террористические группы свободны от таких обязательств. Поэтому необходимо создать систему контроля очень высокого уровня на глобальном уровне, чтобы не допустить попадания ядерного оружия в руки террористических групп. В этом контексте угроза распространения, исходящая от разработки ядерного оружия Северной Кореей, является очень серьезной проблемой для США. В конечном итоге, трудно ожидать позитивных изменений в политике США в отношении Северной Кореи до тех пор, пока не будет достигнут прогресс в процессе денуклеаризации Северной Кореи. Более того, Северная Корея имеет прецедент соглашений о денуклеаризации, которые она не выполнила, поэтому позиция США «не хотят покупать одну и ту же лошадь дважды» (don't want to buy the same horse twice) будет сохраняться.■

Институт восточноазиатских исследований (EAI) получает финансовую поддержку от Фонда Джона и Кэтрин Макартуров (The John D. and Catherine T. MacArthur Foundation) для проведения исследований в области дипломатии средних держав. EAI проводит смарт-интервью в формате видеоинтервью с отечественными и зарубежными экспертами, стремясь представить своевременный и глубокий анализ текущих проблем посредством диалога с экспертами в соответствующих областях. Данный текст был подготовлен исследователем Ким Ян Гю из Центра исследований азиатской безопасности EAI на основе интервью и отражает личное мнение эксперта, а не позицию Института восточноазиатских исследований. При цитировании смарт-интервью обязательно указывайте источник.