[Commentaire] Naviguer dans le désordre : Nouvelles visions et stratégies des puissances intermédiaires

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L'avenir de l'ordre mondial et la possibilité de nouvelles visions

Inhwan OH: Merci beaucoup de vous joindre à nous, professeur Zarakol. La première question concerne l'avenir de l'ordre mondial. Dans votre récent article, vous notez qu'au début des années 1990, les chercheurs et les experts offraient des visions tournées vers l'avenir, sans parler du « La Fin de l'Histoire » de Francis Fukuyama. Mais les intellectuels d'aujourd'hui semblent incapables de présenter ce qui va suivre. La question que j'aimerais poser en lien avec votre argument est la suivante : pensez-vous que de véritables nouvelles visions proviendront le plus probablement du côté non occidental du monde ? Et, en relation, pensez-vous qu'un ordre émergent sera plutôt nouveau, plutôt qu'une version réformée ou remodelée de l'ordre existant ?

Ayşe ZARAKOL: Merci. Tout d'abord, merci de m'avoir invitée. C'est un plaisir de parler à l'Institut d'Asie de l'Est. Oui, donc dans l'écrit que vous avez mentionné, je faisais valoir qu'au cours des années 1990, lorsque la Guerre froide a pris fin, les intellectuels occidentaux semblaient avoir des visions discutables mais complètes sur ce qui allait suivre. Là, je discute avec Fukuyama, que vous avez mentionné, qui dit essentiellement que rien ne vient parce que nous sommes à la fin de l'histoire. Vous savez, la thèse du choc des civilisations de Huntington et aussi Robert Kaplan. En revanche, je pense qu'il y a maintenant une anxiété prononcée, surtout en Occident, que ce qui était autrefois appelé « l'ordre international libéral » a pris fin ou est en train de prendre fin.

Mais il n'y a pas vraiment, à part peut-être quelques cercles MAGA et peut-être quelques philosophes sponsorisés par des entreprises technologiques, personne qui dit que c'est ce qui va suivre. Il semble y avoir soit un désir de, bien que cela diminue de jour en jour, comme une tentative de sauver l'ordre international libéral. Nous pouvons réparer ce type de vision rétrospective ou puiser plus loin dans les analogies du XXe siècle concernant la Seconde Guerre mondiale ou la période entre les deux guerres. Ainsi, la plupart des cadres avec lesquels les intellectuels occidentaux opèrent tendent à se tourner vers le passé plutôt que vers l'avenir ou ce qui va suivre. C'était le point que je faisais.

Et puis j'ai terminé l'essai en disant que si de nouvelles visions doivent émerger, elles viendront plus probablement du non-Ouest, car le non-Ouest, ce qu'on appelle le Sud global, à tort, je pense. Parce que tout le monde, comme la Corée, est un bon exemple, tous les pays non occidentaux ne sont pas vraiment « Sud global », ce qui était autrefois appelé le tiers monde. Mais disons non-Ouest, ils n'ont pas le même attachement émotionnel à l'ordre international libéral, même s'ils en ont bénéficié. Et je pense que ne pas avoir cet attachement émotionnel est utile lorsque vous essayez de réfléchir à ce qui vient ensuite. Cela vous permet d'être plus innovant.

Inhwan OH: Oui, je suis d'accord avec vous sur le fait que les non-occidentaux sont moins attachés émotionnellement à l'OIL. Mais récemment, comme vous l'avez noté, l'anxiété, je pense que David Lake et Thomas Risse et d'autres, vous savez, ont rassemblé quelques éléments sur l'OIL à nouveau. Cela a été publié en février, je suppose, et ils mettaient l'accent sur la résilience de l'OIL, bien qu'il y ait eu de multiples crises. Ils semblent être plus, vous savez, optimistes ou pleins d'espoir pour le retour ou le remodelage de l'OIL dans une certaine mesure. Donc, je pense qu'il y a une perception ou une distance émotionnelle entre ceux qui soutiennent encore l'OIL et les autres.

Ayşe ZARAKOL: Oui. Je suis au moins, eh bien, je veux dire, ils sont écrits de cette manière. Donc, les institutions ne disparaissent jamais du jour au lendemain. Elles sont souvent réutilisées par de nouveaux régimes. Je suis en train d'écrire ce livre sur le commerce qui commence depuis le tout début et arrive au présent. Et je parlais juste de la période des États en guerre, des Qin et des Han, comme dans l'histoire chinoise. Et après chaque période, on réutilise les institutions de l'ancien ordre, même si parfois elles s'opposent à celui-ci. Je veux dire, c'est juste un exemple. Je pense que c'est généralement vrai.

Je n'ai donc aucun doute que de nombreuses institutions, accords, certainement les aspects économiques, comme l'hégémonie du dollar américain, etc., comme de nombreux aspects de l'ordre international libéral, prouveront leur résilience. Ce dont je suis sceptique, c'est de savoir s'ils continueront à être utilisés à des fins libérales ou même à des fins ostensiblement libérales, car nous pourrions toujours débattre de savoir si l'ordre international libéral était vraiment libéral. Mais je pense qu'il est beaucoup plus probable que, vous savez, maintenant certaines de ces institutions, alliances seront utilisées à des fins illibérales et au service de la construction de l'empire américain 2.0.

Inhwan OH: Donc, certaines des caractéristiques ou certains aspects, comme les aspects économiques de l'ordre international, peuvent rester, mais le but de l'ordre peut ne pas être aussi libéral qu'il l'était.

Ayşe ZARAKOL: Exactement. Donc, qu'est-ce qui est résilient ? S'agit-il des idées qui sont résilientes ou s'agit-il de certains des accords, alliances, institutions ?

Le conflit États-Unis-Iran-Israël et la structure de l'ordre international émergent

Inhwan OH: Oui, super. Je vais passer à la deuxième question. Il s'agit de la guerre ou du conflit États-Unis-Iran ou États-Unis-Israël-Iran comme test de stress de l'ordre émergent. Ce conflit en cours entre les États-Unis, Israël et l'Iran semble avoir démontré soit le désordre, soit le non-ordre que vous avez différencié, et vous pouvez clarifier cette distinction en appliquant ce cadre et le conflit actuel semble avoir compressé de nombreuses lignes de faille dont vous avez écrit, y compris le délitement de l'ordre post-1945, la perte de l'autorité normative occidentale, l'agence des acteurs non occidentaux, et la question de qui a le droit d'écrire les règles. Donc, d'un point de vue de longue durée, que pensez-vous que ce conflit révèle sur la structure réelle de l'ordre émergent ?

Et une fois que la poussière immédiate se sera dissipée, quel que soit le résultat militaire ou diplomatique, quels sont les conséquences plus durables que vous attendez de ce conflit pour l'ordre international ou le désordre ou un ordre à venir ?

Ayşe ZARAKOL: Oui, merci. Donc, la distinction entre désordre et non-ordre n'est pas la mienne. Mark Leonard, qui est le directeur du Conseil européen des relations étrangères, a un nouveau livre sur l'ordre. Et je pense que la distinction qu'il fait est que nous avons l'ordre, puis nous avons le désordre lorsque la mémoire de l'ordre et les attentes, etc., sont encore en place. Donc, ce qui se passe semble désordonné parce que nous avons toutes ces attentes sur la façon dont l'ordre devrait fonctionner. Et puis vient un moment où, vous savez, fondamentalement, il n'y a pas d'ordre. Ce n'est même pas du désordre. C'est juste, vous savez, il n'y a pas de nouvel ordre qui a été créé. Et je pense que c'est une distinction utile. Je veux dire, je ne suis pas d'accord avec lui. Je ne pense pas que nous y soyons encore.

Historiquement, il y a certainement eu des périodes où les choses se sont vraiment effondrées. Je veux dire, vous pouvez remonter à l'Antiquité, à l'Asie de l'Ouest, l'effondrement de l'âge du bronze. Pendant environ 100 ans, certains des éléments culturels persistent, puis le dossier archéologique est vide. Donc, cela serait probablement du désordre ou du non-ordre. Je pense que nous sommes encore dans une période de désordre et ce que je définis comme, comme je le dis, nous avons des idées sur la façon dont les choses devraient fonctionner. Nous avons des attentes qu'il devrait y avoir un ordre international. Nous avons encore des gens, comme vous l'avez mentionné, comme Lake et Risse, etc., qui disent que l'ordre est toujours là. D'autres disent non, c'est fini. Donc, il n'y a pas de consensus. C'est la fragmentation, et c'est assez transactionnel. Les puissances intermédiaires sont en train de se protéger, d'autres essaient de tracer le cours du prochain ordre. Oui, donc pour moi, c'est un désordre. Ce n'est pas exactement le chaos, mais le consensus s'est effondré et certains sont encore dans le passé, d'autres, de toute façon. Donc, et je pense que la situation à Hormuz ou la guerre Iran-Israël-États-Unis est un bon exemple de cela. Nous vivons un peu avec cela depuis deux mois maintenant, mais c'est presque, encore une fois, tombé des gros titres presque. Je veux dire, c'est en réalité quelque chose qui, de tous les comptes, va provoquer une grave crise énergétique. Et c'est déjà le cas en Asie.

Cela a déjà des effets. Là où je vis, le Royaume-Uni devrait connaître une grave pénurie de carburant d'aviation cet été, vous savez, peut-être affectant les voyages, etc., à ce point. En même temps, vous savez, l'attention a un peu changé. C'est un peu là. C'est devenu une sorte de partie du paysage comme Gaza l'a été, et l'Ukraine l'a été. Et vous savez, ce sont des conflits majeurs, mais c'est un peu fragmenté. Personne ne peut prêter attention à tous, donc les gens ont leur conflit favori qu'ils suivent s'ils sont directement affectés par cela et nous existons un peu dans cette situation de, les détroits sont-ils fermés ? Sont-ils ouverts ? Personne ne peut vraiment le suivre jour après jour à moins d'être vraiment au courant. Et pour moi, c'est la définition même du désordre.

Et je soupçonne que cette situation va persister pendant un certain temps, je ne pense pas que nous allons, encore une fois, recréer une sorte de consensus ou un nouvel ordre de sitôt. Et au fur et à mesure que nous avançons, nous allons probablement ajouter plus de conflits à ce paysage fragmenté. Et tout le monde devra un peu trouver par lui-même et pour ses propres pays comment survivre dans ce monde chaotique.

Inhwan OH: Oui, donc je ne suis pas sûr que vous ayez lu le court mémo du Conseil des conseils que j'ai écrit avec le président Chun. Là, nous soutenons que nous sommes dans un état d'ordre hybride instable.

Ayşe ZARAKOL: Oui, je suis complètement d'accord avec cela.

Inhwan OH: Oui, oui. Ce n'est pas une politique de sphères d'influence, une politique des grandes puissances, car elles n'endossent pas les sphères d'influence de la Chine dans le Pacifique ou celles de la Russie. Donc, ce sont des principes d'organisation différents qui s'appliquent à différentes régions. Donc. Oui, nous sommes également assez d'accord avec vous.

Ayşe ZARAKOL: Oui. Je pense que les gens essaient de réadapter ces anciens concepts à ce qui se passe, mais je ne pense pas que cela fonctionne vraiment. Oui. Je suis d'accord.

Stratégies de survie pour les puissances intermédiaires : Opportunités et défis pour la Corée du Sud

Inhwan OH: La dernière question pourrait avoir beaucoup d'importance pour notre public ici à l'EAI. Dans votre interview NSI, vous avez observé que les pays habitués à faire face à l'imprévisibilité, ceux du Sud global ou de la zone non occidentale, sont probablement mieux préparés à cet environnement que de nombreux États occidentaux. Et à la lumière de votre déclaration, la Corée du Sud se trouve dans une position inhabituelle, un ancien État périphérique qui est devenu l'un des bénéficiaires les plus réussis de l'ordre libéral post-Guerre froide, mais dont la géographie le place directement à la jonction entre les principes d'organisation américains et chinois dans l'Indo-Pacifique de votre point de vue.

Et en s'appuyant sur votre travail sur la hiérarchie des stigmates et les agents des États qui ont historiquement été des outsiders des ordres définis par l'Occident, que diriez-vous à un pays comme la Corée du Sud ou à d'autres puissances intermédiaires qui sont maintenant contraintes de naviguer dans cette crise sainte ou cette fragmentation de l'ordre ?

Ayşe ZARAKOL: Oui, je veux dire, c'est l'un des arguments que j'ai avancés dans cette interview, aussi dans ce discours sur le désordre que je donne, je pense que des pays comme la Corée du Sud sont bien placés pour faire face à cela, comme je l'ai dit, comme cette période de désordre dont je soupçonne que nous serons dans cette situation plus longtemps que nous le pensons. Je veux dire, l'une des comparaisons que je fais est dans mon dernier livre, Avant l'Occident, qui se termine un peu au XVIIe siècle, ce qui est encore une longue période de désordre. Et ce désordre désavantage les anciennes puissances du XVIe siècle, qui sont principalement des empires asiatiques, comme de l'Empire ottoman aux Ming, mais aussi les Habsbourg en Europe.

Et vraiment, les gagnants, une fois que toute la poussière se sera déposée, sont les petits États européens en plein essor, comme en Europe de l'Ouest, l'Angleterre, la France, etc. Donc, je veux dire, bien sûr, ce n'est pas un parallèle exact, mais je pense que ces périodes de désordre sont plus avantageuses pour les puissances non statu quo, comme les pays en plein essor. Donc, nous pourrions constater que dans cette compétition entre les États-Unis, la Chine et la Russie, comme les anciennes puissances, disons, du XXe siècle, avec des pressions structurelles, l'IA, la financiarisation, le changement climatique, etc. Parce qu'ils sont des pays plus grands, ils sont étirés plus finement, ils ont des défis plus importants.

Ayşe ZARAKOL: Et il pourrait venir un moment où les puissances intermédiaires se trouvent dans une situation plus avantageuse. Surtout des pays comme la Corée du Sud, comme vous le dites, un bénéficiaire de l'ancien ordre, mais pas l'un des principaux acteurs, mais matériellement dans une bonne position pour entrer dans une période de désordre. En même temps, comme nous en avons discuté, ne pas avoir les mêmes attachements émotionnels à être plus ouverts, je suppose, à différentes stratégies. Comme, par exemple, l'Europe. L'Europe a également beaucoup de puissances intermédiaires, mais elles sont tellement attachées à l'ordre du XXe siècle qu'elles ne peuvent pas vraiment penser en dehors des sentiers battus. Donc, je veux dire, rien de tout cela, ce sera une période difficile, peu importe où vous vous situez, vous savez, des périodes de désordre. Nous devons tous apprendre à vivre avec de hauts degrés d'incertitude et de volatilité et des choses qui changent rapidement.

Mais je pense que des pays comme la Corée du Sud sont dans une meilleure position pour faire face à cela.

Inhwan OH: Oui. J'espère que la Corée du Sud pourra tirer parti de la position que nous avons historiquement et politiquement.

Ayşe ZARAKOL: Oui.

Inhwan OH: Et bien que nous soyons en quelque sorte du même côté que le Japon sur certaines questions, je pense aussi qu'il y a des différences entre le Japon et la Corée en termes de la façon dont nous abordons l'OIL et comment.

Ayşe ZARAKOL: Et il n'y a rien de mal à reconnaître les aspects positifs. Mais en même temps, le monde avance. Donc, nous devons tous nous ajuster. Et la façon dont vous pouvez vous ajuster dépend de votre capacité à laisser le passé derrière vous.

Les limites des théories des RI dominantes et la recherche de nouveaux cadres analytiques

Inhwan OH: Donc, la dernière question concerne ce que les théories des RI dominantes obtiennent de juste et de faux sur les problèmes actuels ou l'état actuel de l'ordre international. L'un des fils conducteurs récurrents dans vos écrits, de Après la Défaite à Avant l'Occident et vos essais sur le piège de l'essentialisme, est que la théorie des RI dominante, le réalisme, le libéralisme, et même une grande partie du constructivisme a été construite sur des hypothèses tirées d'une tranche relativement étroite de l'histoire européenne occidentale. Et que cela devient particulièrement limitant précisément à des moments comme le présent et lorsque l'ordre, ces théories normalisées, se désagrège ou se défait.

Ainsi, les questions sont : où les cadres classiques des RI aident-ils et où nous induisent-ils activement en erreur dans la lecture des problèmes pressants de notre époque, y compris les conflits à Gaza, en Iran et en Ukraine, et quels concepts ou points de départ tels que le désordre ou le non-ordre mettriez-vous à leur place ?

Ayşe ZARAKOL: Oui, je veux dire, vous savez, les écoles des RI, si vous parlez, vous savez, du réalisme et du libéralisme, ce sont des formes très, comme, de la fin du XXe siècle, d'anciennes idées, vous savez, qui existent non seulement en Occident, mais aussi, vous savez, dans la philosophie orientale et ainsi de suite. Si vous opposez le constructivisme à une sorte de matérialisme ou d'empirisme. Encore une fois, ce sont de très vieux débats qui existent depuis que les gens existent. De quoi le monde est-il fait ? Donc, je n'ai pas de problème avec les écoles en tant que telles. C'est juste que nous ne devrions pas nous laisser piéger dans leurs versions de la fin du XXe siècle. Nous devons, encore une fois, mettre à jour.

Et l'un de mes arguments a toujours été que si nous connaissons mieux l'histoire, surtout si nous connaissons mieux que l'histoire européenne, nous pouvons mettre à jour ces théories pour le XXIe siècle. Ainsi, les versions du XXe siècle présentaient de nombreux angles morts. Quand j'étais étudiante diplômée, c'est quelque chose dont je parle directement dans 'Avant l'Occident', mais l'idée que l'ordre international libéral puisse prendre fin ou s'effondrer, personne n'en discutait, vous savez, c'était cette téléologie d'une expansion continue, vous savez, de l'ordre occidental devenant un ordre international universel. Cette sorte de thèse de la fin de l'histoire était également présente dans la théorie des RI. Nous avons déjà mentionné la question des sphères d'influence.

Vous savez, les sphères d'influence, les gens regardent maintenant, vous savez, ce que Trump fait et ce que la Chine fait. Ils essaient de le lire à travers une sorte de sphères d'influence de la fin du XIXe siècle. Mais ce ne sont pas les empires européens et le monde n'est plus ce qu'il était. Je veux dire, encore une fois, je n'ai aucun problème à argumenter, vous savez, que les grandes puissances se font concurrence. Bien sûr qu'elles le font. Je veux dire, elles l'ont toujours fait d'une certaine manière, mais pourquoi devons-nous lire cela à travers le prisme d'une période très courte de l'histoire ?

Je veux dire, il y a maintenant beaucoup, beaucoup plus d'États souverains, d'acteurs, vous savez, nous avons parlé des puissances moyennes, vous savez, nous devons simplement élargir nos horizons. Même cette discussion que nous avons eue sur de longues périodes de désordre, il n'y avait pas de place pour cela dans la théorie des RI à la fin du XXe siècle. Encore une fois, parce que l'histoire n'a pas été suffisamment étudiée. ■

■Ayşe Zarakol est Professeure à l'Université de Cambridge.

■ Traduit et édité parSangjun LEE, Chercheur associé à l'EAI
    Pour toute demande : 02 2277 1683 (poste 211) | leesj@eai.or.kr

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Merci de m'avoir invité. Monsieur le professeur, ma première question porte sur l'avenir de l'ordre mondial. Dans votre récente lettre d'idées, vous avez mentionné que les universitaires et les experts au début des années 1990 avaient une vision de ce qui allait venir. Sans oublier « La fin de l'histoire » de Francis Fukuyama. Mais aujourd'hui, les intellectuels semblent incapables de proposer ce qui va suivre. Ma question, qui découle de votre argumentation, est la suivante : pensez-vous qu'il est probable qu'une nouvelle vision émane de la périphérie non occidentale du monde ?

Et pensez-vous qu'un tel nouvel ordre émergent sera quelque chose de radicalement nouveau, plutôt qu'une version réformée ou remaniée de l'ordre existant ? >> Merci. Tout d'abord, merci de m'avoir invité. Je suis ravi de pouvoir dialoguer avec l'Institut d'études est-asiatiques. Oui, dans le texte auquel vous faites référence, j'argumentais qu'à la fin de la Guerre Froide, au début des années 1990, les intellectuels occidentaux semblaient avoir une vision, certes discutable, mais globale, de ce qui allait suivre. Là, j'ai dit

Vous avez mentionné Fukuyama, qui disait essentiellement que rien ne viendrait, car c'était la fin de l'histoire. Il en va de même pour Huntington avec le « Choc des civilisations » et aussi pour Robert Kaplan. En revanche, je pense qu'il y a une anxiété considérable, en particulier en Occident, quant au fait que l'ordre international libéral, comme on l'appelle, est terminé ou en train de se terminer.

Mais à part peut-être certains cercles MAGA et certains philosophes soutenus par des entreprises technologiques, personne ne dit ce qui va suivre. C'est comme si, cette diminution, mais les tentatives de sauver l'ordre international libéral, qui sont soit une vision du passé, soit une révision de la période d'entre-deux-guerres, la Seconde Guerre mondiale ou

Une nouvelle vision de l'ordre et le rôle de la périphérie non occidentale

semblent revenir aux analogies de l'entre-deux-guerres. Par conséquent, la plupart des cadres dans lesquels les intellectuels occidentaux travaillent ont tendance à regarder vers le passé plutôt que vers l'avenir ou ce qui va suivre. C'est là le point que j'ai soulevé. Et j'ai dit dans cet essai qu'une nouvelle vision est susceptible d'émaner de la périphérie non occidentale. Parce que la périphérie non occidentale, c'est-à-dire ce qu'on appelle à tort le Sud mondial, la Corée en est un bon exemple. Parce que tous les pays non occidentaux ne sont pas réellement le Sud mondial.

Ce qui était autrefois appelé le Tiers Monde. Mais appelons-le la périphérie non occidentale. Ils n'ont pas le même attachement émotionnel à l'ordre international libéral. Même s'ils en ont bénéficié. Et je pense que l'absence de cet attachement émotionnel aide à penser à ce qui va suivre. Cela permet d'être plus innovant.

Oui, je suis d'accord sur le fait que les gens de la périphérie non occidentale ont moins d'attachement émotionnel à l'ordre international libéral (OIL). Mais récemment, comme vous l'avez souligné, David Lake et Thomas Risse, entre autres, ont réécrit sur l'OIL, publié en février, et ils soulignent la résilience de l'OIL. Malgré plusieurs crises, ils semblent plus optimistes quant au retour de l'OIL ou à une certaine refonte. Je pense donc qu'il y a un fossé de perception ou d'émotion entre ceux qui continuent à soutenir l'OIL et

les autres. >> Oui, mais je pense qu'ils écrivent cela. Les institutions ne disparaissent pas du jour au lendemain. Elles sont souvent recyclées par de nouveaux régimes. Je suis en train d'écrire un livre sur le commerce, qui va de l'origine à nos jours.

Et j'écrivais sur la période des Royaumes combattants en Chine, les Qin et les Han. Et vous savez >> [Rires] >> chaque dynastie recycle les institutions de la dynastie précédente, parfois en s'y opposant. Je pense que c'est généralement vrai. Donc, je ne doute pas que de nombreuses institutions, de nombreux accords, de nombreux aspects de l'ordre international libéral, comme l'hégémonie du dollar américain, l'aspect économique

seront résilients. Ce dont je doute, c'est qu'ils continueront à être utilisés à des fins libérales, même à des fins nominalement libérales. Parce que nous pouvons toujours débattre de la question de savoir si l'ordre international libéral a jamais été vraiment libéral. Mais je pense qu'il est beaucoup plus probable que ces institutions, certaines de ces alliances, soient désormais utilisées à des fins non libérales, et peut-être pour la construction d'un empire américain 2.0.

Ainsi, certaines caractéristiques ou certains aspects de l'ordre international, par exemple, l'aspect économique, peuvent subsister, mais le but de l'ordre pourrait ne plus être libéral comme avant. >> Exactement. Alors, qu'est-ce qui est résilient ? Sont-ce les idées ou certains accords, alliances, institutions ?

Les conflits au Moyen-Orient et la dissolution de l'ordre international

Oui. Bien. Passons à la deuxième question. Elle concerne la guerre ou le conflit États-Unis-Iran, ou États-Unis-Israël-Iran, qui est un banc d'essai pour le nouvel ordre émergent. Ce conflit en cours entre les États-Unis, Israël et l'Iran semble avoir démontré le désordre, ou le non-ordre, comme vous l'avez distingué.

Et vous pouvez clarifier cette distinction. Le conflit actuel semble composé de nombreuses lignes de faille dont vous avez discuté, y compris la dissolution de l'ordre d'après-guerre, la perte d'autorité des normes occidentales, l'agentivité des acteurs non occidentaux et la question de savoir qui établira les règles. Qu'est-ce que ce conflit révèle, selon vous, sur la structure réelle de l'ordre émergent dans une perspective à long terme ? Et une fois que le tumulte immédiat sera retombé, quelles que soient les conséquences militaires ou

diplomatiques, quelles seront, selon vous, les conséquences plus durables de ce conflit sur l'ordre international, ou le désordre, ou le non-ordre, à l'avenir ? >> Oui, merci. La distinction entre désordre et non-ordre n'est pas la mienne. Mark Leonard, du European Council of Foreign Relations, a un nouveau livre sur le non-ordre. Et je pense que la distinction qu'il établit est que nous avons l'ordre, puis le désordre. >> [Rires] >> où il y a encore des souvenirs et des attentes de l'ordre. Donc, la situation actuelle semble désordonnée parce que nous avons toutes ces attentes quant à la façon dont l'ordre devrait fonctionner. Et finalement, il y a un point de non-ordre. Ce n'est même pas du désordre. C'est simplement qu'un nouvel ordre n'a pas été créé. Et je pense que c'est une distinction utile. Je ne suis pas d'accord avec lui. Je pense que nous n'en sommes pas encore là.

Il y a eu des périodes dans l'histoire où les choses se sont vraiment effondrées. Vous pouvez prendre l'exemple de l'effondrement de l'âge du bronze en Asie occidentale antique. Pendant environ 100 ans, certains éléments culturels ont persisté, puis les archives archéologiques sont vides. C'est probablement une transition du désordre au non-ordre.

Il y a eu des périodes dans l'histoire où les choses se sont vraiment effondrées. On peut citer l'effondrement de l'âge du bronze en Asie occidentale antique. Pendant environ 100 ans, certains éléments culturels ont persisté, puis les archives archéologiques sont vides. C'est probablement une transition du désordre à la désorganisation.

Je pense que nous sommes encore dans une période de désordre. Et comme je l'ai dit, nous avons des idées sur la façon dont les choses devraient fonctionner, et nous avons des attentes qu'il devrait y avoir un ordre international. Il y a encore des gens comme Lake et Risse qui disent que l'ordre est toujours là, et d'autres qui disent « Non, c'est fini ». Il n'y a donc pas de consensus. C'est une division.

Et très transactionnel. Les puissances moyennes se couvrent, et d'autres puissances essaient de planifier la voie du prochain ordre. Oui, donc pour moi, c'est du désordre. Ce n'est pas du chaos, mais le consensus est brisé, certains sont encore coincés dans le passé, d'autres... enfin. Donc, la situation dans le détroit d'Ormuz ou la guerre Iran-Israël-États-Unis en est un bon exemple. Nous vivons avec cela depuis deux mois. Mais c'est presque

presque disparu des gros titres. Quelque chose qui devrait entraîner une grave crise énergétique dans tous les sens, et qui affecte déjà l'Asie. Le Royaume-Uni, où je vis, devrait connaître une grave pénurie de carburant pour les avions cet été, ce qui pourrait affecter les voyages, etc. Jusqu'à ce point, l'attention s'est déplacée ailleurs. C'est devenu une partie du paysage, tout comme Gaza et l'Ukraine. Ce sont des conflits majeurs, mais les gens ne peuvent pas prêter attention à tout. Donc, les gens suivent les conflits qui les affectent directement.

Il y a eu des conflits majeurs, comme la guerre à Gaza et la guerre en Ukraine, mais ceux-ci semblent faire partie du paysage. Cependant, comme personne ne peut prêter attention à tous les conflits, les gens ont tendance à se concentrer uniquement sur ceux qui les affectent directement.

Nous sommes dans des situations comme des détroits qui sont fermés ou ouverts. Personne ne peut suivre cela au jour le jour, à moins de vraiment y prêter attention. C'est pour moi la définition du désordre. Et je pense que ces situations vont persister pendant un certain temps.

Nous ne allons pas recréer bientôt un nouvel ordre ou un nouvel accord. De plus, davantage de conflits s'ajouteront à ce paysage fragmenté. Et chaque nation devra trouver comment survivre dans ce monde désordonné.

>> Je ne sais pas si vous avez lu le bref « Mémorandum de consultation » rédigé par Ian et John. Nous y soutenons que nous sommes dans un état d'ordre hybride instable. >> Oui, absolument. >> Ce n'est pas une politique de sphère d'influence, ni une politique de grande puissance. Parce qu'ils ne soutiennent pas l'influence chinoise ou l'influence russe dans la guerre du Pacifique. Ce sont donc deux principes d'organisation différents qui s'appliquent à différentes régions. Donc nous aussi

Je suis presque entièrement d'accord avec vous. >> Oui, les gens essaient de faire entrer les anciens concepts dans la situation actuelle, mais je ne pense pas que cela fonctionne bien. D'accord. >> La dernière question pourrait être très importante pour le public de l'IA. Dans l'interview du NSI, vous avez mentionné que les pays qui sont habitués à des situations imprévisibles, c'est-à-dire le Sud mondial ou les régions non occidentales, seraient mieux préparés à cet environnement que de nombreux pays occidentaux. Et compte tenu de vos remarques,

Stratégies des États intermédiaires et opportunités pour la Corée

La Corée, en tant qu'ancien État périphérique, est devenue l'un des bénéficiaires les plus importants de l'ordre libéral d'après-guerre, mais pourrait-on dire qu'elle est dans une position unique, géographiquement située à la frontière entre les principes d'organisation de l'Amérique et de la Chine dans l'Indo-Pacifique ? De votre point de vue, et en vous basant sur vos recherches sur la stigmatisation, la hiérarchie et la capacité d'agir des pays qui ont été des extérieurs à l'ordre centré sur l'Occident dans l'histoire, qu'est-ce que vous diriez aux pays comme la Corée ou à d'autres

États intermédiaires pour naviguer dans cette polycrise ou cette fragmentation de l'ordre ? >> Oui, je >> [soupir] >> C'est un argument que j'ai avancé dans cette interview, et dans mes conférences sur le désordre que je donne. Je pense que des pays comme la Corée sont bien placés pour y faire face. Dans cette période de désordre qui, comme je l'ai dit, va durer plus longtemps que ce que nous pensons. L'une des comparaisons que je fais est avec mon dernier livre, Avant l'Occident,

qui remonte au 17ème siècle, qui fut également une longue période de désordre. Et ce désordre a été défavorable aux puissances du 16ème siècle, principalement les empires asiatiques de l'Empire ottoman à la dynastie Ming, mais aussi aux Habsbourg en Europe. Mais ce sont les petits États émergents d'Europe occidentale, comme l'Angleterre et la France, qui ont finalement triomphé.

Bien sûr, ce n'est pas une analogie parfaite, mais je pense que ces périodes de désordre sont plus favorables aux acteurs non établis, comme les États émergents, qu'aux acteurs établis. Ainsi, dans la compétition entre les États-Unis, la Chine et la Russie, les acteurs qui pourraient être considérés comme les grandes puissances du 20e siècle

sont sous pression structurelle due à l'IA, à la financiarisation, au changement climatique, etc. Ce sont de plus grands pays, ils sont plus étirés, ils ont plus de difficultés. Et il pourrait y avoir un moment où les États intermédiaires se retrouvent dans une position plus avantageuse.

En particulier, des pays comme la Corée, qui ont bénéficié de l'ancien ordre mais ne sont pas les principaux acteurs, sont bien placés pour entrer dans une période de désordre matériel. Et en même temps, comme nous l'avons discuté, parce qu'ils n'ont pas le même attachement émotionnel >> [rire] >> ils sont plus ouverts, pourrait-on dire, à d'autres stratégies. Prenons l'Europe, par exemple. L'Europe a aussi beaucoup d'États intermédiaires, mais ils sont trop attachés à l'ordre du 20e siècle pour

penser en dehors de la boîte. Dans tous les cas, ce sera une période difficile. Où que vous soyez, une période de désordre implique une incertitude et une volatilité élevées, et la nécessité de s'adapter à des circonstances qui changent rapidement. Mais je pense que des pays comme la Corée sont mieux placés pour y faire face.

Oui. >> J'espère que la Corée pourra tirer parti de la position que nous avons occupée historiquement et politiquement. Et même si nous sommes du même côté que le Japon sur certaines questions, je pense qu'il existe une différence entre le Japon et la Corée dans la manière d'aborder le LIO. >> Et il n'y a rien de mal à reconnaître les aspects positifs.

Les limites de la théorie dominante des relations internationales et les approches alternatives

Mais en même temps, le monde évolue. Nous devons tous nous adapter. Et la manière dont nous nous adaptons dépend de la mesure dans laquelle nous pouvons laisser tomber le passé. >> La dernière question porte sur ce que la théorie dominante des relations internationales voit de correct et d'incorrect concernant les problèmes de l'ordre international actuel ou l'état actuel des choses. L'un des thèmes récurrents dans vos écrits, de « Après la défaite » à « Avant l'Occident », et dans votre essai sur « Le piège essentiel », est que les théories dominantes des relations internationales – le réalisme, le libéralisme, même le constructivisme – sont basées sur des hypothèses tirées d'une histoire relativement étroite de l'Europe occidentale. Et ces hypothèses deviennent de plus en plus limitatives, surtout à une époque comme celle-ci, où l'ordre théorisé est en train de se démanteler ou de s'effondrer. La question est donc de savoir comment le cadre de la théorie dominante des relations internationales nous aide et où il nous induit en erreur pour lire les problèmes urgents de notre époque, y compris les conflits à Gaza, en Iran et en Ukraine, et quels concepts ou points de départ, tels que le désordre ou la désorganisation, vous suggéreriez à la place ? >> Oui, eh bien, si nous parlons de nos écoles de pensée, le réalisme et le libéralisme, ce sont des formes très de la fin du 20e siècle. Ce sont des idées très anciennes qui existaient dans la philosophie orientale, ainsi que dans la philosophie occidentale. Ou si vous opposez le constructivisme au matérialisme ou à l'empirisme, c'est aussi un débat très ancien qui existe depuis que les gens existent. Qu'est-ce que le monde ? Je ne pense pas qu'il y ait de problème avec les écoles elles-mêmes. C'est juste que nous ne devrions pas être coincés dans leurs versions de la fin du 20e siècle et les voir. Nous devons les mettre à jour. Et mon argument a toujours été que plus nous en savons sur l'histoire, en particulier au-delà de l'histoire européenne, plus nous pouvons mettre à jour ces théories pour le 21e siècle.

Il y avait beaucoup d'angles morts dans la version du 20e siècle. Et quand j'étais étudiant diplômé, c'est ce dont je parle directement dans « Avant l'Occident », l'idée que l'ordre international libéral pourrait prendre fin ou s'effondrer

n'était discutée par personne. C'était comme une téléologie de l'ordre occidental sans fin, qui devenait l'ordre international universel. Cette fin de l'histoire était également présente dans la théorie des relations internationales. Nous avons déjà mentionné les sphères d'influence.

Il n'y a pas de problème à discuter. >> [rire] >> Que les grandes puissances se font concurrence. Bien sûr, elles le font. Elles l'ont toujours fait. Mais pourquoi devrions-nous lire cela à travers une période très courte de l'histoire ? Il y a maintenant beaucoup plus d'États souverains, d'acteurs. Nous avons parlé des États intermédiaires. Nous devons élargir nos horizons.

Il y a maintenant beaucoup plus d'États souverains, d'acteurs. Nous avons parlé des États intermédiaires. Nous devons élargir nos horizons.

People are now trying to read what Trump is doing and what China is doing as spheres of influence in the late 19th century. But these are not European empires, and the world is not the same as it was. Again, I have no

De plus, comme nous l'avons discuté, il en va de même pour les périodes de longue absence d'ordre. Ces discussions n'ont pas eu lieu dans la théorie des relations internationales à la fin du 20e siècle. C'est parce que l'histoire n'a pas été suffisamment étudiée.

Il y a maintenant beaucoup plus d'États souverains, d'acteurs. Nous avons parlé des États intermédiaires. Nous devons élargir nos horizons.

De plus, comme nous l'avons discuté, il en va de même pour les périodes de longue absence d'ordre. Ces discussions n'ont pas eu lieu dans la théorie des relations internationales à la fin du 20e siècle. C'est parce que l'histoire n'a pas été suffisamment étudiée.