[EAI-KAIS] Book Webinar Series - Backsliding, Stephan Haggard

分类: 多媒体
发布日期: 2021年6月18日

YouTube 링크 : https://www.youtube.com/watch?v=rJJKlV-JFUQ

东亚研究所资助了韩国国际学会主办的6月18日《书籍网络研讨会系列——民主倒退，斯蒂芬·哈格德》。本次网络研讨会旨在介绍和讨论新近出版的重要政治学和社会学著作，以激发国内外学术写作的兴趣，并提供分享各种问题和见解的机会。本次研讨会介绍了斯蒂芬·哈格德的著作《民主倒退》。韩国大学的金南圭教授、公州大学的南允敏教授和成均馆大学的赵元彬教授参与了由韩国大学郑柱旴教授主持的讨论。

Program

Book Webinar

Program Manager

Junghye Suh Research Associate at East Asia Institute (EAI)

영상 스크립트

大家好，欢迎来到杰出政治学著作网络研讨会系列。本书网络研讨会是韩国国际学会今年组织的一项新项目。上个月我们成功举办了第一场书籍研讨会，今天我们将在东亚研究所的赞助下举办本系列的第二场研讨会。顺便说一下，我是韩国大学的Chongjin，也是今天网络研讨会的主持人。请允许我向观众介绍今天的与会者。首先，我感到非常兴奋

今天我们有斯蒂芬·哈格德教授作为主讲人。我认为我们不需要对他进行冗长的介绍，因为韩国学者对他非常熟悉。但为了向观众简要介绍他，哈格德教授是加州大学圣迭戈分校全球政策与战略学院的韩国太平洋研究劳伦斯和萨莉·克罗斯教授，以及韩国太平洋项目的负责人。正如我们所熟知，他广泛研究并撰写了关于朝鲜的转型

以及从民主化和东亚经济发展的角度。今天他将介绍他最新的著作《民主倒退》。这本书于2021年由剑桥大学出版社出版。我们还邀请了三位民主和威权政体专家作为评论员。首先是崇仁大学的Juan Bin教授，韩国大学的金南圭教授，以及公州国立大学的南允敏教授。我将解释一下我们今天的流程。首先，请哈格德教授就

他的著作进行约20至30分钟的介绍，然后请各位评论员每人发表约10分钟的评论，之后再请哈格德教授回答。如果时间允许，我们还将进行进一步的讨论，希望能包括韩国。现在，请允许我隆重介绍今天的演讲者哈格德教授。非常感谢Chongjin主持这次会议。很高兴见到这么多老朋友和一些意想不到的朋友。Chanchezong，我不知道

他也会加入我们，我很高兴东亚研究所的参与。如果允许的话，我将分享我的屏幕，希望大家都能看到。大家都能看到吗？好的，太好了。那么，让我简单介绍一下这个项目。我和罗伯特·考夫曼，我在罗格斯大学的同事，一起开始了一个项目。我们一起写了三本书，并编辑了另一本关于转型概念的书，关于向民主统治和脱离民主统治的转型概念。

这本书于2016年出版，名为《独裁者与民主者》。这本书考察了不平等理论和政权更迭理论的影响，特别是阿萨姆·乌格利·罗宾逊和博世提出的理论。我们对此很感兴趣，但在写这本书的过程中，我们开始关注发展中世界之外的案例，以及那些并非完全转向威权主义的案例，其中最引人注目的是美国。我们在一篇发表在《政治学视角》上的文章中写道：

美国民主的衰落：我们从中等收入国家能学到什么？正是这个项目最终促使我们写了这本剑桥大学出版社“要素系列”的短篇著作，关于民主倒退。因此，民主倒退，我们开始就此展开对话，它有一个非常特殊的含义。这并非任何转向威权统治的转型，也并非威权国家变得更加威权。这是一种民主倒退，涉及渐进式的

民主制度、规则和规范的侵蚀，但它是由一个本身合法且公平当选的政府发起的。所以，这一点很重要。这并非关于已有威权政体中发生的事情的理论，也并非关于战后主导向威权统治的政变。这是一种我们称之为有目的的制度变革的过程，在这个过程中，当选的在任者试图削弱民主规则，特别是

我们定义的三个核心组成部分：横向制衡的存在，即经典的政府制衡概念；我们称之为权力分立的崩溃；政治权利和公民自由，包括媒体自由，这相当重要，我们稍后会看到；以及最终的选举制度的完整性，即公众可以信赖的自由和公平的选举。我想强调一点，因为我认为这是一个悬而未决的问题，那就是民主倒退可能导致也可能不导致完全倒退到威权统治。换句话说，民主质量的渐进式侵蚀可能不会导致一个国家变成威权国家，我们可以将其定义为反对派夺取权力的机会或可能性基本降至零。所以，关于过程，我们进行的方式在很大程度上是经验性的。我们首先想在经验上确定符合这一概念的案例。

一个悬而未决的问题是，所谓“后退”是否必然导致公然威权统治的回归。换言之，民主质量的渐进式侵蚀是否可能发生，而一个国家并未因此必然沦为威权主义，后者可以被定义为反对派夺取权力的机会基本降至零。因此，就进程而言，我们采用的方法在很大程度上是经验性的。我们首先想在经验上识别符合该概念的案例。

因此，我们根据结果变量进行了选择，我们可以更详细地讨论方法。我们考察了1974年至2017年期间，并设定了一个使用vdem（vdem选举民主指数）的阈值。八年高于该阈值的想法是，我们想捕捉到一定程度上已经巩固的民主国家。所以我们不只对民主时间很短的国家感兴趣，而是对那些在一定时期内达到某个阈值的国家感兴趣。然后，民主倒退被定义为这样一个时期，在此期间，自由民主得分（反映了我刚才谈到的民主的一些核心特征）显著低于其峰值。因此，我们试图捕捉一个国家达到一定民主水平的现象，它可能是一个长期存在的民主国家，如美国，或者像波兰那样最近才出现的民主国家，然后它经历了一个下降。然后，我们也试图用一些

其他指标、其他数据集进行三角验证，以确保我们的选择并非特例。出现的案例对我们来说有些令人惊讶。它们是一个非常异质化的国家群体。一些在安第斯地区：玻利维亚、厄瓜多尔、委内瑞拉，当然，它是一个非常著名的民主倒退的先驱；匈牙利、波兰也很有名；土耳其是一个每个人都知道的经典案例；但也有一些不太为人知的案例，如多米尼加共和国、塞尔维亚、乌克兰，当然，还有最近不幸加入这一行列的巴西，尤其是在博索纳罗执政期间。

因此，我们采取的方法部分是与其他区域基准进行比较分析。我们有兴趣考察可能使它们与其所在区域国家区分开来的因果因素。例如，我们会考虑两极分化等指标。这些是我们展示的巴西两极分化的衡量标准，并提出问题：这个国家是否比其区域竞争对手更加两极分化？但书中大部分工作是通过我们称之为“案例内部因果推断”完成的，即一种假定的因果序列，我们对这16个案例进行了广泛的案例研究。顺便说一句，这些案例研究以附录的形式在线发布，长达数百页。我的一位前学生，现在在KDI学校任职，在帮助我们方面发挥了重要作用。那个附录既提供了我们用来识别这些事件的

一些定量数据，例如，这是我们的16个案例，显示了它们何时衰退，包括在美国。其中许多，正如你所见，都是最近的。然后，这是我们用来验证我们对某些潜在原因判断的案例材料类型。因此，基本上，我们在书中有一个我称之为因果机制图。我非常喜欢这类图表。任何不做正式博弈论模型的人，

都应该考虑在他们的书籍和文章中提供这种因果机制图。但我们的基本直觉是关注三个潜在的因果因素：一是政治两极分化的存在，我们认为这是所有这些民主倒退事件的一个非常显著的特征。但可能，而且我认为这是关于民主倒退的文献中广泛提及的观点，即两极分化。但我们对理解民主倒退的一个贡献可能是我们

对立法会作用的关注。因为行政部门，无论是在议会制国家还是总统制国家，在执政时都会继承大量的权力。他们可以独自做很多事情，通常会援引或使用或突破他们作为行政首长的权力。但通常是立法会，在授予行政部门权力或仅仅是未能行使监督权力方面起着至关重要的作用。因此，行政部门并非独自行事，而是通常

与立法联盟的支持一起这样做。我们在第三章中讨论了这一点，在第四章中我们讨论了这一过程的渐进性，我认为这具有因果效应，我将稍后解释。所以，让我快速地逐一介绍一下。关于两极分化，我想明确的一点是，鲍勃和我对两极分化的最终根源持中立态度。因为如果你看看这些国家名单，其中一个令人惊讶的方面是，一些民主倒退的案例是从所谓的“左翼”开始的，例如委内瑞拉和尼加拉瓜，拉丁美洲的案例实际上是厄瓜多尔和玻利维亚，以及拉丁美洲以外的一些国家，如希腊，可以说美国，明显受到社会经济不平等的影响。因此，两极分化具有这种经济基础。但随后，许多国家围绕族裔、种族、宗教或部落承诺而两极分化。当然，我们看到美国和一些后共产主义国家普遍存在的文化怨恨现象，其中两极分化的主要轴心部分是世界主义和民族主义意识形态之间的对立。但对我们来说，这些两极分化的根源不如它对政治体系、精英和公众的影响重要。两极分化实际上成为一个问题

情感，甚至身份认同。你们中那些关注美国情感两极分化研究的人都知道，在美国，现在，如果你是民主党人，共和党人就被视为“他者”，反之亦然。这种情感两极分化会产生一系列负面影响，我们认为这对民主统治不利。因此，两极分化尤其引起我们注意的三个影响是：首先，它可能直接导致政府功能失调。

两极分化的政党和政治体系难以集体行动，因为难以达成一致，这反过来又会破坏对政治制度的普遍信任。因此，两极分化会产生一种对制度的不信任储备。两极分化通过定义削弱了中间派，并激励了反体制和民粹主义的呼吁，这些呼吁妖魔化反对派。在我们看到的大多数民主倒退案例中，我们看到了我们称之为多数主义或对于政治理论家来说可能知道的共和制民主概念的复兴。这些是更少强调权利和制衡，而更多强调多数人统治权利的民主概念。我们认为，在这些两极分化的环境中，这些因素共同作用，激励人们默许精英的糟糕行为。它们激励人们默许精英的糟糕行为。我的意思是，这被米兰·福里克的一个非常好的形式模型所捕捉，他指出，如果你

认为你的政治对手实际上是一个敌人，他们将摧毁政治体系，那么你就会支持你的那个人采取任何行动来阻止这种情况发生。两极分化产生对反民主行动支持的这种效应，在某种程度上是民主倒退过程的起点。事实是，你愿意容忍这种行为，因为你认为替代方案太糟糕了。现在，关于立法会的问题，我认为

可以很简单地说明。这里有一个悖论，因为，当然，威权主义者对立法会的控制会削弱立法会本身的力量。所以，有一个悖论，即立法会会参与到这个过程中。但在处理立法会的章节中，我们展示了立法联盟如何对民主倒退过程至关重要，以及威权主义者如何控制立法会。在委内瑞拉、玻利维亚和厄瓜多尔，威权主义者只是组建了平行的制宪议会。在某些情况下，选举过程存在一种反对派集体未能制衡威权主义者的现象。以一种奇怪的方式，以色列的案例非常有趣。我的意思是，内塔尼亚胡受益于反对派很难形成以对抗他，你看到了挑战潜在威权主义者的巨大协调困难。现在以色列有一个八党联盟，终于形成，以摆脱内塔尼亚胡，但这是一个非常脆弱的联盟。所以

阻止这些运动很困难。然后我们发现，比例失衡实际上非常重要。在许多这些系统中，并非威权主义者享有多数或超级多数支持，而是他们受益于比例失衡的选举制度，美国和韩国都有这种制度。如你所知，在美国，是选举人团制度，它允许特朗普总统当选，尽管普选票以相当大的幅度反对他。

政治两极分化使得政党和政治体难以采取集体行动，因为难以达成一致，而这反过来又会损害对政治体制的广泛信任。因此，两极分化造成了对体制的不信任的根源。按其定义，两极分化会削弱中心，并激励那些妖魔化反对派的“反体制”和民粹主义论调。在我们所见的多数“后退”案例中，我们看到了所谓的“多数主义”的复兴，或者对于那些政治理论家来说，可能称之为“共和主义”的民主观念。这些观念的民主模式更少强调权利和制约，而更多强调多数派统治的权利。我们认为，在这些两极分化的环境中，这些因素共同作用，鼓励人们默许精英的糟糕行为。它们鼓励人们默许精英的糟糕行为。我所指的意思被米兰·斯托利奇（Milan Štolc）的这个非常好的形式模型所捕捉，他在模型中指出，如果你

认为你的政治对手是真正的敌人，并且会破坏政治体，那么你就会支持你的“那个人”采取任何行动来阻止这种情况发生。这种两极分化产生对反民主行动支持的效应，实际上在某种程度上是“后退”过程的起点。即你愿意容忍这种行为，因为你认为其他选择会更糟。现在，关于立法机构的观点，我认为

20年了，所以立法机构在授权这些权力并延长总统任期方面发挥了作用。现在，这个过程的最后阶段，我们觉得很有趣，而且我认为这里有很多潜力可以通过实验和其他类型的工作来推进，那就是“后退”是渐进发生的。这不像政变，不像一夜之间政治体制发生根本性转变。你不会看到一位将军站在一排麦克风前宣布……

在2016年。那么，立法会做什么呢？首先，它们放弃了监督职能。它们放弃了监督职能。它们支持对司法和行政部门的任命，这些任命基本上巩固了威权主义者的亲信。因此，任命职能非常重要。然后我们还发现，它们可以直接将权力授予行政部门。我们看到在土耳其等地，宪法修正案导致议会制

实际上被改造成了总统制，埃尔多安的权力因此得到了相当大的增强。显然，在这些民主倒退的案例中，一个普遍特征是放松了任期限制。这在许多案例中都出现了。因此，威权主义者不仅拥有更大的权力，而且被授予了在更长的时间内行使这些权力的授权。极端情况下，我们有查韦斯这样执政十几年的人，普京和埃尔多安执政二十多年。所以，立法会在授予这些权力并延长总统任期方面发挥了作用。现在，这个过程的最后阶段，我们觉得很有趣，而且我认为这里有很大的潜力可以进行实验性工作来推动它，那就是民主倒退是渐进发生的。这不像政变，不像一夜之间政治体系发生根本性转变。你不会看到一个将军站在麦克风前宣布，例如，泰国发生的政权更迭。这是亚当·施瓦茨基所说的“悄无声息的民主退化”。

我们在书中认为，民主倒退的渐进性本身就具有因果效应。它具有因果效应，因为首先，民主的组成部分是相互构成的。所以，如果我攻击并能控制法院，例如，如果我能削弱法院的独立性，那么其效果之一就是我可以用法院来对付我的政治对手，并削弱他们的公民自由。我可以攻击选举制度的完整性。所以，这些民主的核心组成部分是相互构成的。如果我能够渐进地破坏它们，那么破坏系统的一个组成部分就会导致破坏系统的下一个组成部分。我认为在这些方面还有很多工作要做，即民主倒退的组成部分是如何相互关联的。

对公民自由或媒体的攻击如何影响权力分立，这又如何影响公民自由和选举制度的完整性。但我们也认为，渐进主义有一种有趣的社会心理学。这是我真正认为进行一些实验研究会很有趣的领域，那就是威权主义者的行为变得正常化。我知道任何在美国或普京的俄罗斯生活过的人都知道我在说什么。玛莎·吉森在她关于普京体系的出色著作中谈到了这一点。你习惯了这个过程，你无法分辨它是否在发生，因为虚假信息泛滥，公众感到迷失方向。很难知道，这是否真的发生了？在美国，我们看到许多民主倒退的案例中都出现了这种情况。再次以匈牙利为例，甚至欧盟也对此不确定。

新兴民主国家的民主。我对非洲案例更感兴趣，但我也对政治制度感兴趣。所以，这些组成部分。当我读这本书时，即使您将民主倒退分类，但大多数欧洲的理论框架实际上非常适合许多非洲新兴民主国家或年轻民主国家，除了一个方面，我想从这本书开始我的问题或评论。首先是

反对派，并削减其公民自由。我可以进入，我可以攻击选举制度的公正性。因此，这些民主的核心组成部分是相互构成，如果我能够渐进地削弱它们，那么削弱系统的一个组成部分可能导致系统下一个组成部分的削弱。我认为在“后退”的这个特定特征上，仍有许多工作要做，即“后退”的组成部分是如何相互关联的。

什么时候我们能说，奥尔班真的在拆毁匈牙利民主？要弄清楚这一点花了很多时间，而当弄清楚时，他已经改变了这个体系的重心，使其朝着更威权的方向发展。但我们确实对这些民主倒退过程的展开时间之长感到震惊。想想委内瑞拉，查韦斯上台后，政治体系发生了根本性变化。但即使在委内瑞拉这样的案例中，情况并非如此。这些只是表明公民社会团体受到压制、选举监测系统完整性、高等法院独立性、媒体独立性等指标。这些都是委内瑞拉二十年来衰退的方面。这并非一蹴而就。因此，我们认为渐进主义有一些东西值得认真考虑。让我通过提出一些问题来结束，以供进一步辩论和研究。第一件事我想说的是，这是一本短书，我们绝没有解决这个问题，这是一个非常复杂的问题，我确信可能还有其他因果因素在起作用。但让我通过提出三个问题来结束，我们可以进行讨论。第一个问题是，民主倒退是否稳定？换句话说，它是否必然不仅侵蚀民主，而且

以及对公民自由或媒体的攻击如何影响……权力分立，以及这反过来又如何影响公民自由和选举制度的公正性。但我们还认为，存在一种有趣的渐进主义社会心理学。我认为，这是真正有趣并值得进行一些实验研究的领域，即……独裁者的行为变得常态化。我知道任何生活在美国或普京治下的俄罗斯的人都会知道我指的是什么。

玛莎·吉森（Masha Gessen）在她关于普京体制的精彩著作中谈到了这一点，即你会习惯这个过程，你无法判断它是否在发生，因为虚假信息泛滥，公众感到困惑。很难知道……这是否真的发生了？我的意思是，这又是一个在美国的争论，我们在许多“后退”的案例中都看到了这一点，这是否正在发生？以匈牙利为例，甚至欧盟也对此表示不确定。

根本性改变，即使在委内瑞拉这样的案例中，事实也并非如此。这是一个国家，这些只是……公民社会团体受到压制，选举监督体系的公正性，最高法院的独立性，媒体的独立性。这些都是在委内瑞拉二十多年来有所下降的事物。这并非一蹴而就。因此，我们认为渐进主义的某些方面……值得认真考虑。让我通过提出一个……

和中国。它们正在其邻国及其他地区施加影响。问题是，它们是否为像匈牙利的奥尔班和波兰这样的正在进行民主倒退的政权提供外部支持？因此，我们也想看看国际机构，看看威权国际机构是否在民主倒退过程中发挥作用，保护那些正在走向衰落的政权。

这个问题来结束。值得注意的是，在我们写这本书时，在这个群体中，没有一个巩固的自由民主国家回归威权统治。现在，我认为这个问题现在可能因为波兰而受到挑战。我的意思是，我认为我现在会说波兰可能是一个威权政权。但请注意，大多数从中等收入国家开始“后退”进程的国家最终都成为了威权政权。因此，这里存在一个问题：“后退”是否可以停止？我的意思是，对……的风险是什么？

我们还必须问，如果欧洲、美国和日本、韩国的民主不再具有吸引力，那么在面对挑战时，它显然会使其他地方的民主捍卫者更难支持民主。然后，最后一个问题，当然，在某种程度上，我认为是最深刻的问题，是关于民主的整个社会心理学。我认为这可能是这些民主倒退事件中最重大的政策问题之一。民主能否在一个所谓的“后真相”世界中生存？在一个竞争性政党甚至无法就基本事实达成一致的环境中，民主能否存在？技术、媒体和虚假信息在侵蚀民主方面可能扮演什么独立角色？我想说最后一个问题可能是最重要的

lead to outright uh autocratic rule and here you know the the news is kind of mixed because one thing that's really quite interesting here is if we look at if we divide the cases the 16 cases we look at into those that began as liberal democracies and those that began as uh electoral democracies that is that that had a somewhat lower standard of democracy you know these are countries in which you had some electoral freedom some checks and balances but there weren't what we would call consolidated liberal democracies

我们还必须考虑核心国家在体系中所扮演的角色。如果欧洲的民主……美国和日本、韩国不被视为有吸引力的选择，那么显然，这使得其他地方的民主捍卫者在面临挑战时更难支持民主。那么，最后一个问题当然，在某些方面，我认为是最深刻的问题，就是……（我以美国人的身份来说）就是整个社会……

政策问题，因为显然，思考如何控制社交媒体和规范社交媒体，对于民主本身能否生存的问题至关重要。我将停止分享屏幕，但我想感谢今天所有参加会议的人，包括现在在场的人和在线观看的人。我希望如果你对这些问题有任何想法，请随时与我联系。我一直对讨论这些想法很感兴趣。

谢谢。谢谢哈格德教授就如此重要的话题进行了演讲。那么，现在请我们的评论员发表评论。我们按字母顺序进行，所以，乔教授，金教授，然后是南教授。首先，乔教授，请。好的，我真的很喜欢这本书，而且您的演讲也很精彩。在阅读这本书的过程中，我很容易跟上，因为我想先介绍一下我的背景。我研究民主，通常是

……并且，我们还必须考虑核心国家在体系中所扮演的角色。如果欧洲的民主……美国和日本、韩国不被视为有吸引力的选择，那么显然，这使得其他地方的民主捍卫者在面临挑战时更难支持民主。那么，最后一个问题当然，在某些方面，我认为是最深刻的问题，就是……（我以美国人的身份来说）就是整个社会……

很有趣的是，在我们写这本书的时候，这个群体中没有一个巩固的自由民主国家倒退为威权统治。现在，我认为这个说法可能因波兰而受到挑战。我认为我现在会说波兰可能是一个威权政体。但请注意，大多数开始民主倒退过程的中等收入国家最终都变成了威权政体。所以，这里有一个问题是，民主倒退能否停止？发达工业化国家有什么风险？是否会出现反弹？我们现在在美国看到的反弹是民主倒退过程已经停止了吗？我会说我们正在经历反弹，但这在不那么巩固的国家可能更困难。第二个领域，我现在自己正在其他地方进行研究，是国际背景以及外部力量在民主倒退过程中可能发挥的作用。现在我们有两个威权大国——俄罗斯

这引发了重大的政策问题，因为显然，关于如何控制社交媒体和监管社交媒体的思考，对于民主本身是否能够生存的问题有着极其重要的意义。我将停止共享屏幕，但我只想感谢今天在场的以及在线观看的所有人。我希望如果你对这些问题中的任何一个有想法，请随时与我联系。我一直对讨论这些想法很感兴趣。

谢谢，谢谢赫格特教授就如此重要的话题所做的报告。现在，我们请各位讨论嘉宾发表评论。我们是否按字母顺序进行？那么，乔教授，金教授，然后是南教授。首先，乔教授，请。好的。我真的很喜欢这本书，您也展示得非常精彩。在阅读这本书时，我很容易跟上，因为我想首先介绍一下我的背景：我研究民主。

我研究新兴民主国家的民主，我更关注非洲的案例，但也关注政治制度。所以，当我在读这本书时，即使您将民主分为不同的类别，但其中大部分的理论框架实际上非常适合许多非洲新兴或年轻的民主国家。只有一个例外，那就是，我想开始就这本书提出我的问题或评论，第一个是：

政治两极分化。我认为这是您书中的一个非常根本的起点。现在许多现有的民主国家和年轻民主国家都面临着政治两极分化。您提到您只是简单地描述了政治两极分化的起源。您提到社会经济不平等是其根源之一，以及社会结构，如您提到的族裔或宗教等。当我阅读这些基础时，我也想

提出一些问题：更广泛的政治制度怎么样？政权呢？我们没有，我的意思是，我可能不擅长威权政体，但任何威权政体都有政治两极分化吗？我不这么认为。您在最后提到，您也提出了关于两个威权大国，如中国和俄罗斯的作用的问题。所以，我想问的是，政治两极分化是否因为民主？我的意思是，民主允许您

进行竞争和参与。我认为这些是民主的关键组成部分，因为政权允许竞争，这意味着政治精英可以动员他们的支持者。因此，这种政治两极分化是由于民主造成的。那么，如果情况是这样，那么，因为我对政治制度和政府类型感兴趣，所以，通常在这16个案例中，大多数都拥有总统制，对吗？通常这些总统制

与美国不同，许多新兴民主国家的总统权力非常强大。那么，政治两极分化是否更多地发生在总统制下，还是发生在议会制下？您是否考虑过这些问题？所以，我认为，也许您可以，您能否阐述一下，除了您现有的社会经济起源、文化或社会结构起源之外，政治两极分化的起源？我想让您思考一下。

关于政权本身，或者在民主体制内，是否有任何政府类型实际上也会导致起义和政治两极分化，这是我的第一个问题。第二个问题是，我知道我想再次强调，在您的理论框架中，那些情景和序列，其中大部分在我研究许多非洲年轻民主国家时都非常熟悉。与您提到的16个案例不同，除了赞比亚，正如您所知，在非洲

大陆，许多国家在20世纪90年代中期经历了民主转型，这确实令人惊讶。非洲大陆的选举民主国家数量确实有所增加，达到28个或29个。因此，实际上，大多数撒哈拉以南非洲国家都经历了民主转型，并且定期举行多党选举。然而，正如您所设想和描述的那样，很少有国家经历权力交接或权力

更迭。那些在威权主义下执政的精英和政党引入了多党选举，但他们已经拥有自己的网络和资源。而且，正如您所知，由于那些年轻的民主国家通常反对党非常弱小，执政党总是能够主导资源，并且能够动员、建立网络，甚至利用官僚网络。他们拥有资源，可以轻易击败那些反对党，并且

可以轻易赢得议会中的多数席位。甚至正如您所知，也许您知道赞比亚并不成功，但乌干达成功地修改了宪法。当他们引入多党选举时，他们设置了两次任期限制，但随着时间的推移，他们取消了对第一任总统的这些限制。因此，我很容易从非洲的许多选举民主国家中看到这些序列。

根据您的理论，非洲没有光明的未来。我知道这是事实，但您没有提到。您提出了民主侵蚀是否应该稳定，或者是否应该持续的问题。但从我的角度来看，即使在非洲国家中，也有像加纳这样的国家。我喜欢加纳，因为他们经历了民主转型，而且直到现在，他们已经实现了三次权力更迭。

所以非洲仍有一些好案例，我们仍然需要找出是什么造就了这些好案例，而不是仅仅像您提到的那样。这是一个非常聪明和清晰的警告，通常针对年轻的民主国家，它们经历了转型，人们对此非常满意。但正如您所提到的，政治精英或执政党正在利用这种机制来巩固权力，而不是巩固民主。

所以，我认为在这种情况下，这非常有见地，你了解对像我这样研究非洲年轻民主的人来说，这是一个警告。但我的第二个问题与另一种政府类型有关。通过这种机制，你知道，在这16个案例中，许多都是总统制，但实行议会制，你知道，总统制在机制上确实会导致政府分裂。这在总统制下是可能的，但正如你所提到的，执政党实际上可以动员支持者，他们可以占据议会中的多数席位。但你知道，议会制在机制上，你知道，执政党占据多数席位要容易得多，因为行政政府取决于立法机构的大多数支持。所以你有没有想过这个问题，你知道，渐进式处理对于年轻的民主国家或实行议会制的民主国家来说是否比总统制更容易？

因为这两种政府在制衡机制上运作不同，而且，你知道，最后一个，你知道，我完全同意你，因为，你知道，现在中国实际上，如果你看看，你知道，因为我正在研究非洲的年轻民主，然后我查看非洲的报纸，中国政府确实动员了非洲人民，你知道，他们的制度比美国等国家更加透明。所以现在，通常在那些边缘地区。

被称为非洲案例，你知道，中国政府确实投入了大量资源，将他们的模式带给那些在经济上挣扎的发展中国家。我认为这对我来说是一个很大的担忧，我们必须认真考虑许多边缘地区的年轻民主国家的未来。好的，我先说到这里，谢谢。精彩的问题。是的，谢谢。谢谢。是的，你想让我简要回应每一个问题，还是？嗯，我们先来听听评论，然后……

……再回来。好吧，这会是一个很长的名单，我会尽量缩短。好吧，那么，金南奎教授，请。是的，好吧，你能听到我吗？好的，好的，谢谢你的演讲。我非常喜欢你的演讲和你的书，说实话。事实上，我是你最近关于民主转型、崩溃和这次的民主衰退的书籍和文章的忠实粉丝。是的，我想先说说我喜欢这本书的地方。我认为这是一本写得很好的书。我每次阅读时，都发现……

……我自己会有一个问题，这个问题稍后就被解决了。我还发现这本书与经典的民主崩溃研究有着非常好的联系，同时它也借鉴了最近的民主衰退和政治两极分化的研究。它还对民主衰退提出了一个清晰而有说服力的解释。特别是，我同意民主衰退的渐进性对加速民主衰退具有重大的附带效应，我也同意控制……

……立法机构是民主衰退过程中的关键一步。在方法论上，通过图表交叉追踪方法，文化过程观察，并试图识别从先决条件到民主衰退的干预性文化机制。为此，我们首先识别，是的，全部的普适性民主衰退案例，并检查其他人提出的四象限机制是否真的存在于案例中。是的，这与其他定性研究采样特定案例并关注……

……它们非常不同。鉴于因变量衰退是一个罕见事件，我认为这是一个非常有用的策略来分析它。我还发现，这本书具有额外的研究方法优势。我认为这本书很好地说明了学者们如何将定量跨国数据用于案例研究。这本书的最后一个优势是，它不仅提供了衰退案例的完整列表，还提供了附录中由这些创造性统计数据支持的案例叙述。我认为附录是……

……学者和对民主衰退现象感兴趣的学生的一个很好的资源。在阅读这本书后，我还有三四个问题。第一个是，我想知道你怎么看待民众抗议在阻止民主衰退中的作用。在许多情况下，对领导人的制度性制约未能保护民主，即使是美国案例也显示了制度性制约的优势和劣势。我认为这与瓦因格斯的论点是一致的。是的，这是他1997年著名的论文，他强调，为了使民主和法治能够自我执行，公民应该协调他们的反应，抗议领导人的反民主行为。只有当公民协调他们的反应时，他们才能阻止领导人侵犯他们的权利。考虑到高两极分化和衰退的渐进性使得公民之间的协调更加困难。尽管如此，我认为动员可能是……

……防止民主再次遭受独裁者侵蚀的更有效的方法。所以我想问，你如何看待群众抗议在阻止或减缓民主衰退中的作用？此外，这与一个更普遍的问题有关。这本书试图调查民主衰退的过程，它并没有试图解释，是的，什么可以阻止民主衰退的发生，或者减缓或阻止正在发生的衰退过程。是的，可能有一些因素可以阻止或停止衰退。

……所以如果你对这些潜在因素有任何想法，请与我们分享。我的第二个评论在某种程度上与乔治的评论有关。这本书简要地提到了政府类型和选举制度等政治制度安排的影响。我想知道，某种类型的制度设置或安排是否更容易发生衰退？例如，这本书提到了政府类型对独裁者选举及其立法支持的潜在影响，但它没有……

……充分考虑总统制如何影响政治两极分化和行政扩大的程度。我不是政府类型、总统制或议会制的专家，但我猜测，也许总统制民主国家更容易出现政治两极分化或民粹主义的兴起和行政权力的集中。当然，美国的案例以强大的制衡和权力分立为特征，但许多总统制民主国家都呈现出赢者通吃的政治格局。权力分立并不奏效。一些总统制允许制度上强大的总统。所以我认为这些因素有助于行政权力的集中，你知道，这种……

……总统制更有可能允许政治局外人夺取政治权力。所以，可能存在总统制和民粹主义之间的一些联系，即使总统制和议会制都存在于衰退案例中。我想知道，你如何看待总统制与衰退之间的这种联系？是的，关于帝国问题。我想问你关于两极分化的衡量问题。事实上，我曾考虑过一个类似的、考察政治两极分化与衰退之间关系的项目。对我来说，一个重要的谜团是，如何在国家层面上用实证方法衡量政治两极分化？是的，你使用了普林斯顿政治动态项目数据集。我……

……我想，你是否考虑过其他在国家层面上衡量两极分化的方法？是的，你是否考虑过使用个人层面的调查数据或政党层面的数据？我也想知道，你为什么选择使用费登兹衡量两极分化的方法？是的，谢谢你再次分享你的演讲，以及这些精彩的评论。我会对所有这些都发表一些看法。好的，谢谢金教授，然后是南教授。谢谢，谢谢你的演讲，首先，我真的很喜欢读你的书，也喜欢你的演讲。是的，这本书很棒，我认为这本书……

……展示了民主衰退的清晰图景，我认为它将深入的理论解释与出色的案例研究相结合。但作为讨论者，我将提出几点评论和问题。我认为民主衰退的过程基本上有三个阶段：首先是两极分化，然后民选政府控制了立法机构，最后他们摧毁了民主制度和民主规范。我认为这……

……在理论上非常清晰和简单，这三个衰退阶段让我很容易理解复杂的因果过程。你对巴西、波兰和美国等几个衰退国家进行了案例研究，以展示他们的政治和社会如何变得两极分化。但我认为，每个衰退案例在两极分化方面都有不同的故事。我认为在巴西，经济危机导致了两极分化，但在波兰，名为皮斯（PiS）的政党扮演了……

……重要的角色，导致社会和政治两极分化。我认为美国的两极分化故事更为复杂，因为种族或文化冲突与经济困难或不平等相结合。所以，我知道两极分化是民主衰退的共同先决条件，但我认为民主国家可能面临各种不同的两极分化风险。所以我想知道，想问你，两极分化的主要触发因素是什么？两极分化的共同自变量是什么？

该书清晰地描绘了民主衰退的图景，我认为这还将结合深入的理论阐释与优秀的案例研究。但作为讨论，我将提出几点评论和问题。我理解民主衰退的过程大致有三个阶段：首先是两极分化，然后民选政府控制了注册流程，最后他们拆毁民主制度和民主规范。我认为这是

理论上非常清晰和简洁的，这三个衰退阶段让我很容易理解衰退的复杂因果过程。你选取了巴西、波兰和美国等几个民主衰退国家的案例研究，以展示它们的政治和社会如何走向两极分化。但我认为，每个衰退案例在两极分化方面都有一些不同的故事。我认为在巴西，经济危机导致了两极分化，但在波兰，一个名为“法律与公正党”（PiS）的政党发挥了

……衰退者？或者公众仍然对民主保持支持，并试图抵制民主衰退？在衰退过程中，公众或抵抗是否……受到威权政府的反对？我问这个问题是因为这本书说，独裁政府是宣传大师和两极分化大师，他们可以操纵公民的偏好和公民对民主的支持。

……是的，我知道社会心理机制在渐进式衰退过程中起着关键作用，但我认为这是一个不同的问题。我认为这本书需要表明，公众的偏好确实受到民选政府在民选政府期间的损害。但这本书只关注民选政府如何使公众对非民主制度和威权规范麻木不觉。所以，即使独裁政府……

……是独裁领导人，他们试图逐步操纵公民的偏好或公民对民主的支持。通过社交媒体或宣传，公众可能，我认为，可能仍然有对民主的潜在热情。所以，如果他们的国家真的完全回归到完全的威权政府，公众和人民，他们可能会重新获得对民主的热情，并开始抵制民主衰退和威权政权。所以，是的，这本书展示了……

……好，那我就……

总统选举和抗议威权政府，以及民主衰退的注册。本书还认为，社会心理机制在最后阶段发挥作用，即民主衰退的渐进过程。公众变得非理性，很容易被威权政府控制的宣传或社交媒体所欺骗，并逐渐适应了新的非民主规范和威权规则。那么，这是否意味着公众选举或支持

……衰退的程度和两极分化的程度，但在国家层面。但这仍然值得怀疑，公众和他们对民主的偏好是否真的被民选政府所损害？我认为这需要表明，公众不再热爱民主价值观。在个人层面，我认为这表明了……社会心理机制是否真的起作用。总之，这本书提出了一个……

是的，我知道社会心理机制在民主衰退的渐进过程中起着关键作用，但我认为这是一个不同的问题。我认为我研究的这本书需要表明，公众的偏好确实受到了民选政府在执政期间的损害。而这本书仅仅关注了民选政府如何让公众对非民主制度和威权规范变得麻木，即使是威权政府

……对民主的未来感到悲观。你担心像中国和俄罗斯这样的新兴威权力量的某种精神效应，你也提到了美国，它不再是……特别是在特朗普时代，不再是世界上的民主堡垒。所以我认为民主衰退不仅是内因，它也是由外因加速的。衰退可以在国际背景下理解。这意味着，全球……

……衰退现象似乎非常非常困难。但我希望，我相信民主，特别是其长期存在的民主，具有韧性，它们能够应对挑战，能够从危机中恢复，并最终再次繁荣。你，还有拜登，拜登就任总统，拜登政府有望回归民主的自由精神，并展示民主的失败和……在全世界的共鸣。我希望并期待你对民主的未来给出更乐观的前景。

……所以，你认为是否有任何可能性或任何方法可以使衰退国家反弹？这就是我的问题。好吧，谢谢。这是一个艰难的听众，他们非常出色，非常出色的问题，而且数量如此之多，我几乎不知道从何说起。我想我可能会按相反的顺序来回答，并且把一些问题组合在一起，因为……允敏南的最后一个发言，它触及了整个公民社会的问题，它给了我一个机会，来……来谈谈我们在进行这个项目时遇到的一些问题。所以你们几个人都提出了公民社会的作用问题。我认为允敏南建议，嗯，你看似将公民社会描绘成……被动的，嗯，我认为那不是我们的意图，因为请记住，民主衰退的第一个也是最重要的特征是，它是一个需求驱动的现象。它必须是，因为，因为它……

……被定义为这样一种情况：公众投票选举承诺进行衰退的政治候选人。所以，公民社会在某种程度上从一开始就是这个讨论的一部分，因为你有愿意投票给承诺这种多数主义政治方法的政客的选民。所以我认为，我认为这本书中不那么清楚的是，我们并没有试图解决两极分化是精英还是大众现象的问题。你知道，它显然是两者兼而有之。你知道……

……公众是分裂的，精英也是分裂的，精英分裂了公众，公众分裂了精英。我认为我们不会完全解决这个问题，当然不是在这本书中。但我不得不说，其中一些人，比如美国莫菲·阿瑞纳（Mophie Arena），声称两极分化仅仅是精英现象，我只是不认为那是正确的。我是说，美国的公众也分裂了，这又涉及到你提出的另一点：他们对民主感到分裂。

……他们对民主感到分裂，因为请记住，你知道，两极分化的概念意味着有些人会将独裁者视为威胁，并会试图反击。所以，公众并不是被这个过程完全愚弄了。我是说，两极分化甚至延伸到关于衰退是否正在发生的争论。事实上，你知道，所以，所以我认为我们必须从一开始就认为公民社会本身是分裂和两极分化的，分为那些更容易接受独裁解决方案的人……

……那些不太接受独裁解决方案的人。所以问题就变成了，你知道，这两种相互竞争的力量之间的平衡如何在不同的环境中发挥作用？公民社会能否重新确立自己，就像，我认为，我认为是，我认为是南奎提出的观点，你知道，公民社会能否重新确立自己，作为一种制约这种独裁行为的力量？所以，我不确定我是否很好地回答了你的问题，但我认为重要的是要记住，公民社会是异质性的。

……关于这些独裁者。你知道，他们确实面临反对，并不是所有人都支持美国总统特朗普，因为这个制度是两极分化的。这是其定义特征。有些人像支持特朗普的人一样强烈反对特朗普。现在，让我来谈谈一组非常有趣的问题，这些问题来自……允敏的发言和南奎的发言，这就是群众抗议是否起制约作用的整个问题。我认为这将是未来研究的一个重要领域，因为，因为我真的不知道这个问题的答案。……

……一方面，你可以说，是的，你知道，公众抗议是，是，可以说是反对独裁行为的最后手段。你知道，看看白俄罗斯的发展。你知道，如果你不能让人们走上街头，那么，你知道，独裁者就会获胜。但是，你知道，看到这些独裁者如何利用抗议作为借口……

……收紧独裁控制，也是如此。所以，再次，我使用了大量的美国例子，但我们可以复制它们。你知道，我说的意思是，特朗普政府在2020年夏天关注的是BLM（Black Lives Matter），并说，你知道，这就是社会中的威胁所在。它来自这些抗议者。所以，抗议的影响有点模糊。我是说，你知道，再举一个例子，你知道，普京的俄罗斯。你知道，抗议的存在是……

……借口，为了更严厉的干预和镇压。所以，存在着相互冲突的动态，即抗议是否能起到制约作用，或者独裁者是否能利用抗议来继续推进他们的进程，以试图……限制政治领域。……让我来谈谈另一个，你知道，非常有趣的问题。我不想垄断。我真的希望有更多的讨论，但让我来谈谈另一个问题，那就是制度是否重要的问题，在……

……意义上，是否……你知道，总统或……议会制更容易衰退？我认为这很有趣，因为，因为即使你们几个人提出了总统制可能更容易衰退的问题，你们实际上提出了论据，表明情况可能恰恰相反，因为当然，在威斯敏斯特式的……体制中，你，你有一种行政和立法职能的融合，这你认为会更……

……危险。而在总统制中，你至少有可能让立法机构起到制约作用。再次以美国为例，这很有趣，你知道，美国立法机构当然支持特朗普，共和党立法机构，你知道，在2018年之前，当然支持特朗普。但美国国会并不打算将更多权力转移给特朗普总统。……他们非常在意自己的特权，并相信……

……国会权力。所以他们在任命等问题上当然随波逐流。但你永远不会看到一个美国国会投票决定暂停任期限制，或者……将更多权力直接转移给行政部门。你知道，即使是共和党人也希望保留他们的……特权。所以我，我对这个问题持中立态度。我是说，这是一个很好的……问题，供未来研究。无论是制度是否重要。但我只是指出，即使我们没有做……

……这个系统性的计量经济学分析，这个样本中当然包含了这两种类型的系统。因为波兰、匈牙利、乌克兰在不同时期，土耳其最初，这些最初都是议会制，或者总统职位是……弱总统制的系统。现在有趣的是，在土耳其的体制中，它从议会制转变为总统制。但那里的衰退现象始于议会制，我可以……我可以讲……

……关于议会制系统如何也存在制约因素的故事。即使在英国这样的威斯敏斯特体系中，党内后座议员、司法机构的实力以及可能制约民主衰退的规范，也存在着各种制度化的制约。但天哪，我认为……英国是一个潜在的案例……脱欧问题上的分歧表明，在鲍里斯·约翰逊领导下的民主衰退式进程……我意思是，这里有太多好的问题了。我……

……我没有忽视你的问题，因为我不认为它不重要。我有一整堆的评论。但同样，我认为进行更多的讨论可能是有用的。但让我回到……允敏提出的一些问题，那就是如何看待这个问题，以及如何看待……与更广泛的威权回归进程的关系。让我再次强调……这个重要的观点，即我们正在讨论的系统并非……从一开始就只局限于……或者具有竞争性的威权。如果你能找到一种方法将这个与竞争性威权主义联系起来，那么也许我们应该写出来，并发表一些关于它的东西。但……但你知道，这些……这些衰退案例的独特特征恰恰在于，它们是由……

……由民选的、公平选举的民主领导人领导的。所以，我认为，在非洲的案例中，那些没有跨越某些民主门槛的国家……我意思是，加纳未来可能会面临……风险。但如果你说的是竞争性威权系统，那么那些系统中的行政部门已经拥有了……倾向于……反对……的可能性……民主力量能够运作的权力杠杆。所以我认为，这又是一个……有所不同的……

……一套问题。以及我认为对非洲案例或其他我们尚未看到……衰退的地区的担忧是，如果那些民主国家……如果非洲那些已经……民主化的国家出现两极分化，那么是否会有这种风险？这让我可以提出……最后一个问题，部分是问你的，因为我知道我没有问所有这些问题。我们可以回来讨论。但是，你知道，你是如何看待像韩国这样的国家？因为你知道，韩国显然不是一个民主国家。它正在变得更加两极分化，似乎正在变得更加两极分化。是否存在两极分化可能……赋予行政部门权力，让他们利用……正如允敏指出的那样……一个强大的……

……行政部门去对付政治敌人？我认为，部分答案是，这部分情况已经发生在韩国。你知道，至少在某种程度上，而且现在韩国的辩论肯定是有关于这些类型的力量是否可能在那里发挥作用，无论是在过去、现在还是……未来。……我知道最后一个问题，我真的不得不……回应，它与两极分化的根源有关。我认为允敏非常恰当地提出了这一点，所以我想……

……回到他那里。那就是，你知道，是否存在一种……像霍布斯所说的，单一的……根源？你知道，是否存在一种共同的……两极分化的根源？我认为我们得出的结论是，我们不想这样做，因为我们在世界范围内没有看到它。我是说，我们确实看到了……这些不同的两极分化根源。所以，在某些情况下，可能是经济不平等被动员起来……可能是……民族，可能是……

……宇宙主义者和民族主义者之间的区别。可能是宗教，在土耳其这样的国家，甚至在某种程度上在波兰和匈牙利。但我认为我们争论的是，两极分化的根源不如两极分化的事实重要。你知道，这可以来自许多来源。你有右翼民粹主义者，他们动员了民族和反宇宙主义的不满；你有左翼民粹主义者，他们动员了经济上的不满，这发生在希腊，发生在……

民主化后，如果两极分化，是否会存在这种风险？这让我可以提出最后一个问题，部分是为你提出的，因为我知道我还没有问完所有的问题，我们可以稍后再讨论。你如何看待韩国这样的国家？因为韩国显然不是一个完全民主的国家，它似乎变得更加两极分化，是否存在两极分化可能会使行政部门有可乘之机，利用像尹锡悦所指出的那样“强大的

……美国，发生在……你知道，在许多地方。……但重要的不是根源，而是你将你的政治对手视为敌人，你真的形成了这些尖锐的二元对立，要么是我们的人，要么是他们的人。如果你有一个政治体，你存在这些非常尖锐的分歧，那么你就会容忍……这些类型的衰退过程，因为你认为独裁者实际上是在保护你免受你的敌人侵害。他们在保护你免受你的敌人侵害。

……并且，那……那真的就是……民主政治变得非常危险的……领域。当你将你的政治对手视为不是像你一样的人，只是在尽力而为，在一个你和他们不同、你的偏好不一致的环境中，而是视为一个真正……外面的人，并且试图从内部摧毁这个体系。那就是……那就是…………。所以，我想我该停了。我只是……要打开我的灯……

……总统选举、抗议威权政府和注册民主衰退方面发挥重要作用。这本书还认为，社会心理机制在民主衰退的最后阶段，渐进式过程中发挥作用。公众，他们变得非理性，他们很容易被威权政府控制的宣传或社交媒体欺骗，他们适应了新的非民主规范和威权规则。那么，公众是否是因为对民主的支持减弱而选举或支持……

……是的。我们预期，如果我们的民主国家经历两极分化，我们可以预期该民主国家将准备崩溃。但我们很难预测一个国家何时会两极分化。是的，而且我也，我也明白你的书认为，一旦发生两极分化，独裁者就会出现，他们会动员他们的……，然后妖魔化反对派，他们最终会一点一点地摧毁民主制度和规范。但没有……任何来自公民社会的抵抗。所以我认为，在你的书中，民主衰退主要是由民选政府驱动的。我知道民选政府是民主衰退过程中的主要行为者。他们可以削弱对行政部门的横向制约，最终可以……

……选举制度。所以，虽然民主制度被民选政府所破坏，但公民社会在哪里？你在你的书中进行的案例研究……在你的书中提到了公民社会在做什么，但它对你论证和案例研究的响应并不重要。所以我不知道我的理解是否正确，但我认为这本书假设公民社会在两极分化后已经软化或……削弱了。案例研究将公民社会视为被动的参与者，他们只是在民主衰退方面保持沉默。但我认为公民社会可以在监督腐败、……

这样我能更好地看到你，但我能听到你的声音。所以，请，请朱利安，你来主持好吗？好的，当然。嗯，好吧，为什么我们不进行第二轮问答呢？首先，如果你有任何后续问题或评论，三位讨论者将首先有机会，然后我将收集来自听众的问题。然后，让我们请哈克教授回答我们的问题。我可以，我可以就程序提个建议吗？当然。如果你没有回答你的问题

这并非因为问题不好，我只是不想一个人说太多。所以，如果你之前提出的问题我没有回答，请简单重述一下，我会再回来回答，因为我想尽可能地进行这种交流。是的，当然。还有其他后续问题或评论吗？包括关于韩国的实际情况。好的，让我先说。因为，你知道，哈格德在他的书中已经提到了像中国这样的威权主义国家正在崛起。

还有俄罗斯。但哦，我想，我想再次问一下，你对中国对民主倒退的影响有何看法？我们正进入所谓的“新四强时代”，你对此有何简要看法？谢谢。是的，我有一篇论文，我花了很长时间才发表，但如果有人感兴趣，我会分享一个旧版本。我和一位名叫克里斯蒂娜·科蒂耶罗的研究生一起做了一些计量经济学研究，我们基本上在研究

加入由威权政府主导的国际性威权机构，是否会影响政治自由化以及你是否会民主化的可能性。我们发现确实如此，它产生了不利影响。所以，如果你是一个区域性国际组织，无论是中东、非洲还是日益增长的中亚的威权国际组织的成员，那么你民主化的前景就会下降。所以，所以，我们在这篇论文中提供了一些计量经济学的证据来支持这一观点，但我认为，这里的工具比仅仅通过像上海合作组织这样的国际组织更广泛，因为它们还延伸到“一带一路”倡议等领域。我不知道韩国对“一带一路”的讨论是怎样的，但在过去的两年里，美国的讨论和西欧的讨论变得更加危言耸听，因为存在一种

看法认为，“一带一路”及其投资，包括在媒体和电信领域以及中国互联网公司，你知道，这些公司进行了广泛的投资，实际上是在助长威权统治或潜在的倒退。你知道，回到温斌的观点，这两类论点在哪里汇合。显然，普京试图与波兰和匈牙利的政府建立联系并支持他们，

以此来分裂欧盟。我们看到这些国际组织在非洲运作，目的是支持所谓的“半民主”或“竞争性威权政权”，以巩固那里的威权政权。我认为，未来最有趣的研究领域将是“一带一路”倡议，你知道，在中国以西的整个地区，中国显然希望稳定中亚，以防止

颜色革命在格鲁吉亚和乌克兰重演。所以，我认为，我认为这将是未来研究的一个主要领域。再次，为了给它加上一点韩国的视角，你知道，当文在寅总统访问华盛顿时，我当时认为这是一次非常成功的整体峰会，关于韩国是否代表价值观，是否会发表面向价值观的声明以支持民主，它的“南方政策”将如何与美国在东南亚所做的联系起来，你知道，这些问题都非常活跃。还有其他评论员金教授或南教授的后续评论吗？没有。那么，我们请大家发言。黄春黎教授，你有什么问题或评论吗？是的，韩教授，非常感谢你精彩的演讲和讨论，以及其他评论员的发言。实际上，就像金南国教授一样，我是你著作的忠实读者，

但不是在这个领域，而是在朝鲜和国际关系领域。因为我研究的是国际组织和朝鲜的外交政策。所以我想问一个问题，这个问题与你之前写的《硬目标》一书有关，你在这本书中提到了国际经济制裁和对朝鲜的投资。

你知道，朝鲜也是一个威权主义和生态主义政权，尽管它不是一个“倒退”国家。所以我的问题很简单：国际社会对“倒退”国家有什么影响？尽管你知道，那些“倒退”国家的政治领导人不太可能放弃他们的权力，以及他们对权力的掌控，但无论如何，我认为国际社会确实对国内的“倒退”产生了一些影响。你知道，你提到了中国和俄罗斯等大国的国际背景，但这有所不同，因为也许国际社会对“倒退”的影响。好的，是的。不，我的意思是，这是一个非常有趣的问题。你知道，不仅仅是，所以，问题的最初提出方式，据我理解，是关于国际环境是否越来越有利于“倒退”的发生，也就是说，是否越来越宽容。但据我理解，元斌提出的问题是相反的，那就是，当存在更多“倒退”国家或更多威权国家时会发生什么？我认为这会加剧一种全球战略两极分化，因为威权国家有潜在的盟友，并且会与其他威权国家重新结盟。你知道，我有点怀疑“民主联盟”的想法。但是，如果美国、西欧、韩国、日本更坚定地捍卫人权，并进行一定程度的针对和试图削弱威权国家或至少扭转其威权实践的外交，那么自然会激励这些国家寻求其他威权国家的支持。所以，所以，你知道，我目前正在研究20世纪30年代。我有一篇关于美国在20世纪20年代和30年代如何看待民主与威权主义问题的论文，当时出现了威权主义的逆转浪潮。有趣的是，随着时间的推移，世界政治的裂痕沿着政权类型划分的观点变得越来越明显。这是否是一个好主意？

论点，但不是在这个领域，而是在朝鲜和国际关系方面，因为我研究的是 ayal 和朝鲜的外交政策，所以我想问一个问题，这个问题与你之前，你知道的，你与马尔克斯·诺利奇合著的《硬目标》这本书和你现在这本书之间的联系有关，在你之前的书中，你谈到了，你提到了国际上的经济制裁和对朝鲜的投资。

嗯，这正是我变得有点现实主义，而不是自由主义者的地方，因为我不确定通过政权类型来看待世界政治是否真的是一个好主意。因为美国必须务实地与包括中国在内的威权国家打交道。如果我们通过政权类型来看待世界，这可能会加剧这些裂痕，并比我可能希望的程度更大地重新出现冷战局面。所以，我是一个民主主义者，但是，你知道，自由主义者必须以一种生产性的方式与非自由主义国家打交道。在某些情况下，你知道，将人权议程推到最前面，我的韩国同事会确切地知道我在说什么，可能不是最有效的事情。老实说，我个人认为韩国人应该能够，韩国的人权组织非政府组织应该有自由发言的权利。但我当然可以想象，

为什么文在寅总统或卢武铉总统或之前的金大中总统不热衷于将人权放在议程的首位，你知道，并与朝鲜互动。我说的有道理吗？朱利安？是的，谢谢。绝对。非常感谢。如果允许的话，我也想提出一些问题。我完全不是民主或民主转型方面的专家，但读了你的书，顺便说一句，非常迷人，我一直对“倒退”这个概念的定义和含义有疑问。首先，关于“倒退”的定义，我对概念的延伸和案例之间的等同性有些担忧。别误会，我完全赞同你对包括美国在内的最发达民主国家所面临的威胁的担忧。但我不太确定我们是否可以将美国或西欧国家与最终沦为竞争性威权主义的八个案例归为同一类“倒退”。

因为如果是这样的话，问题是我们如何区分政治进步的正常潮起潮落和“倒退”？因为政治进步不是一个线性的过程，对吧？你有时可以后退两步，前进一步。波动发生在任何地方。所以，如果我们正在关注你所说的“倒退”现象，那么其中一些仅仅是民主或政治进程的潮起潮落吗？当然，我注意到你强调，认为美国最终没有发生太大变化是错误的。我有点同意。但同时，例如，你称那些民选的领导人为“独裁者”，在你分析的案例中。但如果你称特朗普为“独裁者”，而斯大林和特朗普都可以归为“独裁者”一类，那么“独裁者”这个概念还有什么用呢？这就是我的第一个问题，概念的延伸和案例之间的等同性。我的第二个问题是关于这个概念的含义。

“倒退”。我非常欣赏你在书的第一部分为定义“倒退”概念所做的努力，以及“倒退”的定义特征。我喜欢它们。但所有这些关键特征，都是对我们今天观察到的现象的事后描述。所以，如果这些“倒退”现象具有你已经很好地解释过的某些关键特征，那么为什么是这些特定的特征，

在这个特定的时间？这些关键特征对我们这些对民主和“倒退”现象感兴趣的政治科学家有什么分析重要性？这就是我的两个问题。是的，这些都是很好的问题，而且很难回答。所以，让我来回答你的第一个问题，它也与你的第二个问题有关，如果我可以的话，我将再次分享我的屏幕，并向你展示一些图片，因为我认为这会有帮助。这会有帮助。

你知道，也许不能，也许不能回答你的问题，但可以澄清我们是如何处理它的。所以，请注意，这些是所有案例的缩略图。看看美国。你知道，在大部分时间里，这条线，你知道，这些自由，这些，你知道，选举民主分数，这些是自由民主分数。我认为，你知道，基本上是平坦的，没有太大变化。然后你得到了这个统计上显著的回归，在这个案例中非常小。

对吧？这并不意味着美国不再是一个自由民主国家。但是，你还有其他案例，比如委内瑞拉，几十年来一直被认为是相对巩固的新兴民主国家，然后它开始了这个过程，但它一直在继续。所以，所以，显然，你知道，“倒退”过程不一定会遵循相同的路径，也不会在同一个地方结束。我怀疑当你向前看vdem数据时，这里可能会出现反弹。我们还看到了其他案例，比如厄瓜多尔，

例如，科雷亚最终被赶下台，你知道，政权有所反弹。我们还有北马其顿，那里也有一个独裁者被选下台，另一个人被选了上来。所以，所以，我认为我们没有说有任何，你知道，这个过程会以同样的方式结束的趋势。当我们说某人是独裁者时，我认为这是公平的。我认为你的批评是公平的，你知道，特朗普不是斯大林。但是，你知道，这些，这些独裁者，

关于“倒退”的定义和含义。首先，关于“倒退”的定义，我对概念的延伸和案例之间的等同性有些担忧。别误会，我完全赞同你对包括美国在内的最成熟的民主国家所面临的威胁的担忧，但我不太确定我们是否能将美国或西欧国家与最终衰落为竞争性威权主义的八个案例归入同一类“倒退”。

你知道，某种程度的恶化。我认为这个概念难以理解的原因恰恰是因为你处理的不是明显的政权更迭，你处理的是一个最初范围更具渐进性的东西。即使这些下降在委内瑞拉比在美国更明显，你知道，我的意思是，看看巴西，我的意思是，如果你把这个推向前进，你知道，巴西可能会比我们曾经认为的走得更远。再次，我不确定我是否

完全回答了你的问题，但我认为我们都在，我想说的是，我们意识到这个过程的启动不一定在同一个地方开始或结束。我认为这是一个悬而未决的问题，关于什么，以及我们中的几个人在电话里提出了这个问题，你知道，最终允许这些系统反弹的政治力量是什么。好的，非常感谢你的回答。我确实很欣赏它们。绝对。但我认为那不是一个好的回答，但那是一个好问题，我可以告诉你。很棒的回答。还有其他吗？哦，荣一，你，李教授，我认为你静音了。李教授，你静音了。谢谢。抱歉。实际上，这次精彩的演讲和你的演讲以及讨论，似乎把我带回了很久以前的比较政治学研究生研讨会。我有一个简单的问题，也许与我的长期问题有关，即权力分立。你的演讲和描述中有一个关于权力分立的大故事。

实际上，我们如何能够声称我们拥有权力分立，当最高法院法官或法官不是民选的？你知道，行政部门任命，显然要经过听证会，需要国会的批准，但他们仍然是被任命的。而且我们在韩国有很多关于最高法院法官任命的政治活动。所以，我一直在想，即使在发达民主国家，我们是否真的拥有良好的权力分立平衡？我不知道。哦，天哪。好吧，你知道，这将被证明是正当的。当我们或行政部门任命最高法院法官时，我们真的拥有权力分立吗？我不知道这是否相关或不相关，但这是我的问题。这是韩国的问题。我的意思是，检察官办公室。我的意思是，你知道，改革韩国检察官权力的整个问题当然一直是核心问题，以及检察官办公室滥用的可能性，因为它结合了调查和起诉的权力。我的意思是，我一直在关注文在寅总统试图在这方面进行的改革。但是，你看，我认为这个问题的答案必须是务实的。我的意思是，没有人，包括麦迪逊，认为这些部门的权力将得到严格的分离。

而且我认为在《联邦主义者》第82篇中，他谈到了司法部门以及司法部门是一个弱部门等等。但我认为我们确实有一些所谓的现实主义理论，解释了为什么政治对手可能希望就某个中立仲裁者达成一致，这仅仅是因为你今天在任，但你明天可能不在任。我的意思是，听起来很简单，但这具有巨大的理论意义，因为，你知道，如果我和你都是政治对手，即使我们意见不合，

我宁愿有一个独立的司法机构，如果我将来不在任的话。所以，我认为，我认为对于民主国家中相互竞争的政党来说，他们真正希望看到司法机构受到根本性损害的程度是有限的。我的意思是，我们正在美国进行这场辩论，因为我认为法院，你知道，这里，我敢肯定，在韩国也有类似的辩论，韩国法院，我们是否冒着非合法化的风险，如果我们过于紧密地，我不是指腐败的法官，已经被起诉，我只是指作为一个机构，司法机构是否会冒风险，如果它被视为基本上是党派利益的工具？所以，你知道，你看，你知道，有很多关于韩国案例的细节，如果你想深入探讨的话，我想讨论一下这个问题是如何在那里得到解决的。但我认为，我认为任何相信权力分立的人，

你知道，不认为这些部门是完全独立的。它们在某种意义上是独立的，通过一种默许或承认，双方都认为维持这种制衡是有益的。我认为，坦率地说，同样的情况也适用于立法权。我的意思是，你知道，立法机构不希望行政部门过于强大，你知道，行政部门也不希望行政部门过于强大，你知道，立法机构不希望行政部门过于强大，

你知道，行政部门有兴趣在可能的时候，你知道，摆脱国会的限制，以韩国为例。我的意思是，韩国是一个奇怪的案例，因为它有一个异常强大的行政部门。所以，你知道，那里的制衡问题，我认为，其数量级与美国不同，即使在美国，你知道，国会也非常强大，你知道，不会仅仅默许将权力转移给

行政部门。但我想指出，你知道，对于那些认为制度可能很重要的人来说，你知道，在欧尔班的斐德兹党中，后座议员们愿意给予欧尔班巨大的权力，尽管这是一个议会制。所以，所以，我认为，在根本的制度形式和这些家伙造成破坏的能力之间，没有必然的联系。我的意思是，你知道，你甚至可以认为，在

议会制下，控制两个分支更容易。有趣的是，在匈牙利和波兰，“倒退”的第一个迹象，回到朱荣的问题，是对哪个分支的攻击？司法部门。司法部门，因为它是政党不控制的分支。好的，谢谢。非常感谢你的回答。我确实很欣赏它们。绝对。但我认为那不是一个好的回答，但那是一个好问题，我可以告诉你。很棒的回答。还有其他吗？哦，荣一，你，李教授，我认为你静音了。李教授，你静音了。谢谢。抱歉。实际上，这次精彩的演讲和你的演讲以及讨论，似乎把我带回了很久以前的比较政治学研究生研讨会。我有一个简单的问题，也许与我的长期问题有关，即权力分立。你的演讲和描述中有一个关于权力分立的大故事。

*本文为使用 AI 从英语原文翻译而来，部分译文或语感可能存在偏差。

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