[EAI-KAIS] Book Webinar Series - Backsliding, Stephan Haggard

YouTube 링크 : https://www.youtube.com/watch?v=rJJKlV-JFUQ

L'Institut d'Asie de l'Est a financé le webinaire sur les livres du 18 juin "Backsliding, Stephan Haggard" organisé par l'Association coréenne des études internationales. Conçue pour présenter et discuter de la littérature majeure nouvellement publiée en sciences politiques et sociales, cette série de webinaires vise à susciter l'intérêt pour l'écriture académique nationale et internationale, ainsi qu'à offrir des opportunités de partager diverses questions et opinions. Lors de ce webinaire, "Backsliding" de Stephen Haggard est présenté. Le professeur Nam Kyu Kim (Université de Corée), Yunmin Nam (Université de Kongju) et Won-bin Cho (Université Sungkyunkwan) ont participé à la discussion modérée par le professeur Joo-Youn Jung (Université de Corée).

Program

Book Webinar

Program Manager

Junghye Suh Research Associate at East Asia Institute (EAI)

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Bonjour à tous, bienvenue à la série de webinaires sur des livres distingués en sciences politiques. Le webinaire sur les livres est un nouveau projet organisé par l'Association coréenne des études internationales. Cette année, nous avons achevé avec succès le tout premier séminaire sur les livres le mois dernier, et aujourd'hui, nous avons le deuxième séminaire de la série, parrainé par l'Institut d'Asie de l'Est. Soit dit en passant, je suis Chongjin de l'Université de Corée, le modérateur du webinaire d'aujourd'hui. Permettez-moi de présenter les participants d'aujourd'hui au public. Tout d'abord, je suis ravi

d'avoir le professeur Stephen Haggard comme présentateur aujourd'hui. Je ne pense pas que nous ayons besoin d'une longue introduction pour lui, car les universitaires coréens connaissent très bien ses travaux, mais pour le présenter brièvement au public, le professeur Haggard est le professeur Lawrence et Sally Cross d'études sur la Corée et le Pacifique et le directeur du programme Corée-Pacifique à la School of Global Policy and Strategy de l'UC San Diego. Comme nous le savons déjà, il a largement recherché et écrit sur les transitions de la Corée du Nord vers

et depuis la démocratie et le développement économique en Asie de l'Est. Aujourd'hui, il présentera son livre le plus récent intitulé "Backsliding", publié en 2021 par Cambridge University Press. Nous avons également invité trois spécialistes des régimes démocratiques et autoritaires comme discutants. Tout d'abord, le professeur Won-bin Cho à l'Université Sungkyunkwan, le professeur Kim Nam-gyu à l'Université de Corée et le professeur Nam Kyu-min à l'Université nationale de Kungju. Pour vous expliquer comment nous allons procéder aujourd'hui, nous demanderons d'abord au professeur Haggard de présenter son

livre pendant environ 20 à 30 minutes, puis nous demanderons à chacun des discutants de faire des commentaires pendant environ 10 minutes chacun, puis nous reviendrons au professeur Haggard pour ses réponses, et s'il reste du temps, j'aurai une discussion plus approfondie, y compris, espérons-le, sur la Corée. Maintenant, sans plus tarder, accueillons le présentateur d'aujourd'hui, le professeur Haggard. Merci beaucoup Julian d'avoir organisé cela. Je suis ravi de voir autant de vieux amis et quelques-uns de manière inattendue également. Chongjin, je ne savais pas

qu'il allait nous rejoindre également, et je suis très heureux de l'implication de l'Institut d'Asie de l'Est. Si vous me le permettez, je vais partager mon écran et j'espère que les gens pourront le voir, et tout le monde le voit ? Oui ? Très bien. Alors, permettez-moi de donner un peu de contexte à ce projet. J'ai commencé un projet avec Robert Kaufman, mon collègue à Rutgers. Nous avons écrit trois livres ensemble et édité un autre livre sur le concept de transition, sur le concept de transitions vers et depuis le régime démocratique.

Cela est sorti sous le titre "Dictators and Democrats" en 2016, et nous examinions l'effet des théories sur l'inégalité et le changement de régime, en particulier les théories avancées par Acemoglu, Robinson et Bates. Nous étions intéressés à les examiner, puis au cours de la rédaction de ce livre, nous avons commencé à examiner des cas qui sortaient du monde en développement, qui sortaient des transitions vers l'autoritarisme pur, y compris, notamment, les États-Unis. Et nous avons écrit cet article dans "Perspectives on Politics" intitulé

"Le déclin démocratique aux États-Unis : ce que nous pouvons apprendre des pays à revenu intermédiaire". Et c'est ce projet qui nous a finalement conduits à ce court livre pour Cambridge et la série "Elements" sur le "Backsliding". Donc, le "backsliding", et nous avons entamé une conversation à ce sujet, a une signification très particulière. Il ne s'agit pas de toute transition vers un régime autoritaire, et il ne s'agit pas d'un pays autoritaire devenant plus autoritaire. C'est un type de régression démocratique qui implique l'érosion incrémentale

des institutions, des règles et des normes démocratiques, mais entreprise par un gouvernement lui-même dûment et équitablement élu. C'est donc un point important. Ce n'est pas une théorie sur ce qui se passe dans les régimes déjà autoritaires, et ce n'est pas à propos de coups d'État, qui ont dominé les transitions vers l'autoritarisme dans l'après-guerre. Il s'agit d'un processus que nous appelons changement institutionnel délibéré, dans lequel des titulaires élus cherchent à affaiblir la règle démocratique, et en particulier les

trois composantes principales que nous définissons comme l'existence de contre-pouvoirs horizontaux, c'est-à-dire la conception classique des freins et contrepoids gouvernementaux, ce que nous appelons l'effondrement de la séparation des pouvoirs, les droits politiques et les libertés civiles, y compris la liberté des médias, ce qui est très important comme nous le verrons, et enfin l'intégrité du système électoral, l'idée que les élections peuvent être considérées par les publics comme libres et équitables. Et je tiens à souligner un point important, car je pense que c'est une

question ouverte et c'est que le retour en arrière peut ou non entraîner une réversion vers un régime autoritaire pur et simple, en d'autres termes, vous pouvez avoir une érosion progressive de la qualité de la démocratie sans qu'un pays ne devienne nécessairement autoritaire, ce que nous pouvons définir en termes de chances ou de probabilité que l'opposition prenne le pouvoir, tombant essentiellement à zéro. Donc, euh, sur le processus, la manière dont nous avons procédé était en grande partie empirique. Nous voulions d'abord identifier des cas qui correspondent à ce concept empiriquement.

Nous avons donc sélectionné la variable dépendante et nous pouvons parler plus en détail de la méthode. Nous avons examiné la période allant de 1974 à 2017 et nous avons essentiellement fixé un seuil de franchissement d'une certaine norme en utilisant l'indice vdem de démocratie électorale. L'idée d'avoir huit ans au-dessus de ce seuil était que nous voulions capturer des démocraties qui s'étaient consolidées dans une certaine mesure. Nous ne nous intéressions pas seulement aux pays qui avaient été démocratiques pendant une très courte période, mais ceux qui franchiraient un certain seuil pendant une

période de temps significative, puis le retour en arrière est défini comme un épisode au cours duquel les scores de démocratie libérale, qui capturent certaines des caractéristiques centrales de la démocratie dont j'ai parlé, sont tombés significativement en dessous de leur pic. Nous essayons donc de capturer un phénomène où un pays a atteint un certain niveau de démocratie, il peut s'agir d'une démocratie sur une très longue période comme les États-Unis ou plus récemment comme la Pologne, puis il connaît une baisse. Ensuite, nous avons également essayé de recouper cela avec certains

autres indicateurs, d'autres ensembles de données pour nous assurer que nos choix n'étaient pas idiosyncratiques. Les cas qui ont émergé ont été quelque peu surprenants pour nous. C'est un groupe de pays très hétérogène, certains dans les Andes, la Bolivie, l'Équateur, le Venezuela, bien sûr, est très connu comme un pionnier du retour en arrière, la Hongrie, la Pologne sont également bien connues, la Turquie est un cas classique que tout le monde connaît, mais il y avait aussi des cas moins connus comme la République dominicaine, la Serbie, l'Ukraine et aussi bien sûr, plus

récemment, malheureusement, le Brésil a rejoint cette liste, en particulier sous Bolsonaro. Ainsi, la méthode que nous avons adoptée consistait en partie à entreprendre une analyse comparative de ces cas par rapport à des points de référence régionaux. Nous nous intéressions donc à examiner les facteurs causaux qui pourraient les différencier des pays de leur région. Par exemple, nous examinerions des indicateurs tels que la polarisation. Ce sont des mesures de polarisation au Brésil, et nous poserions des questions : ce pays est-il plus polarisé que ses

comparaisons régionales? Mais la majeure partie du travail dans le livre a été réalisée par ce que nous appelons l'inférence causale intra-cas, d'une séquence causale postulée dans laquelle nous avons réalisé des études de cas approfondies de chacun de ces 16 cas. Ces études de cas, soit dit en passant, sont publiées en ligne dans une annexe du livre, qui s'étend sur plusieurs centaines de pages, et d'ailleurs, un ancien étudiant à moi, Buckwheat, qui est actuellement à la KDI School, a joué un rôle important en nous aidant dans ce domaine. Et cette annexe fournit à la fois certaines des

données quantitatives que nous avons utilisées pour identifier ces épisodes. Par exemple, voici nos 16 cas et nous montrons exactement quand ils régressent, y compris aux États-Unis. Beaucoup d'entre eux, comme vous pouvez le voir, sont assez récents. Et voici un exemple du type de matériel de cas que nous fournissons pour valider nos jugements sur certaines des causes sous-jacentes de ce processus de retour en arrière. Donc, essentiellement, nous avons dans le livre ce que j'appelle une figure de mécanisme causal. Je suis un grand partisan de ces figures. Quiconque ne fait pas de modèle formel de théorie des jeux

devrait probablement envisager dans ses livres et articles de présenter ce type de figure de mécanisme causal. Mais nos intuitions de base étaient de nous concentrer sur trois facteurs causaux sous-jacents. Le premier était l'existence d'une polarisation politique, que nous considérions comme une caractéristique assez significative de tous ces épisodes de retour en arrière. Mais probablement, et c'est largement reconnu dans la littérature sur le retour en arrière, je pense, cette idée de polarisation, mais probablement l'une de nos contributions à une compréhension du retour en arrière est notre

accent mis sur le rôle joué par les législatures, car les exécutifs, qu'ils soient dans des systèmes parlementaires ou présidentiels, héritent évidemment de nombreux pouvoirs lorsqu'ils entrent en fonction. Il y a beaucoup de choses qu'ils peuvent faire par eux-mêmes, en invoquant ou en utilisant ou en repoussant les limites des pouvoirs qu'ils ont en tant que chefs de l'exécutif. Mais c'est souvent la législature qui est cruciale pour déléguer des pouvoirs à l'exécutif ou simplement pour faillir dans l'exercice de ses pouvoirs de contrôle. Et donc, l'exécutif n'agit pas seul, mais il agit généralement

avec le soutien de coalitions législatives. Nous abordons cela dans le chapitre trois, et dans le chapitre quatre, nous parlons de la nature progressive du processus, qui, je vais l'expliquer, a également un effet causal. Permettez-moi donc de passer rapidement en revue chacun de ces points. Sur la polarisation, un point que je tiens à préciser est que Bob et moi sommes agnostiques quant aux sources ultimes de la polarisation, car si vous regardez cette liste de pays, l'une des choses frappantes est que certains cas de retour en arrière

viennent de la gauche, pour ainsi dire, par exemple, le Venezuela et le Nicaragua, les cas latino-américains sont en fait l'Équateur et la Bolivie aussi, et d'autres pays hors d'Amérique latine comme la Grèce et sans doute les États-Unis étaient clairement affectés par les inégalités socio-économiques, donc la polarisation ayant cette base économique, mais ensuite un certain nombre de pays se sont polarisés par la droite autour d'engagements ethniques, raciaux, religieux ou tribaux, et bien sûr, nous avons ce phénomène plus large de ressentiments culturels que nous observons

aussi bien aux États-Unis que dans un certain nombre de cas post-communistes, où l'axe principal de polarisation se situe en partie entre les idéologies cosmopolites et nationalistes. Mais pour nos besoins, ces sources de polarisation sont moins importantes que ce qui arrive à la vie politique, tant pour les élites que pour le public, dans la polarisation, qui est cette création ou cette émergence, ce processus par lequel les adversaires politiques, les opposants, en viennent à se voir dans ces binaires « nous-eux », où la polarisation devient en fait un problème

d'affect ou même d'identité. Et ceux d'entre vous qui ont suivi les travaux sur la polarisation affective aux États-Unis savent qu'aux États-Unis en ce moment, si vous êtes démocrate, les républicains sont simplement traités comme des « autres » et vice versa. Et cette sorte de polarisation affective s'installe, ce qui a un certain nombre d'effets néfastes, pensons-nous, pour le gouvernement démocratique. Trois effets de la polarisation en particulier ont attiré notre attention. Premièrement, elle peut contribuer directement à la dysfonction gouvernementale.

Les partis polarisés, les sociétés polarisées ont du mal à agir collectivement car il est difficile de parvenir à un accord, ce qui à son tour mine la confiance dans les institutions politiques plus largement. Il y a donc un réservoir de méfiance envers les institutions qui découle de la polarisation. Par définition, la polarisation affaiblit le centre et incite aux appels antisystème et populistes qui diabolisent les oppositions. Et ce que nous observons dans la plupart de ces cas de retour en arrière, c'est une résurgence de ce que nous appelons les conceptions majoritaires ou, pour ceux d'entre vous qui sont des théoriciens politiques,

pourraient connaître sous le nom de conceptions républicaines de la démocratie. Ce sont des conceptions de la démocratie qui mettent beaucoup moins l'accent sur les droits et les contrôles, et beaucoup plus sur le droit des majorités de gouverner. Et nous soutenons que dans ces types de contextes polarisés, ces facteurs se combinent pour inciter à l'acquiescement au mauvais comportement des élites. Ils incitent à l'acquiescement au mauvais comportement des élites. Et ce que je veux dire par là est capturé dans ce très beau modèle formel de Milan Svolik, dans lequel il souligne que si vous

croyez que votre adversaire politique est réellement un ennemi qui va être destructeur pour la cité, alors vous soutiendrez les actions de votre camp, quelles qu'elles soient, pour l'empêcher de se produire. Et ce type d'effet de la polarisation, qui génère un soutien aux actions antidémocratiques, est en réalité, à certains égards, le point de départ du processus de retour en arrière, le fait que vous seriez prêt à tolérer ce type de comportement parce que vous croyez que les alternatives sont tellement pires. Maintenant, le point sur les législatures, je pense

peut être énoncé très simplement. Il y a une ironie ici, car bien sûr, le contrôle autocratique des législatures peut affaiblir le pouvoir même de la législature, et il y a une sorte d'ironie à ce que les législatures soient complices de ce processus. Mais dans les chapitres qui traitent de la législature, nous montrons comment les coalitions législatives sont cruciales pour le processus de retour en arrière, et nous parlons de la manière dont les autocrates parviennent à contrôler les législatures. Au Venezuela, en Bolivie et en Équateur, les autocrates forment simplement des assemblées constituantes parallèles.

Dans certains cas, le processus électoral, il y a une sorte d'échec collectif des oppositions à contrôler un autocrate. D'une manière étrange, le cas israélien est très intéressant ici. Je veux dire, vous savez, Netanyahou a bénéficié du fait qu'il a été très difficile pour les oppositions de se former contre lui, et vous voyez les énormes difficultés de coordination pour défier l'autocrate potentiel. Je veux dire, il y a une coalition de huit partis qui s'est enfin formée en Israël pour se débarrasser de Netanyahou, mais c'est une coalition très fragile. Donc,

il est difficile d'arrêter ces mouvements. Et nous constatons que la disproportionnalité est en fait très significative. Dans bon nombre de ces systèmes, ce n'est pas que les autocrates jouissent d'un soutien majoritaire ou supermajoritaire, mais ils bénéficient de systèmes électoraux disproportionnés, que les États-Unis et la Corée ont d'ailleurs. Et comme vous le savez, aux États-Unis, c'est le collège électoral qui a permis l'élection du président Trump, le vote populaire allant contre lui par une marge assez significative.

en 2016. Donc, que font les législatures ? Eh bien, tout d'abord, elles renoncent à leur fonction de contrôle, elles abandonnent leur fonction de contrôle, elles soutiennent les nominations au pouvoir judiciaire et à la branche exécutive, qui en gros installent les acolytes de l'autocrate. La fonction de nomination est donc très importante. Et nous constatons également qu'elles peuvent déléguer des pouvoirs purs et simples à l'exécutif. Et nous voyons, dans des endroits comme la Turquie, où des amendements constitutionnels entraînent un système parlementaire

qui est en fait transformé en un système présidentiel, et le pouvoir d'Erdogan est considérablement augmenté à la suite d'amendements constitutionnels. Et évidemment, une caractéristique commune de ces cas de retour en arrière est la suppression des limites de mandat. Cela se produit dans un certain nombre de ces cas. Ainsi, non seulement les autocrates ont plus de pouvoir, mais ils obtiennent l'autorisation d'exercer ce pouvoir sur des horizons temporels beaucoup plus longs. Et à l'extrême, nous avons des gens comme Chavez, qui est au pouvoir depuis une douzaine d'années, Poutine et Erdogan depuis

plus de 20 ans maintenant. Les législatures jouent donc un rôle dans la délégation de ces pouvoirs et dans l'extension des mandats présidentiels. La dernière étape de ce processus, que nous avons trouvée intéressante et pour laquelle il y a beaucoup de potentiel pour des travaux expérimentaux et autres pour la faire avancer, est le fait que le retour en arrière se produit de manière incrémentale. Ce n'est pas comme un coup d'État. Ce n'est pas comme si tout à coup le système politique était fondamentalement transformé. Vous n'avez pas un général se tenant devant une banque de microphones annonçant un changement de

gouvernement, comme cela s'est produit en Thaïlande. C'est une régression démocratique par la ruse, comme l'a dit Adam Schwarzki. Et nous soutenons dans le livre que cette nature incrémentale du retour en arrière a elle-même un effet causal. Elle a un effet causal parce que, premièrement, les composantes de la règle démocratique sont mutuellement constitutives. Donc, si j'attaque et contrôle les tribunaux, par exemple, si je peux affaiblir l'indépendance des tribunaux, alors l'un des effets est que je peux utiliser les tribunaux pour m'en prendre à mes adversaires politiques

et réduire leurs libertés civiles. Je peux attaquer l'intégrité du système électoral. Donc, ces composantes centrales de la démocratie sont mutuellement constitutives. Et si je suis capable de les saper progressivement, alors saper une composante du système peut entraîner la sape de la composante suivante du système. Et je pense qu'il reste encore beaucoup de travail à faire sur ces caractéristiques particulières du retour en arrière, la manière dont les éléments constitutifs du retour en arrière sont interconnectés.

comment une attaque contre les libertés civiles ou les médias affecte la séparation des pouvoirs, comment cela affecte à son tour les libertés civiles et l'intégrité du système électoral. Mais il y a aussi une psychologie sociale intéressante de l'incrémentalisme, et c'est dans ce domaine que je pense qu'il serait vraiment intéressant de voir des recherches expérimentales, c'est que les actions de l'autocrate deviennent normalisées. Et je sais que quiconque vit ou a vécu aux États-Unis ou dans la Russie de Poutine sait de quoi je

parle. Masha Gessen en parle dans son excellent travail sur le système de Poutine, c'est que l'on s'habitue à ce processus et que l'on ne peut pas dire s'il est en cours ou non, car la désinformation est généralisée et donc le public est désorienté. Il est difficile de savoir si cela se produit vraiment. C'était un débat, se référant à nouveau aux États-Unis, que nous observons dans de nombreux cas de retour en arrière. Est-ce que cela se passe en Hongrie, par exemple, et même l'Union européenne n'était pas claire

sur le moment où nous dirions qu'Orban est en train de démanteler la démocratie hongroise. Eh bien, il a fallu beaucoup de temps pour le comprendre, et au moment où il l'a compris, il avait déplacé l'aiguille, il avait déplacé le centre de gravité de ce système dans une direction plus autoritaire. Mais nous avons été vraiment frappés par le temps qu'il a souvent fallu à ces processus de retour en arrière pour se dérouler. Vous pensez au Venezuela, par exemple, comme un pays où Chavez arrive et le système politique est

fondamentalement changé, mais même dans un cas comme le Venezuela, ce n'est pas vrai. C'est un pays, ce sont juste des indicateurs de la répression des groupes de la société civile, de l'intégrité du système de surveillance électorale, de l'indépendance de la haute cour, de l'indépendance des médias. Ce sont des choses qui ont décliné au Venezuela sur deux décennies. Cela ne s'est pas produit tout d'un coup. Et donc, il y a quelque chose dans l'incrémentalisme que nous pensons être digne d'être pris en considération. Permettez-moi de conclure en soulevant

quelques questions pour un débat et une recherche plus approfondis. La première chose que je veux dire, c'est que c'est un livre court et nous n'avons de loin pas résolu ce problème, et c'est une question très compliquée. Et je suis sûr qu'il existe d'autres facteurs causaux qui pourraient entrer en jeu. Mais permettez-moi de conclure en soulevant trois questions sur lesquelles nous pourrions avoir une discussion. La première est de savoir si le retour en arrière est stable, pour ainsi dire, ou s'il ne fait pas que saper la démocratie, mais

lead to outright uh autocratic rule and here you know the the news is kind of mixed because one thing that's really quite interesting here is if we look at if we divide the cases the 16 cases we look at into those that began as liberal democracies and those that began as uh electoral democracies that is that that had a somewhat lower standard of democracy you know these are countries in which you had some electoral freedom some checks and balances but there weren't what we would call consolidated liberal democracies

il est intéressant de noter que parmi ce groupe, au moment où nous avons écrit le livre, aucune des démocraties libérales consolidées n'est revenue à un régime autoritaire. Maintenant, je pense que cette question pourrait être contestée par la Pologne. Je pense que je dirais maintenant que la Pologne est probablement un régime autoritaire. Mais remarquez que la plupart des pays à revenu intermédiaire qui ont entamé ce processus de retour en arrière ont fini par devenir des régimes autoritaires. Il y a donc une question : le retour en arrière peut-il être arrêté ? Quels sont les risques pour les

États industriels avancés ? Les rebonds sont-ils possibles ? Sommes-nous en train d'assister à un rebond aux États-Unis, où le processus de retour en arrière s'est arrêté ? J'argumenterais que oui, mais cela pourrait être plus difficile dans les pays moins consolidés. Le deuxième domaine, sur lequel je mène actuellement des recherches dans d'autres contextes, concerne le contexte international et le rôle que les forces extérieures pourraient jouer dans le processus de retour en arrière. Nous avons maintenant deux grandes puissances autoritaires, la Russie

et la Chine, et elles exercent une influence dans leurs quartiers et au-delà. Et il y a une question de savoir si elles fournissent un soutien externe aux régimes engagés dans un retour en arrière, comme Orban en Hongrie et le cas polonais. Et donc, nous voulons aussi examiner les institutions internationales, savoir si des institutions internationales autoritaires jouent un rôle dans ce processus de retour en arrière en protégeant les régimes qui régressent.

and and then we also have to ask about the role that that the core countries in the system play if if democracy in europe uh the united states and japan korea is not seen as an attractive proposition then obviously it makes it more difficult for defenders of democracy elsewhere to uh to support it in the face of challenge and then the final question of course and in some ways i think the most profound one is uh and again this is speaking as an american is just you know the the whole social

psychologie de la démocratie, et je pense que c'est probablement l'une des questions politiques les plus importantes qui ressortent de ces épisodes de retour en arrière : la démocratie peut-elle survivre dans ce que l'on pourrait appeler un monde post-vérité ? Peut-il y avoir de la démocratie dans un contexte où les partis concurrents ne peuvent même pas s'entendre sur un ensemble de faits de base ? Et quel rôle indépendant les technologies, les médias et la désinformation en particulier peuvent-ils jouer dans l'érosion de la démocratie ? Je dirais que cette dernière question est probablement l'une des plus

importantes questions politiques, car évidemment, réfléchir à la manière de contrôler les médias sociaux et de réglementer les médias sociaux joue un rôle très important dans la question de savoir si la démocratie elle-même survivra. Je vais arrêter de partager mon écran, mais je tiens simplement à remercier tous ceux qui se sont joints à moi aujourd'hui, ceux qui sont dans la salle maintenant et ceux qui regardent en ligne, et j'espère que si vous avez des réflexions sur l'un de ces points, n'hésitez pas à me contacter. Je suis toujours intéressé à discuter de ces idées.

Merci beaucoup, professeur Hegarty, pour cette présentation sur un sujet aussi important. Invitons maintenant les commentaires de nos discutants, et pourquoi pas, procédons par ordre alphabétique : Professeur Joe, Professeur Kim, puis Professeur Nam. Alors, tout d'abord, Professeur Joe, je vous en prie. D'accord, j'ai vraiment apprécié le livre et votre présentation était merveilleuse. En lisant ce livre, il m'a été très facile de suivre car j'aimerais d'abord mentionner mon parcours : j'étudie la démocratie et typiquement

la démocratie dans les démocraties émergentes. Et je m'intéresse davantage aux cas africains, mais je m'intéresse aussi aux institutions politiques. Donc, ces composantes, en fait, quand j'ai lu ce livre, même si vous catégorisez le retour en arrière démocratique, la plupart du cadre théorique correspond bien à de nombreuses démocraties émergentes ou jeunes démocraties africaines actuellement, à l'exception d'une chose, c'est que je voudrais commencer mes questions ou mes commentaires sur ce livre, et la première est

la polarisation politique. Je pense que c'est un point de départ très fondamental de votre livre, n'est-ce pas ? Et de nombreuses démocraties existantes et plus jeunes démocraties sont confrontées à ces civilisations politiques. Et vous mentionnez que vous décrivez simplement les origines de la polarisation politique, et vous mentionnez que les inégalités socio-économiques en sont une des sources, et puis les structures sociales, comme vous mentionnez l'ethnicité ou la religion, etc. Et en lisant ces fondements, j'aimerais aussi

soulever quelques questions : qu'en est-il des institutions politiques plus largement ? Qu'en est-il des régimes ? Nous n'avons pas, je veux dire, peut-être que je ne suis pas doué pour les régimes autoritaires, mais est-ce que l'autoritarisme a une polarisation politique ? Non, je ne pense pas. Et vous avez mentionné à la fin, vous avez également soulevé des questions sur le rôle des deux régimes autoritaires comme la Chine et la Russie. Donc, ce que je demande, c'est si cette polarisation politique est due à la démocratie, vous savez, parce que la démocratie permet la

compétition et la participation. Je dis que ce sont des composantes clés de la démocratie, car le régime permet la compétition, ce qui signifie que les élites politiques peuvent mobiliser leurs partisans. Donc, cette éducation à la polarisation est due à la démocratie. Et aussi, si c'est le cas, alors comment, parce que je m'intéresse aux institutions politiques et au type de gouvernement, donc généralement parmi ces 16 cas, la majorité d'entre eux ont un système présidentiel, n'est-ce pas ? Généralement, ces systèmes présidentiels

contrairement aux États-Unis, de nombreuses démocraties émergentes ont un pouvoir présidentiel très fort. Donc, vous savez, est-ce que cette polarisation politique se produit davantage dans un système présidentiel ou parlementaire ? Avez-vous réfléchi à ces questions ? Donc, je pense que vous pourriez peut-être élaborer sur vos origines socio-économiques et culturelles ou structurelles sociales actuelles, mais aussi en tant qu'origine de la polarisation politique, j'aimerais que vous y réfléchissiez.

sur la question de savoir si le régime lui-même ou si au sein de la démocratie il existe un type de gouvernement qui peut effectivement contribuer aux soulèvements et aux polarisations politiques. C'est donc ma première question que je souhaiterais soulever. Et la seconde, je sais que j'aimerais, encore une fois, vous savez, ces scénarios, ces séquences dans votre cadre discursif, la plupart d'entre eux me sont en fait très familiers lorsque j'ai étudié de nombreuses jeunes démocraties africaines. Donc, contrairement à ces 16 cas, à l'exception de la Zambie, comme vous le savez, en Afrique

le continent, en fait, de nombreux pays ont connu une transition démocratique au milieu des années 1990, et cela a été très surprenant. On peut certainement voir un certain nombre de démocraties électorales sur le continent africain, pas disponibles, vous savez, 28 ou 29. Donc, en fait, la majorité de ces pays d'Afrique subsaharienne ont connu une transition démocratique, puis ils ont régulièrement organisé des élections multipartites. Cependant, comme vous l'imaginez, comme vous le décrivez, vous savez, il n'y a pas beaucoup de cas qui passent par la donation de pouvoir ou le pouvoir

de rotation. Donc ces élites, ces partis politiques ont régné sous l'autoritarisme et ont introduit des élections multipartites, mais ils ont déjà leur propre réseau et leurs ressources. Et aussi, comme vous le savez, parce que ces jeunes démocraties, typiquement, le parti d'opposition est très faible, le parti au pouvoir peut toujours dominer, même les ressources, et ils peuvent mobiliser, ils peuvent établir des réseaux, ils peuvent même utiliser le réseau bureaucratique ainsi que leurs ressources, ils peuvent facilement battre ces partis d'opposition et

ils peuvent facilement gagner la majorité des sièges dans les législatures et même, comme vous le savez, peut-être que vous savez que la Zambie n'a pas réussi, mais l'Ouganda, par exemple, a réussi à changer sa constitution. Vous savez, ils ont vérifié d'abord quand ils ont introduit les élections multipartites, ils ont une limite de deux mandats, mais au fil du temps, vous savez, ils se sont débarrassés de cette limite pour le premier président. Donc, vous savez, ces séquences, je peux facilement les voir dans de nombreuses jeunes démocraties électorales en Afrique. Donc

selon vos théories ou, vous savez, il n'y a pas d'avenir radieux en Afrique. Je sais que c'est le cas, c'est le cas, mais vous savez, comme, vous n'avez pas mentionné, vous soulevez la question de savoir si l'érosion de la démocratie devrait être stable ou non. Mais de mon point de vue, vous savez, même parmi les pays africains, il y a, comme le Ghana, je pense que j'aime le Ghana parce qu'ils ont traversé la transition démocratique et même jusqu'à présent, ils ont eu trois alternances de pouvoir.

donc il y a encore de bons cas en Afrique. Nous devons encore comprendre ce qui fait ces bons cas au lieu de simplement, comme vous l'avez mentionné, je veux dire, c'est un avertissement très intelligent et clair pour les jeunes démocraties en général. Elles traversent la transition et les gens en sont très heureux. Mais en ce moment, comme vous l'avez mentionné, ces élites politiques ou, vous savez, le parti au pouvoir utilisent réellement ce mécanisme pour consolider leur pouvoir au lieu de consolider leur démocratie.

donc je pense que dans ce cas c'est très perspicace, un avertissement pour moi-même qui étudie les jeunes démocraties en Afrique, mais ma deuxième question serait liée à un autre type de gouvernement. Ainsi, par le mécanisme, vous savez, parmi ces 16 cas, beaucoup d'entre eux sont des systèmes présidentiels, mais en ayant un système parlementaire, vous savez, le système de prison est en fait venu avec un gouvernement divisé. C'est possible dans le système présidentiel, mais comme vous

l'avez mentionné, le parti au pouvoir peut en fait mobiliser les partisans, ils peuvent occuper le siège de la majorité au parlement, mais vous savez, le système parlementaire rend mécaniquement beaucoup plus facile pour le parti au pouvoir d'occuper le siège de la majorité parce que le gouvernement exécutif dépend du soutien majoritaire des législatures. Alors avez-vous réfléchi à cela? Le traitement incrémental est beaucoup plus facile pour les jeunes démocraties ou les démocraties qui ont un système parlementaire au lieu d'un système présidentiel

en raison du mécanisme de contrôle et d'équilibre qui fonctionne différemment entre ces deux gouvernements et aussi et vous savez, le dernier point, je suis totalement d'accord avec vous parce que vous savez, à l'heure actuelle, la Chine, en fait, si vous regardez, vous savez, parce que j'étudie les jeunes démocraties africaines et que je regarde les journaux en Afrique, le gouvernement chinois mobilise vraiment le peuple africain, leur système est beaucoup plus transparent que celui des États-Unis, etc. Alors maintenant, vraiment, typiquement dans ces régions marginales

appelées cas africains, vous savez, le gouvernement chinois met en fait beaucoup de ressources pour apporter son modèle à ces pays en développement qui ont des difficultés économiques. Je pense que c'est vraiment une grande préoccupation pour moi et nous devons vraiment considérer l'avenir de ces jeunes démocraties dans de nombreuses régions marginalisées. D'accord, j'aimerais m'arrêter ici, merci. Excellentes questions. Oui, merci, merci. Oui, voulez-vous que je réponde brièvement à chacune ou pourquoi ne pas d'abord passer en revue les commentaires et ensuite

euh, revenir vers vous. Qu'en est-il de cela ? D'accord, ce sera une longue liste. J'essaierai de la réduire. D'accord. Euh, alors, euh, professeur Kim Namgyu, s'il vous plaît. Oui. D'accord. Pouvez-vous m'entendre ? D'accord. D'accord. Merci pour votre présentation. J'ai beaucoup apprécié votre présentation et votre livre, pour être honnête. En fait, je suis un grand admirateur de vos livres et articles récents sur les transitions démocratiques, l'effondrement et le déclin. Oui. J'aimerais donc commencer par ce que j'aime dans ce livre. Je pense que c'est un livre vraiment bien écrit. En le lisant, chaque fois que je trouve

que je me pose une question, celle-ci est immédiatement abordée plus tard. J'ai également constaté que ce livre est très bien lié aux études classiques sur l'effondrement démocratique. En même temps, il s'appuie sur des études très récentes sur le déclin démocratique et la polarisation politique. Il présente également une explication claire et convaincante du déclin démocratique. En particulier, je suis d'accord pour dire que la nature incrémentale du déclin a des effets codés importants sur l'accélération du déclin et je suis également d'accord pour dire que le contrôle

du pouvoir législatif est une étape clé dans le processus de déclin. La méthodologie, la méthode de recoupement des processus culturels, l'observation des processus et l'essai d'identification des mécanismes culturels intermédiaires depuis les conditions antécédentes jusqu'au déclin. Pour ce faire, nous avons d'abord identifié, n'est-ce pas, pour l'ensemble des cas de déclin universel et vérifié si le mécanisme de quadrant proposé par d'autres existe effectivement dans le cas. N'est-ce pas ? C'est très différent des autres études qualitatives qui échantillonnent certains cas et se concentrent sur

eux. Étant donné que la variable dépendante, le déclin, est un événement rare, c'est une stratégie très utile pour l'analyser. J'ai également constaté que ce livre présente des forces méthodologiques supplémentaires. Je pense que ce groupe illustre très bien comment les universitaires peuvent utiliser des données quantitatives transnationales pour des études de cas. La dernière force de cette règle, je l'ai trouvée, c'est qu'elle fournit non seulement une liste complète des cas de déclin, mais aussi des récits de cas étayés par des statistiques créatives dans l'appendice. Je pense que l'appendice est une excellente ressource pour les universitaires

et les étudiants intéressés par le phénomène du déclin. Et j'ai trois ou quatre questions après avoir lu ce livre. La première est la suivante : je me demande comment vous considérez le rôle des protestations populaires dans l'arrêt du déclin démocratique. Dans de nombreux cas, les contraintes institutionnelles sur les dirigeants n'ont pas réussi à protéger la démocratie, même le cas américain montre non seulement les forces des contrôles institutionnels, mais aussi leurs faiblesses. Je pense que c'est cohérent avec l'argument de très grande ampleur, n'est-ce pas ? C'est

un célèbre article de 1997 soulignait que pour que la démocratie et l'État de droit soient auto-exécutoires, les citoyens devraient coordonner leur réaction, leurs protestations contre le comportement antidémocratique des dirigeants. Ainsi, ce n'est que lorsque les citoyens coordonnent leur réaction qu'ils peuvent dissuader les dirigeants de violer leurs droits. Ceci étant dit, je comprends que le contexte de forte polarisation et la nature progressive du recul démocratique rendent la coordination entre citoyens plus difficile. Néanmoins, je pense que la mobilisation pourrait être

un moindre résultat pour protéger la démocratie, encore une fois, des autocrates qui ont mené au recul démocratique. J'aimerais donc demander votre avis sur le rôle des manifestations de masse pour arrêter ou ralentir le recul démocratique à ce stade. Également lié à une question plus générale, ce livre tente de passer en revue le processus de recul démocratique, il n'essaie donc pas d'expliquer ce qui peut prévenir l'occurrence du recul démocratique ou ralentir ou arrêter le processus de recul en cours. Il pourrait y avoir certains facteurs qui peuvent prévenir ou arrêter le recul.

Si vous avez des idées sur ces facteurs potentiels, veuillez nous faire part de vos réflexions. Ma deuxième remarque est liée à la remarque du professeur George. Le livre aborde brièvement l'effet des arrangements institutionnels politiques tels que le type de gouvernement et le système électoral. Je me demande si un certain type de configuration ou d'arrangement institutionnel est plus sujet au recul. Par exemple, le livre mentionne l'effet potentiel des types de gouvernement sur l'élection des autocrates et leur soutien législatif, mais il n'a pas donné

une considération complète de la manière dont le présidentialisme pourrait affecter le degré de polarisation politique et d'agrandissement de l'exécutif. Je ne suis pas expert en type de gouvernement, en présidentialisme ou en parlementarisme, mais je suppose que peut-être la démocratie présidentielle pourrait être plus sujette à la polarisation politique ou à l'émergence du populisme et à la concentration du pouvoir exécutif. Bien sûr, le cas américain se caractérise par une forte séparation des pouvoirs, mais de nombreuses démocraties présidentielles présentent une politique du gagnant remporte tout, une séparation

des pouvoirs qui ne fonctionne pas bien. Ainsi, certains présidentialismes autorisent institutionnellement un président fort. Je pense donc que ces facteurs contribuent à la concentration du pouvoir exécutif. Vous savez, ce présidentialisme est plus susceptible de permettre à des outsiders politiques de s'emparer du pouvoir politique. Il pourrait donc y avoir une association entre le présidentialisme et le populisme, même si le présidentialisme et le parlementarisme existent dans des cas de recul. J'aimerais donc savoir ce que vous pensez de cette association entre le régime présidentiel et le recul.

La prochaine question porte sur la question de la polarisation. J'aimerais vous interroger sur la mesure de la polarisation. En fait, j'ai pensé à des projets similaires qui examinent la relation entre la polarisation politique et le recul démocratique. Une de mes énigmes importantes était : comment mesurer empiriquement la polarisation politique au niveau national ? Vous utilisez la base de données du projet Varieties of Democracy. J'ai pensé, peut-être avez-vous envisagé d'autres méthodes pour mesurer la polarisation au niveau national ?

euh peut-être avez-vous envisagé d'utiliser des données d'enquête au niveau individuel ou des données au niveau des partis, donc je me demande aussi pourquoi vous avez choisi de droit d'utiliser la mesure de polarisation de fidenz, ouais, la blague, donc merci encore pour votre présentation et encore une fois, d'excellents commentaires, j'aurai, j'aurai quelque chose à dire sur tout cela, d'accord, euh, merci professeur Kim, puis euh, professeur Nam, s'il vous plaît, donc merci, merci pour votre présentation et tout d'abord, j'ai vraiment apprécié la lecture de votre livre et j'ai apprécié votre présentation, oui, ce livre était génial et je pense que ce

livre présente une image claire du recul démocratique, et je pense qu'il combine une explication théorique approfondie avec d'excellentes études de cas. Mais en tant que discutant, je ferai plusieurs remarques et questions. Je comprends que le processus de recul démocratique comporte largement trois étapes : d'abord, il commence par la polarisation, puis le gouvernement élu prend le contrôle des institutions, et enfin, il démolit les institutions démocratiques et les normes démocratiques. Je pense que c'est

théoriquement très clair et simple, et ces trois étapes du recul démocratique me font comprendre facilement le processus causal complexe du recul. Et vous avez fait des études de cas sur plusieurs pays en recul démocratique, tels que le Brésil, la Pologne et les États-Unis, pour montrer comment leur politique et leur société sont devenues polarisées. Mais je pense que chaque cas de recul a une histoire quelque peu différente concernant la polarisation. Je pense qu'au Brésil, la crise économique a provoqué la polarisation, mais en Pologne, le parti politique appelé PiS a joué un

rôle important dans la polarisation de la société et de la politique. Et je pense que les États-Unis ont une histoire de polarisation plus compliquée, car les conflits raciaux ou culturels se sont combinés à des difficultés ou des inégalités économiques. Donc, je connais la précondition commune du recul, c'est la polarisation. Mais je comprends que les démocraties peuvent faire face au risque de polarisation de diverses manières. Alors, je me demande et je voulais vous demander : quel est le principal déclencheur de la polarisation et quelle est la variable indépendante commune

de la polarisation ? Oui, nous nous attendions à ce que si notre démocratie connaît la polarisation, nous pouvons nous attendre à ce que la démocratie soit prête à s'effondrer. Mais il est très difficile de prévoir quand un pays sera bientôt polarisé. Et j'ai aussi compris que votre livre soutenait qu'une fois la polarisation survenue, les autocrates émergent et mobilisent leur... laboratoire et diabolisent l'opposition, et finalement détruisent les institutions et les normes démocratiques, petit à petit, mais sans aucune résistance de la part de la société

civile. Je pense que dans votre livre, le recul démocratique est principalement motivé par le gouvernement dûment élu. Je comprends que le gouvernement dûment élu est le principal acteur sur le marché du recul démocratique. Ils peuvent affaiblir les contrôles horizontaux sur l'exécutif et réécrire le système électoral finalement. Ainsi, alors que l'institution démocratique est endommagée par le gouvernement dûment élu, où se trouve la société civile ? Et vos études de cas dans votre livre montrent ce que faisait la société

civile, mais la réponse de la société civile au régression démocratique n'était pas une grande chose dans votre argument, dans votre étude de cas. Je ne sais pas si ma compréhension est correcte ou non, mais je pense que ce livre suppose que la société civile est déjà ramollie ou affaiblie après la polarisation. Et les études de cas considèrent la société civile comme un acteur passif et elle se tait simplement concernant le recul démocratique. Mais je pense que la société civile peut jouer un rôle important dans la surveillance de la corruption,

les élections présidentielles, les manifestations contre le gouvernement autoritaire et l'enregistrement du recul démocratique. Et ce livre soutient également que les mécanismes psychosociaux entrent en jeu dans la dernière étape du processus progressif de recul démocratique. Et le public devient irrationnel et est facilement trompé par la propagande ou les médias sociaux contrôlés par le gouvernement autoritaire, et s'habitue aux nouvelles normes antidémocratiques et aux règles autoritaires. Cela signifie que le public élit ou soutient

les reculs démocratiques parce qu'il a diminué son soutien à la démocratie, ou parce que le public a toujours maintenu son soutien à la démocratie et essaie de résister au recul démocratique ? La résistance du public est-elle opposée par le gouvernement autoritaire pendant le processus de recul ? Je pose cette question parce que ce livre dit que les gouvernements autocratiques sont maîtres de la propagande et maîtres de la polarisation, et qu'ils peuvent manipuler les préférences et le soutien des citoyens à la démocratie.

Mais oui, je sais que les mécanismes psychosociaux jouent un rôle clé dans le processus progressif de recul démocratique. Mais je pense que c'est une question différente, et je pense que ce livre devrait montrer que les préférences du public sont vraiment endommagées par le gouvernement élu pendant le... gouvernement élu. Mais ce livre se concentre uniquement sur la manière dont le gouvernement dûment élu rend le public insensible aux institutions antidémocratiques et aux normes autoritaires. Ainsi, même si le gouvernement autoritaire

était un lecteur autocratique, il a essayé de manipuler progressivement les préférences des citoyens ou le soutien des citoyens à la démocratie. En utilisant les médias sociaux ou la propagande, le public peut, je pense probablement, avoir encore une passion potentielle pour la démocratie. Ainsi, si leur pays retombe dans un gouvernement pleinement autoritaire, le public et les gens pourraient retrouver leur passion pour la démocratie et commencer à résister au recul démocratique et au régime autoritaire. Ainsi, oui, ce livre montre l'étendue

du recul démocratique et l'étendue de la polarisation, mais au niveau national. Mais il est encore discutable de savoir si le public et sa préférence pour la démocratie sont réellement endommagés par le gouvernement dûment élu. Je pense que ce livre devrait montrer que le public n'aime plus les valeurs démocratiques au niveau individuel, et je pense que cela montre si les mécanismes psychosociaux fonctionnent réellement ou non. Et en conclusion, ce livre suggère malheureusement une perspective sombre pour l'avenir de

la démocratie. Vous vous inquiétez d'une sorte d'effet d'entraînement des puissances autoritaires montantes telles que la Chine et la Russie, et vous avez également mentionné que les États-Unis ne répandent plus de barrières démocratiques dans le monde, surtout à l'ère de Trump. Je pense que le recul démocratique n'est pas seulement un exercice indigène, il est également accéléré par des facteurs exogènes. Le recul peut être compris dans un contexte international. Cela signifie qu'il semble être très, très difficile de démarrer un phénomène mondial

de recul démocratique. Mais j'espère et je crois que les démocraties, en particulier les démocraties de longue date, ont la résilience, peuvent faire face aux défis, peuvent se remettre de la crise et finalement prospérer à nouveau. Et vous, ainsi que l'administration Biden, vous êtes entrés en fonction, et l'administration Biden devrait revenir à l'esprit libéral de la démocratie et démontrer la résonance mondiale de l'échec et des inconnues démocratiques. Je veux et j'attends de vous une perspective plus optimiste sur l'avenir de

la démocratie. Pensez-vous qu'il existe une possibilité ou des moyens pour que les pays en recul démocratique rebondissent ? C'est ma question. Rastication. D'accord, merci. C'est un public difficile. Ce sont des questions formidables, formidables, et il y en a tellement. Je ne sais pas par où commencer. Je pense que je vais peut-être les prendre dans l'ordre inverse et regrouper certaines des questions, car l'intervention finale de Yunmin Nam aborde toute cette question

de la société civile, et elle me donne l'occasion de parler de certaines questions avec lesquelles nous avons lutté dans ce projet. Et plusieurs d'entre vous ont soulevé cette question de la société civile et du rôle qu'elle joue. Et je pense que Yunmin a suggéré : eh bien, vous dépeignez une société civile comme étant passive. Je ne pense pas que ce soit notre intention, car rappelez-vous, la caractéristique distinctive du recul démocratique, avant tout, est que c'est un phénomène dicté par la demande, cela doit l'être, car car c'est

défini comme une situation dans laquelle les publics votent pour des candidats politiques qui promettent le recul démocratique. Ainsi, la société civile est, d'une certaine manière, une partie de cette discussion dès le début, car vous avez des électeurs qui sont prêts à voter pour des politiciens qui promettent cette approche majoritaire de la politique. Je pense donc que ce qui n'est pas aussi clair dans ce livre qu'il pourrait l'être, c'est que nous n'essayons pas de résoudre la question de savoir si la polarisation est un phénomène élitiste ou de masse. Vous savez, c'est clairement les deux. Vous savez,

les publics sont divisés et les élites sont divisées, et les élites divisent les publics et les publics divisent les élites. Et je ne pense pas que nous allons résoudre cette question, pas entièrement, certainement pas dans ce livre. Mais je dois dire que certains d'entre eux, comme Mophie Arena aux États-Unis, qui affirme que la polarisation est uniquement un phénomène élitiste, je ne pense pas que ce soit correct. Je veux dire, les publics aux États-Unis sont également divisés, et cela nous amène à un autre point que vous avez soulevé : ils sont divisés à propos de la démocratie.

Ils sont divisés à propos de la démocratie, car souvenez-vous, le concept de polarisation signifie qu'il y a ceux qui vont voir l'autocrate comme une menace et qui vont essayer de riposter. Donc, le public n'est pas uniformément trompé par ce processus. Je veux dire, la polarisation s'étend aux divisions sur le fait de savoir si le recul démocratique est en cours. En fait, je pense que nous devons, dès le début, considérer la société civile comme elle-même divisée et polarisée en ceux qui sont plus enclins aux solutions autocratiques et

ceux qui sont moins enclins aux solutions autocratiques. Et donc, la question devient : comment cet équilibre entre ces deux forces concurrentes se déroule-t-il dans différents contextes, et la société civile peut-elle se réaffirmer, comme je crois que c'était, je crois que c'était Nambu qui a soulevé ce point. La société civile peut-elle se réaffirmer comme une sorte de contrôle sur ce comportement autocratique ? Je ne suis donc pas sûr de répondre correctement à votre question, mais je pense que l'important à garder à l'esprit est que la société civile est hétérogène

face à ces autocrates. Ils font face à une opposition. Ils n'ont pas 100 % de personnes qui soutiennent le président Trump aux États-Unis, car le système est polarisé. C'est une caractéristique déterminante. Il y a des gens qui sont aussi fermement anti-Trump qu'il y a des gens qui sont pro-Trump en ce moment. Laissez-moi passer à un ensemble de questions très intéressantes qui proviennent de l'intervention de Yunmin et de Nambu, qui est toute cette question de savoir si la protestation populaire

agit comme un contrôle. Et je pense que ce sera un grand domaine de recherche future, car je ne connais vraiment pas la réponse à cette question. D'une part, on pourrait dire oui, que la protestation publique est le dernier recours contre le comportement autocratique. Regardez les développements en Biélorussie. Si vous ne pouvez pas faire descendre les gens dans la rue, alors l'autocrate prévaudra. Mais il est intéressant de voir comment ces autocrates exploitent également la protestation comme excuse pour

renforcer le contrôle autocratique. Je vais donc à nouveau utiliser beaucoup d'exemples américains, mais nous pourrions les reproduire. L'administration Trump, pendant l'été 2020, s'est concentrée sur BLM, sur Black Lives Matter, et disait : voilà d'où vient la menace dans cette société. Elle vient de ces manifestants. Ainsi, les effets de la protestation sont quelque peu ambigus. Prenons un autre exemple : la Russie de Poutine. L'existence de protestations est une excuse

pour des interventions et des répressions plus sévères. Il y a donc des dynamiques contradictoires quant à savoir si la protestation peut servir de contrôle ou si les autocrates peuvent exploiter la protestation dans le but de continuer leur marche pour tenter de restreindre la sphère politique. Permettez-moi d'aborder une autre question très intéressante. Je ne veux pas monopoliser, j'aimerais vraiment avoir plus de discussion, mais permettez-moi d'aborder une autre question, qui est celle de savoir si les institutions comptent, au sens de

savoir s'il est plus possible pour les présidents ou les systèmes parlementaires de reculer, et j'ai trouvé cela intéressant parce que, même si vous souleviez, plusieurs d'entre vous, cette question de savoir si les systèmes présidentiels pourraient être plus sujets au recul, vous avez en fait présenté des arguments qui suggéraient le contraire, car bien sûr, dans un système de type Westminster, vous avez une fusion des fonctions exécutive et législative, ce qui, on pourrait penser, serait plus

dangereux, alors que dans un système présidentiel, vous avez au moins le potentiel pour que les législatures agissent comme un contrôle. Et encore une fois, pour utiliser des exemples américains, il est tout à fait intéressant que la législature aux États-Unis ait certainement soutenu Trump, la législature républicaine avant 2018 a certainement soutenu Trump, mais le Congrès américain n'allait pas transférer plus de pouvoir au président Trump. Ils étaient très tatillons quant à leurs propres prérogatives et croyaient à l'intégrité

des pouvoirs du Congrès. Ils ont donc certainement suivi sur des questions de nominations, mais vous n'auriez jamais vu un Congrès américain voter pour suspendre les limites de mandat, par exemple, ou pour transférer plus de pouvoirs directement à l'exécutif. Même les républicains voulaient maintenir leurs prérogatives. Donc, je suis agnostique à ce sujet. Je pense que c'est une bonne question pour la recherche future, que les institutions comptent ou non. Mais je vais juste souligner que, même si nous ne faisons pas une

analyse économétrique systématique de cela, il y a certainement les deux types de systèmes inclus dans cet échantillon, car la Pologne, la Hongrie, l'Ukraine à divers moments, la Turquie au début, c'étaient tous des systèmes parlementaires au départ ou des systèmes dans lesquels le président était une présidence faible. Il est maintenant intéressant qu'en Turquie, le système soit passé d'un système parlementaire à un système présidentiel, mais le phénomène de recul démocratique a commencé là sous les auspices parlementaires. Et je peux raconter

des histoires sur la façon dont les systèmes parlementaires ont également des garde-fous. Même dans un système de Westminster comme le Royaume-Uni, il existe certainement une variété de garde-fous institutionnalisés, depuis les députés dissidents au sein du parti jusqu'à la force des institutions judiciaires et simplement des normes qui pourraient, pensez-vous, freiner le recul démocratique. Mais bon, le Royaume-Uni est un cas potentiel où les divisions sur le Brexit suggèrent des processus de recul démocratique sous Boris Johnson. Il y a tellement de bonnes questions ici.

Je n'ignore pas votre question parce que je pense qu'elle n'est pas importante. J'ai des listes entières de commentaires, mais encore une fois, je pense qu'il serait utile d'avoir plus de discussion. Mais revenons à certaines choses qui ont été soulevées, notamment comment penser à cela par rapport aux processus plus larges de régression autoritaire. Et permettez-moi de souligner encore une fois ce point important : les systèmes dont nous parlons ici ne sont pas des systèmes qui sont seulement limités ou autoritaires compétitifs au départ. Si vous pouvez trouver un moyen de lier cela à l'autoritarisme compétitif, alors peut-être devrions-nous l'écrire et produire quelque chose à ce sujet. Mais ce sont les caractéristiques distinctives de ces cas de recul démocratique : ce sont des leaders démocratiques élus, équitablement élus, qui mènent cette charge. Et donc, je pense que dans les cas africains, ceux qui n'ont pas franchi un certain seuil démocratique, le Ghana pourrait être à risque à

l'avenir, mais si vous parlez des systèmes autoritaires compétitifs, ce sont des systèmes dans lesquels l'exécutif a déjà des leviers de pouvoir qui déséquilibrent les possibilités pour les forces démocratiques d'opérer. Et donc, je pense que c'est à nouveau un ensemble de questions quelque peu différent. Et la préoccupation, je pense, pour les cas africains ou d'autres régions où nous n'avons pas encore vu de recul démocratique, c'est que si ces démocraties, si ces pays en Afrique qui se sont

démocratisés devaient devenir polarisés, alors y aurait-il ce genre de risque ? Et cela me permet de soulever une dernière question, en partie pour vous, car je sais que je n'ai pas posé toutes ces questions, nous pouvons y revenir, mais comment réfléchissez-vous à un pays comme la Corée ? Parce que vous savez, la Corée n'est clairement pas un pays démocratique, elle devient plus polarisée, elle semble devenir plus polarisée, et y a-t-il un risque que cette polarisation puisse permettre aux dirigeants d'exploiter, comme le souligne Yunmin, un dirigeant

exécutif fort pour traquer des ennemis politiques ? Et je pense que la réponse, en partie, est que cela s'est partiellement produit en Corée, du moins dans une certaine mesure, et c'est certainement un débat en Corée actuellement pour savoir si ces types de forces pourraient être en jeu, soit dans le passé, soit dans le présent, soit dans l'avenir. Je me rends compte qu'il y a une dernière question à laquelle je dois absolument répondre, et elle concerne ces sources de polarisation. Je pense que Yunmin l'a très justement soulevée, et je veux

donc revenir à lui à ce sujet, et c'est la question de savoir s'il existe une sorte de voie unique, pour utiliser le terme de Hobson, s'il existe une source commune de polarisation. Et je pense que la conclusion à laquelle nous sommes parvenus est que nous ne voulions pas aller là-bas parce que nous ne la voyions pas dans le monde. Nous avons vraiment vu ces différentes sources de polarisation. Et donc, cela peut dans certains cas être l'inégalité économique qui est mobilisée, cela peut être l'ethnicité, cela peut être la différence entre

les cosmopolites et les nationalistes, cela peut être religieux, dans le cas d'un pays comme la Turquie ou même dans une certaine mesure en Pologne et en Hongrie. Mais je pense que ce que nous soutenons, c'est que les sources de la polarisation sont moins importantes que le fait de la polarisation. Vous voyez vos rivaux politiques comme des ennemis, vous obtenez vraiment ces binaires tranchés où vous êtes soit l'un de nous, soit l'un d'eux. Et si vous avez une politique où vous avez ces divisions très tranchées, alors vous êtes prêt à tolérer ces types de processus de recul démocratique parce que vous pensez que l'autocrate vous protège réellement de vos ennemis, il vous protège de vos ennemis.

Et c'est vraiment le terrain sur lequel la politique démocratique devient très dangereuse lorsque vous percevez vos adversaires politiques non pas comme quelqu'un comme vous qui essaie simplement de faire de son mieux dans un environnement où vous êtes différent, où vos préférences divergent, mais comme quelqu'un qui est vraiment à l'extérieur et qui essaie de détruire le système de l'intérieur. Et c'est là que la politique démocratique devient dangereuse. Je pense que je vais m'arrêter, je vais juste allumer ma lumière

pour que je puisse mieux vous voir, mais je peux vous entendre. Alors s'il vous plaît, euh, euh, Julian, pourquoi ne nous dirigez-vous pas ? Oui, certainement. Euh, eh bien, pourquoi ne pas passer à un deuxième tour de questions et réponses ? D'abord, si vous avez des questions de suivi ou des commentaires, les trois discutants auront la chance d'abord, puis je rassemblerai les questions du public, et ensuite demandons au professeur Hacker de répondre à nos questions. Et puis-je faire une suggestion sur la procédure ? Bien sûr. Si, si je n'ai pas répondu à votre question

et que c'est vraiment le terrain sur lequel la politique démocratique devient très dangereuse lorsque vous percevez vos adversaires politiques non pas comme quelqu'un comme vous qui essaie simplement de faire de son mieux dans un cadre où vos préférences divergent, mais comme quelqu'un qui est vraiment extérieur et qui essaie de détruire le système de l'intérieur. Et c'est à ce moment-là que la politique démocratique devient dangereuse. Je pense que je vais m'arrêter, je vais juste allumer ma lumière

pour que je puisse mieux vous voir, mais je peux vous entendre. Alors s'il vous plaît, euh, euh, Julian, pourquoi ne nous dirigez-vous pas ? Oui, certainement. Euh, eh bien, pourquoi ne pas passer à un deuxième tour de questions et réponses ? D'abord, si vous avez des questions de suivi ou des commentaires, les trois discutants auront la chance d'abord, puis je rassemblerai les questions du public, et ensuite demandons au professeur Hacker de répondre à nos questions. Et puis-je faire une suggestion sur la procédure ? Bien sûr. Si, si je n'ai pas répondu à votre question.

ce n'est pas parce que la question n'était pas bonne, je ne voulais juste pas faire toute la conversation. Donc, si vous posez une question auparavant et que vous avez l'impression que je n'y ai pas répondu, reformulez brièvement la question et j'y reviendrai, car je veux avoir ce genre d'échange dans la mesure du possible. Oui, bien sûr, des questions de suivi ou des commentaires, y compris, euh, le cas de la Corée du Sud, en fait. D'accord, laissez-moi, car, vous savez, même Hagger l'inclut dans son livre sur la montée de ces pays autoritaires comme la Chine.

et la Russie, mais oh oui, j'aimerais, vous savez, encore une fois, vous savez, quelle est votre perspective, vous savez, sur l'impact de la Chine sur ce recul démocratique, et nous revenons à une sorte de nouvelle ère de quatre portes. Qu'en pensez-vous brièvement ? Merci. Oui, eh bien, j'ai un article que, vous savez, j'ai eu du mal à faire publier, mais je vais certainement, je vais distribuer une ancienne version si quelqu'un est intéressé, mais avec une étudiante nommée Christina Cortiero, nous avons fait un travail économétrique où nous examinons essentiellement si

l'adhésion à des institutions autoritaires, c'est-à-dire des institutions internationales dominées par des gouvernements autoritaires, a un effet sur la libéralisation politique et la probabilité de démocratisation. Et nous constatons que oui, cela a un effet néfaste. Donc, si vous êtes membre d'une organisation internationale régionale autoritaire, qu'elle soit au Moyen-Orient, en Afrique ou de plus en plus en Asie centrale, alors les perspectives de démocratisation diminuent. Donc, je, vous savez, nous avons, vous savez, nous

avons quelques preuves économétriques dans cet article pour cette proposition, mais je pense que les outils d'influence sont beaucoup plus larges que par le biais de ces organisations internationales comme l'Organisation de coopération de Shanghai, car ils s'étendent également à des choses comme les BRI et l'initiative de la Ceinture et de la Route, et je ne connais pas le discours en Corée du Sud sur la BRI, mais elle est devenue beaucoup plus alarmiste aux États-Unis et en Europe occidentale au cours des deux dernières années seulement, car il y a une

perception que la BRI peut être utilisée, et en particulier les investissements entrepris par la BRI, y compris dans des domaines comme les médias et les télécommunications, et les entreprises internet chinoises, vous savez, qui investissent très largement, que ceux-ci sont en fait des facilitateurs du régime autoritaire ou potentiellement du recul, vous savez, pour revenir à l'un des points où ces deux ensembles d'arguments convergent, et vous savez, clairement Poutine a essayé de nouer des liens avec et de soutenir les gouvernements en Pologne et

en Hongrie, vous savez, comme un moyen de diviser l'Union européenne, et nous voyons, nous voyons que ces organisations internationales opèrent en Afrique dans le but de soutenir, vous savez, des régimes semi-démocratiques ou autoritaires compétitifs pour soutenir les régimes autocratiques là-bas, et vous savez, je pense que l'endroit le plus intéressant à regarder à l'avenir sera la BRI, vous savez, dans toute la zone à l'ouest de la Chine où elle cherche clairement à stabiliser l'Asie centrale d'une manière qui empêche

les révolutions de couleur de se reproduire comme elles l'ont fait en Géorgie et en Ukraine. Donc, je pense que ce sera un domaine de recherche majeur à l'avenir et, encore une fois, pour y ajouter une touche coréenne, vous savez, lorsque le président Moon est venu à Washington pour ce que j'ai pensé être un sommet globalement très réussi, toute cette question de la position de la Corée en faveur des valeurs et de savoir si elle ferait des déclarations axées sur les valeurs en soutien à la démocratie, comment son initiative du Sud se lierait à ce que

les États-Unis essayaient de faire en Asie du Sud-Est, vous savez, ces questions sont très vives. D'autres commentaires, commentaires de suivi du professeur Kim ou Nam ? Non, euh, alors, ouvrons la parole au public. Professeur Huang Chun Li, avez-vous une question ou des commentaires ? Oui, professeur Han, merci beaucoup pour votre merveilleuse présentation et discussion avec les autres commentateurs. Et en fait, comme le professeur Kim Namguro, je suis un grand fan de vos livres et

arguments, mais pas dans ce domaine, mais en Corée du Nord et dans les relations internationales, car j'étudie les organisations internationales et la politique étrangère de la Corée du Nord. Donc, j'aimerais poser une question qui est liée à votre livre précédent que vous avez co-écrit avec Mark. Le livre "Hard Target" et ce livre. Dans votre livre précédent, "Hard Target", vous avez parlé, vous avez mentionné les sanctions économiques internationales et les investissements en Corée du Nord.

La Corée du Nord est également un régime autoritaire et une écologie, bien qu'elle ne soit pas un pays en déclin. Donc, ma question est simple : quel est l'effet international sur les pays en déclin, bien que, vous savez, les dirigeants politiques dans les pays en déclin soient moins susceptibles d'abandonner leur pouvoir et leur emprise sur le pouvoir, mais quoi qu'il en soit, je pense qu'il y a une sorte d'implication que, vous savez, l'international

l'effet sur le déclin intérieur, l'effet de déclin dans ces pays, bien que vous sachiez, je sais que vous avez mentionné le contexte international du déclin, comme les grandes puissances que sont la Chine et la Russie, mais c'est différent, car peut-être l'effet international sur le déclin. D'accord, oui, non, je veux dire, c'est une question vraiment intéressante, vous savez, non seulement, vous savez, donc, la façon dont la question a été initialement

posée par One Business, je l'ai comprise, c'était toute la question de savoir si l'environnement international devenait plus propice au déclin, c'est-à-dire plus permissif. Mais ce que G1 soutient, si je comprends bien, c'est qu'il pose la question inverse, à savoir ce qui se passe dans un contexte où il y a soit plus de pays en déclin, soit simplement plus de pays autoritaires. Et je pense que cela contribue à une sorte de polarisation stratégique mondiale, car les pays qui sont

autoritaires ont des alliés potentiels et se rallieront à d'autres pays autoritaires. Et, vous savez, je suis un peu sceptique quant à l'idée d'une coalition de démocraties, mais il est vraiment vrai que si les États-Unis, l'Europe occidentale, la Corée, le Japon se dressent plus fermement pour les droits de l'homme et mènent une diplomatie qui, dans une certaine mesure, cible et tente d'affaiblir les pays autoritaires ou du moins d'inverser leurs pratiques autocratiques, alors naturellement cela incite ces pays à chercher le soutien

d'autres autocraties. Et donc, vous savez, c'est une, je regarde actuellement les années 1930. J'ai un article sur, vous savez, comment je travaille, j'ai une ébauche sur, vous savez, comment les États-Unis ont abordé cette question de la démocratie et de l'autocratie dans les années 1920 et 30, alors que vous voyez cette vague de renversements autoritaires. Et il est intéressant de constater qu'au fil du temps, cette idée que la politique mondiale, que les clivages de la politique mondiale suivaient les lignes de type de régime est devenue de plus en plus prononcée. Maintenant, est-ce une bonne idée ?

Eh bien, c'est là que je deviens un peu plus réaliste et moins libéral, car je ne suis pas sûr que ce soit vraiment une bonne idée si nous voyons la politique mondiale à travers un prisme de type de régime, car les États-Unis doivent interagir pragmatiquement avec des pays autocratiques, y compris la Chine. Et si nous voyons le monde divisé selon le type de régime, à travers un prisme de type de régime, cela peut contribuer au durcissement de ces clivages et à la réémergence d'un cadre de guerre froide dans une plus grande mesure que je ne pourrais

le souhaiter. Donc, je suis un démocrate, mais vous savez, les libéraux doivent interagir avec des pays illibéraux de manière productive. Et dans certains cas, vous savez, mettre l'agenda des droits de l'homme au premier plan, et mes collègues sud-coréens sauront exactement de quoi je parle, peut ou peut ne pas être la chose la plus productive à faire, honnêtement. Je veux dire, personnellement, je pense que les Sud-Coréens devraient pouvoir, les ONG sud-coréennes qui sont des organisations de défense des droits de l'homme devraient avoir la liberté de s'exprimer, mais je peux certainement imaginer

pourquoi le président Moon ou le président No ou Kim Dae-jung avant lui n'a aucun intérêt à mettre les droits de l'homme en tête de l'ordre du jour, vous savez, et à interagir avec la Corée du Nord. Est-ce que je suis logique, Julian ? Oui, merci, absolument. Oui, merci beaucoup. Euh, si je peux, j'aimerais aussi poser quelques questions. Je ne suis pas un expert en démocratie ou en transition démocratique, pas du tout, mais en lisant votre livre, qui est d'ailleurs fascinant, j'ai constamment eu des questions concernant

la définition et les implications du concept de recul démocratique, en fait. Donc, d'abord, concernant la définition du recul démocratique, j'ai quelques inquiétudes quant à l'étirement conceptuel et à l'équivalence entre les cas. Ne vous méprenez pas, je partage totalement vos préoccupations concernant la menace, même pour les démocraties les plus avancées, y compris les États-Unis, mais je ne suis pas vraiment sûr si nous pouvons inclure les États-Unis ou les pays d'Europe occidentale et, par exemple, les huit cas qui ont finalement décliné vers un autoritarisme compétitif dans la même catégorie de recul démocratique.

Parce que si c'est le cas, la question est : comment pouvons-nous distinguer entre le flux et le reflux normal du progrès politique ou de la démocratie et le recul démocratique ? Parce que le progrès politique n'est pas un processus linéaire, n'est-ce pas ? On peut parfois faire deux pas en arrière et un pas en avant. Les fluctuations se produisent partout. Donc, s'il est vrai que nous examinons ce phénomène que vous appelez recul démocratique, mais est-ce que certains d'entre eux sont simplement le flux et le reflux de la démocratie ou du processus politique ? Bien sûr, j'ai remarqué que vous soulignez

qu'il est erroné de penser que rien n'a finalement beaucoup changé aux États-Unis. Je suis plutôt d'accord, mais en même temps, par exemple, vous appelez ces dirigeants élus légalement des autocrates dans les cas que vous analysez, bien sûr. Mais si vous appelez Trump un autocratie et que Staline et Trump peuvent tous deux entrer dans la catégorie des autocrates, alors quelle est l'utilité du concept d'autocrate ? C'est ma première question : l'étirement conceptuel et l'équivalence entre les cas. Et ma deuxième question porte sur les implications de ce concept

de recul démocratique. J'apprécie vraiment votre effort, mis dans la première partie de votre livre, pour définir le concept de recul démocratique. Les caractéristiques définissant le recul démocratique, je les aime beaucoup. Mais toutes ces caractéristiques clés du recul démocratique sont des descriptions ex post facto du phénomène que nous observons aujourd'hui. Donc, si ce recul démocratique a ces phénomènes de recul démocratique avec certaines caractéristiques, des caractéristiques clés que vous avez déjà très bien expliquées, pourquoi ces caractéristiques particulières à

ce moment particulier, et quelle sera l'importance analytique de ces caractéristiques clés pour nous, politologues intéressés par les phénomènes de démocratie et de recul démocratique ? Ce seront mes deux questions. Oui, ce sont d'excellentes questions, et difficiles. Alors, permettez-moi de répondre à votre première question, qui est liée à votre seconde, en partageant à nouveau mon écran, si je pouvais, et en vous montrant quelques images, car je pense que cela aidera, cela aidera, euh, vous savez,

vous savez, peut-être pas, peut-être pas répondre à votre question, mais clarifier comment nous l'avons traitée, d'accord ? Alors, remarquez, ce sont des miniatures de tous les cas. Regardez les États-Unis, n'est-ce pas ? Je veux dire, pendant la majeure partie de cette période, cette ligne, ces démocraties libérales, ces scores de démocratie électorale, ce sont des scores de démocratie libérale, je pense, euh, vous savez, sont juste, c'est juste à plat, il n'y a pas beaucoup de changement, et puis vous obtenez cette régression statistiquement significative qui est très petite dans ce cas.

D'accord, et cela ne signifie pas que les États-Unis ne sont plus une démocratie libérale, mais ensuite vous avez d'autres cas comme le Venezuela, qui a été considéré pendant des décennies comme un pays émergent relativement consolidé, et puis il commence ce processus, mais ensuite il continue. Et donc, vous savez, clairement, les processus de recul démocratique ne suivent pas nécessairement le même chemin, ni ne se terminent au même endroit. Et je soupçonne que lorsque vous regarderez les données V-Dem à l'avenir, il y aura probablement un rebond ici, et nous avons d'autres cas comme l'Équateur pour

exemple, où Correa a finalement été destitué et où le régime a en quelque sorte rebondi. Et nous avons la Macédoine du Nord où nous avons également eu un autocrate qui a été destitué et quelqu'un d'autre a été remis en place. Donc, je ne pense pas que nous disons qu'il y a une tendance pour ce processus à se terminer au même endroit. Et quand nous disons que quelqu'un est un autocrate, je pense que c'est juste. Je pense que votre critique est juste que, vous savez, Trump n'est pas Staline, mais ce que ces dirigeants autocratiques, peut-être devrions-nous les appeler ainsi, ont en commun, c'est qu'ils sont prêts à s'engager dans ce qu'on pourrait appeler une ingénierie institutionnelle inversée. Ils cherchent, et cela revient à, vous savez, je pense votre deuxième question, quelles sont les dimensions composantes de ce processus, et nous revenons vraiment à la triade de ce qui constitue une démocratie libérale, qui est qu'elle a un système électoral intègre, elle a un certain élément de garantie des droits, et en particulier les libertés fondamentales, les libertés fondamentales

qui sont nécessaires aux libertés politiques, vous savez, le droit de réunion, de pétition, la liberté des médias, la liberté d'expression, et puis vous avez cette composante plus complexe, qui sont les contre-pouvoirs horizontaux, c'est-à-dire que les exécutifs sont soumis à un certain degré de contrôle de la part du pouvoir judiciaire ou d'autres agences indépendantes au sein du pouvoir exécutif. Et donc, je pense que le concept de recul démocratique n'est pas que toutes ces choses s'érodent de concert, mais que typiquement toutes ces choses voient simultanément une sorte d'érosion

une sorte de détérioration. Et je pense que la raison pour laquelle le concept est difficile à saisir, c'est précisément parce que vous n'avez pas affaire à un changement de régime évident, vous avez affaire à quelque chose qui est initialement plus graduel dans sa portée. Et même si ces déclins sont plus marqués au Venezuela, vous savez, qu'ils ne l'ont été aux États-Unis, je veux dire, regardez le Brésil, je veux dire, si vous poussez cela plus loin, vous savez, le Brésil serait plus avancé que nous ne le pensions autrefois, n'est-ce pas ? Et encore une fois, je ne suis pas sûr d'être

complètement en train de répondre à votre question, mais je pense que nous sommes tous, je suppose que je dis, c'est que nous sommes conscients du fait que l'initiation de ce processus ne commence ni ne se termine nécessairement au même endroit. Et je pense que c'est une question ouverte de savoir quelles sont les forces politiques qui, finalement, permettent à ces systèmes de rebondir. D'accord, merci beaucoup pour vos réponses. J'apprécie vraiment. Absolument, mais je ne

pense pas que ce soit une bonne réponse, mais c'était une bonne question, je peux vous le dire. Excellentes réponses. Euh, d'autres commentaires ? Oh, Young One, avez-vous, professeur Lee, je pense que vous êtes muet. Professeur Lee, vous êtes muet. Merci. Désolé. En fait, cette merveilleuse conférence et votre présentation et discussion me renvoient à un séminaire de troisième cycle que j'ai suivi il y a longtemps, comparaisons. Donc, j'ai une question simple, peut-être liée ou seulement, qui concerne ma longue question sur la séparation des pouvoirs et l'histoire importante dans vos

je pense que c'était une bonne réponse mais c'était une bonne question je peux vous dire d'excellentes réponses euh d'autres oh jeune homme avez-vous professeur Lee je pense que vous êtes en sourdine professeur Lee vous êtes en sourdine merci désolé en fait cette merveilleuse conférence et puis euh votre présentation et discussion semble me ramener à un séminaire de troisième cycle que j'ai suivi il y a longtemps des comparaisons donc j'ai une simple peut-être une question peut-être liée ou seulement c'est à propos de ma longue question saine sur la séparation des pouvoirs et puis il y a une grande histoire dans votre

récits et descriptions de déclin. Et c'est, en fait, quelle est la base normative ou logique sur laquelle nous pouvons affirmer que nous avons une séparation des pouvoirs lorsqu'un juge de la Cour suprême ou un juge n'est pas élu démocratiquement ? Évidemment, le pouvoir exécutif nomme, nous passons par des audiences et avec, nous avons besoin de l'approbation du Congrès, mais ils sont toujours nommés, et nous avons beaucoup de politique en Corée concernant la nomination des juges de la Cour suprême et des juges. Donc, je me pose toujours la question de savoir si nous avons jamais eu un bon équilibre de séparation des pouvoirs, même dans les démocraties avancées. Donc, je ne sais pas.

Oh là là. Eh bien, je veux dire, vous savez, cela sera justifié. Avons-nous vraiment une séparation des pouvoirs lorsque nous, ou les pouvoirs exécutifs, nommons des juges de la Cour suprême ? Je ne sais pas comment cela est lié ou non, mais c'est ma question. C'est une question coréenne. Je veux dire, le bureau du procureur, je veux dire, vous savez, c'est toute la question de la réforme du pouvoir judiciaire en Corée, bien sûr, a été une question centrale, et l'abus potentiel du bureau du procureur en raison du fait qu'il combine le pouvoir d'enquêter et d'inculper. Je veux dire, j'ai suivi les réformes que le président Moon a tenté d'introduire à cet égard, mais, mais regardez, je pense que la réponse à cette question doit être pragmatique. Je veux dire, personne, y compris Madison, ne croyait que les pouvoirs de ces branches seraient strictement séparés.

Et je pense que c'est dans le Fédéraliste 82 qu'il parle du pouvoir judiciaire et du fait que le pouvoir judiciaire est une branche faible et ainsi de suite. Mais je pense que nous avons ce qu'on pourrait appeler des théories réalistes sur les raisons pour lesquelles les opposants politiques pourraient vouloir s'accorder sur un arbitre neutre, et c'est simplement parce que vous êtes en fonction aujourd'hui, mais vous ne le serez peut-être pas demain. Aussi simple que cela puisse paraître, cela a une signification théorique énorme, car, vous savez, si vous et moi sommes des opposants politiques, même si nous sommes

divisés, je préférerais avoir un pouvoir judiciaire indépendant si je ne suis plus en fonction à l'avenir. Et donc, vous savez, il y a des limites, je pense, des limites pratiques à la mesure dans laquelle les partis concurrents dans une démocratie veulent vraiment voir le pouvoir judiciaire fondamentalement sapé. Et nous avons ce débat aux États-Unis parce qu'il y a, je pense, la Cour, vous savez, ici, et je suis sûr qu'il y a des débats similaires en Corée sur la Cour coréenne, est-ce que nous courons un risque de délégitimation

si nous sommes trop proches, et je ne parle pas des juges corrompus et inculpés, je parle juste en tant qu'institution. Le pouvoir judiciaire court-il un risque s'il est perçu comme étant essentiellement un instrument à des fins partisanes ? Alors, vous savez, regardez, il y a beaucoup de détails sur le cas coréen que j'aimerais discuter si vous voulez les approfondir, sur la manière dont cette question a été abordée là-bas, mais je ne pense pas, je ne pense pas que quiconque croit en la séparation

des pouvoirs ne croie que ces branches sont complètement indépendantes. Elles sont indépendantes dans un sens par acquiescement ou par reconnaissance qu'il y a une utilité pour les deux parties à maintenir ces sortes de contrôles. Et je pense que la même chose pourrait être dite pour le pouvoir législatif, franchement. Je veux dire, le pouvoir législatif ne veut pas d'un exécutif trop fort, et le pouvoir exécutif ne veut pas d'un exécutif trop fort, et

le pouvoir exécutif a intérêt à se libérer quand il le peut, de l'Assemblée nationale, pour prendre le cas coréen, des contraintes. Je veux dire, la Corée est un cas étrange parce qu'elle a un exécutif exceptionnellement fort. Et donc, ces questions de contrôles et contrepoids y sont d'un ordre de grandeur différent de celui des États-Unis, même là où le Congrès est très puissant et ne va pas simplement acquiescer à un transfert de pouvoir vers

l'exécutif. Mais je devrais juste noter, pour ceux d'entre vous qui ont soutenu que les institutions comptent peut-être ici, vous savez, les députés de base du Fidesz étaient prêts à accorder à Orbán un pouvoir incroyable, malgré le fait que c'était un système parlementaire. Donc, je ne vois pas de connexion nécessaire entre la forme institutionnelle fondamentale et la capacité de ces gens à causer des dommages. Je veux dire, vous pouvez même soutenir que dans les systèmes parlementaires, il est plus facile de contrôler deux des branches. Et, de manière intéressante, en Hongrie et en Pologne, l'un des premiers signes de déclin, pour revenir à la question de Ju Young, a été des attaques contre quelle branche ? Le pouvoir judiciaire, le pouvoir judiciaire, parce que c'était la branche que les partis ne contrôlaient pas.

D'accord, merci, merci pour vous-même. Merci. D'accord, je pense que je dois poser une dernière question. Je pense qu'il est bien passé l'heure de votre dîner, vous devez avoir faim, alors désolé pour cela. Je suis nourri ici. De quoi parlez-vous ? Vous avez un festin, vous vous régalez. J'ai une question très large. Vous savez, la plupart des spectateurs sont des politologues en Corée du Sud, donc je veux vous demander votre avis sur la discipline de la politique comparée aux États-Unis, votre point de vue critique sur le paysage universitaire de la politique comparée là-bas, car en RI, je ressens une forte critique à l'égard de la tendance américaine à étudier les relations internationales, l'absence de théorie, la profondeur de la théorie en RI en général, la théorie

comme hypothèse, pas vraiment comme une véritable théorie. Alors, y a-t-il une opinion sur votre statut ? Oh là là. Je veux dire, vous savez, la politique comparée est un domaine si diversifié, car, vous savez, je veux dire, me voici, nous parlons à One Bin, vous savez, et mon étudiant Inbox Re est un Africain, comme vous le savez. La Corée, la Corée a maintenant le monde entier, vous savez, son ascension en tant que puissance moyenne significative et sa portée mondiale, ce qui signifie que vous voyez la politique comparée s'étendre en Corée du Sud. Donc, vous voyez

parler vous avez un festin vous me régalez j'ai une question très large vous savez la plupart des spectateurs sont des politologues en Corée du Sud donc je veux vous demander votre point de vue sur la discipline de la politique comparée aux États-Unis comment votre point de vue critique sur le paysage universitaire de la politique comparée là-bas parce qu'en RI je ressens une forte critique à l'encontre de la tendance américaine à étudier les relations internationales l'absence de théorie la profondeur de la théorie de RI en général théorie

des processus similaires. Je vais répondre à votre question en me dérobant un peu. Je pense qu'une chose qui me préoccupe, ce n'est pas le développement de la méthode exactement, je pense que c'est approprié et j'essaie toujours d'exhorter mes étudiants à se former et à acquérir les compétences dont ils ont besoin, tant quantitatives que qualitatives. Mais je pense qu'une chose qui m'inquiète un peu à propos de certaines branches des sciences sociales nord-américaines, de la science politique, qui change en fait, je pense qu'elle change

pour le mieux, c'est d'encourager les étudiants diplômés et les professeurs à s'engager dans des débats substantiels dans l'arène publique. Je veux dire, si je m'inquiète d'une chose, ce n'est pas que les gens ne font pas du bon travail ou que c'est trop étroit, mais c'est plutôt que je pense que nous devrions être encouragés en tant que scientifiques sociaux à parler des questions de politique publique. Et je veux dire, je pense que pour les Coréens, c'est beaucoup plus naturel. Je pense que de nombreux scientifiques sociaux coréens, politologues, ont toujours été engagés dans la politique, peut-être trop.

Ils sont trop engagés dans la politique, trop d'alcool avec leurs amis bureaucrates, plutôt que d'écrire leurs articles. Mais je pense qu'aux États-Unis, le risque est un peu différent. Il y a beaucoup de préoccupations, tant en relations internationales qu'en politique comparée, que l'académie, la science politique académique, se soit éloignée de l'arène politique. Et, vous savez, il est surprenant à quel point les gens qui

sont dans le monde de la politique s'appuient si peu sur ce que font les politologues. Et je pense que c'est en partie parce qu'ils, les politologues, y compris moi-même, ne sont pas nécessairement bons pour communiquer la valeur de ce qu'ils font à un décideur politique. Et donc, je m'inquiète plus de cela, que si vous enseignez à vos étudiants ou si vous êtes un jeune professeur, écrivez vos articles, faites-les publier dans les revues SSCI, toutes ces choses que vous devez faire, mais n'ayez pas peur de commenter les questions de politique étrangère ou

auxquelles votre travail se rapporte. Je pense que ce n'est pas quelque chose qui devrait être évité. Je pense que c'est une obligation pour nous. Oui, c'est une excellente question, Chisel. Super. Nous sommes bien au-delà de l'heure et, de toute évidence, ce sujet allume la passion en nous, politologues, et j'aimerais continuer la discussion, mais je suppose que nous devons laisser partir le public. Alors, terminons au moins cette partie officielle. Nous pourrons continuer à discuter après, mais merci beaucoup, professeur Haggard,

pour avoir partagé vos idées, vos réflexions et vos recherches avec nous. Nous apprécions grandement cette occasion d'apprendre de vous. Et merci, beaucoup de plaisir, vous savez, pour moi, c'est la vraie mesure d'une bonne conversation, c'est quand on repart en ayant l'impression d'avoir appris quelque chose et d'avoir aussi eu du plaisir. Donc, c'est vraiment bien de voir ceux que je connais et de rencontrer ceux que je ne connais pas. Merci de m'avoir invité. Oui, absolument, absolument. Et merci à tous les commentateurs d'être venus aujourd'hui et merci pour tous les excellents

commentaires. Alors, nous reviendrons le mois prochain avec la troisième webconférence sur les livres et nous vous retrouverons alors. Au revoir. Merci de m'avoir invité. D'accord, merci beaucoup.

D'accord, merci beaucoup.