[見える論評] 米大統領選と朝鮮半島：北中露と韓米日の関係展望

YouTubeリンク：https://www.youtube.com/watch?v=TR4v9UZzJFw

ビクター・チャ（Victor Cha）CSISアジア担当副所長兼韓国学講座教授は、米国大統領選挙を目前にした時点での北中露と韓米日関係を展望する。2024年、北朝鮮は過去のように韓米の大統領選挙期間中に挑発の頻度を高めるだろうが、それは非常に限定的かつ戦術的な形でのみ行われるだろうと展望する。また、北朝鮮とロシアの関係改善は、北朝鮮の兵器開発努力にとって前例のない機会となったと評価し、北朝鮮に対する相対的な影響力の喪失を避けるために、中国も北朝鮮に対して積極的な関与に乗り出すだろうと見ている。最後に、チャ博士は韓国政府が現職ではない政府を懸念するよりも、現バイデン政権との協力により多くの注意を払うべきだと提言する。

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インタビュー全文（韓国語翻訳）

ソン・ヨル：EAIインタビュー視聴者の皆様、東アジア研究院（EAI）院長であり、延世大学教授のソン・ヨルです。

本日のインタビューでは、私の長年の友人であり、CSISアジア担当副所長兼韓国学講座教授であるビクター・チャ博士にお話を伺います。チャ博士はジョージタウン大学政治学科の教授でもあります。韓国問題と朝鮮半島に対する米国政策分野における最高専門家の一人です。

改めてインタビューに応じていただき、本当にありがとうございます。2022年10月にも同じ形式で実施したかと思います。1年3ヶ月、あるいは4ヶ月ぶりです。

現在、韓国と米国、両国とも選挙運動を行っており、北朝鮮も様々な面でかなりの変化を見せているため、非常に興味深い時期にあると感じています。

Q1. 2024年の北朝鮮展望

ソン・ヨル：まず、北朝鮮から始めましょう。

ご存知のように、北朝鮮は多くの軍事挑発、ミサイル実験、軍事偵察衛星の発射、砲撃訓練を実施しました。そのため、私たちは現在、南北間の軍事的緊張の高まりを目撃しています。同時に、特に南北関係の本質について、金正恩（キム・ジョンウン）がいくつかの重要な発言をしました。明示的な目標として統一を放棄し、最近では「民族」という言葉を使わないなど、南北関係を敵対的な国家対国家の関係へと変化させました。

これまでの状況を考慮すると、今回の北朝鮮の動きをどのように解釈できるか、そして今年、北朝鮮はどのような選択をすると思われるか、お伺いしたいです。

ビクター・チャ：はい。まず、私を招待していただき、改めて感謝いたします。本日、EAIおよび視聴者の皆様とご一緒できて嬉しく思います。

残念ながら、2024年は厳しい年になると考えています。2024年には、北朝鮮がさらに深化させた軍事挑発、ミサイル実験、そしておそらく7回目の核実験まで敢行するのを目にするでしょう。これにはいくつかの理由があります。

第一に、CSISの最近の報告書にも言及したように、歴史的に北朝鮮は米国に大統領または議会選挙がある年に挑発レベルを高めてきました。実際に過去10年間、米大統領選挙および議会選挙の期間を見ると、金正恩時代と金正日（キム・ジョンイル）時代の年間平均挑発回数を比較した場合、金正恩時代に3倍以上増加しました。今年はまだ年初ですが、すでにかなりの数のミサイル挑発がありました。

第二に、ご存知のように、2024年第1四半期に年次韓米合同軍事訓練が実施されます。これに加え、特に韓米日初の定例軍事訓練が予定されており、北朝鮮がより好戦的な態度を取る名分を提供するでしょう。したがって、これらの二つの要素すべてが、2024年の北朝鮮の挑発が増加することを示唆していると見ることができます。

また、残念ながら、今や北朝鮮がもはや「統一」を主要目標としていないということは、南北関係において積極的な「デカップリング（decoupling）」行為だと考えています。

北朝鮮がこのような行動をとるのは初めてではありません。覚えていらっしゃるかもしれませんが、以前、DMZにあった南北共同連絡事務所を爆破したこともありました。これも南北対話のためのすべての機構から韓国と積極的に切り離す（decoupling）試みでした。良い兆候ではないのは事実ですが、このような制度や機構を再び回復できないわけではありません。その回復可能性を排除するものではありません。したがって、私はこのような行動も、現在北朝鮮が見せている一般的な傾向と同じ文脈にあると考えています。

2024年は、韓国と米国、両国にとって重要な選挙がある年です。私は北朝鮮がこの期間中に、より積極的に行動すると考えています。なぜなら、彼らはどのような形であれ、これらの選挙の一つまたは両方に影響を与えることができると信じているからです。

ソン・ヨル：では、北朝鮮が犠牲者を出すような深刻な軍事挑発を試みるとは展望されないのでしょうか？

ビクター・チャ：私は、北朝鮮が戦争を敢行するという戦略的決定を下したとは考えていません。もちろん、過去に朝鮮半島の海域や国境地域で韓国に対して直接的な通常挑発を行ったように、挑発レベルを高めるだろうと確かに考えています。しかし、過去のように北朝鮮のこのような挑発は、戦争の最初の信号と解釈するには無理があるほど、非常に限定的かつ戦術的なレベルに留まると考えています。

Q2. 北朝鮮・ロシア関係と中国

ソン・ヨル：以前、教授が北朝鮮の軍事偵察衛星の成功はロシアの直接的な支援によるものだと分析されていたことを記憶しています。ご存知のように、金正恩は平壌の2024年の戦略を説明する際に、ロシア、中国、その他の社会主義国との関係強化を強調しました。この方向性が、北朝鮮とロシア、あるいは北朝鮮と中国の関係にどのような影響を与えると思われますか？

ビクター・チャ：ここ数十年間、北朝鮮問題を考える上で、北朝鮮とロシアの関係の発展は、おそらく最も重要な出来事でしょう。考えてみれば、北朝鮮はトランプとの首脳会談の失敗と3年間のコロナ封鎖により、非常に困難な状況に置かれていました。それが突然、ロシアと新たな関係を結ぶことになったのです。

歴史的に、北朝鮮はソ連やロシアに対して常に食糧やエネルギー、安全保障の保証、債務免除などを懇願する立場でした。しかし今は、ウクライナ戦争を理由にロシアが北朝鮮に莫大な弾薬供給を要請している状況です。これは北朝鮮を非常に有利な立場に置いています。

私が懸念しているのは、北朝鮮がロシアから食糧やエネルギーの支援を受けるだけでなく、機密性の高い軍事技術も提供される可能性があることです。改めて、過去を振り返ると、ロシアとソ連は北朝鮮に軍事技術を供給することをかなりためらっていました。しかし、これはすべて、ソ連またはロシアが実質的に北朝鮮をそれほど必要としていなかった時期でした。現在、プーチンは存亡をかけた戦いをしています。文字通り、ウクライナで自らの命を守るための戦争を繰り広げています。

私の考えでは、このような状況は、ロシアが普段なら提供しなかったであろう軍事技術を北朝鮮に渡すのに良い環境を作り出します。最近、金正恩が原子力潜水艦開発プロジェクトの開始を検討したという報道があり、非常に懸念しています。

これは、北朝鮮が原子力潜水艦技術、軍事衛星技術、そしておそらくICBM技術においてもロシアの支援を求めている明確な兆候です。したがって、これは非常に重要な変化です。

北朝鮮とロシア間の関係が強化されたことにより、中国との関係にもかなりの反響がありました。なぜなら、中国は概して、自分たちが北朝鮮にほとんど影響力がないと言うことを好みますが、同時に北朝鮮に対する自国の相対的な影響力が低下することは望まないからです。そのため、中国は北朝鮮とロシア間の関係改善に対応して、より積極的に北朝鮮に関与しようと努力するでしょう。

トランプと金正恩のハノイ首脳会談の失敗後、習近平は金正恩との会談を中断しました。しかし、プーチン氏の訪朝が実現すれば、実際、北朝鮮外相の崔善姫（チェ・ソンヒ）氏の訪露後、プーチン氏の平壌訪問を本格的に準備しているように見えますが、もしこれが実現すれば、私は習近平氏が再び金正恩氏と会談を再開すると見ています。

したがって、これは中国、北朝鮮、ロシア間の三国関係の強化を意味し、再び北朝鮮が敗北の瀬戸際から勝利を掴むもう一つの事例となるでしょう。米国との大胆な賭けの後、コロナ封鎖により非常に劣悪な状況に置かれていた北朝鮮が、今やロシアと中国の間に軸として位置する有利な立場に立ったのです。

Q3. 北中露対韓米日対立の展望

ソン・ヨル：おっしゃる通り、北の三角関係と南の三角関係の間の対立に対する懸念が高まっています。冷戦時代、私たちはそのような世界で生きていました。

二つの三角関係間の競争構図が復活するのです。もしこの二つの陣営が再び競争するならば、北朝鮮に対する現在の対北制裁が大きく弱体化する可能性があり、これはかなりの多くの変化をもたらすでしょう。

ビクター・チャ：院長のお言葉に全面的に同意します。おっしゃる通り、現在の状況は冷戦時代の北中露と韓米日の対立構図と非常に似ています。

中国は過去、韓米日を中国を封鎖するための「鉄の三角（iron triangle）」と呼んでいました。しかし、それに加えて、[冷戦構図の復活が]国際社会に与える影響が大きい理由は、おっしゃる通り、中国とロシアがもはや国連安保理で西側と協調することを望まないという事実が、グローバル・ガバナンス機関としての国連安保理の未来に非常に否定的な影響を与えるからです。

したがって、今、朝鮮半島で起きていることは、米国と韓国にだけ影響を与えるものではありません。中国とロシアが反対する問題については、国連安保理にその問題を提起できなくなる状況になることで、グローバル・ガバナンス自体にも影響を与えているのです。

Q4. 米大統領選とトランプ再選の可能性

ソン・ヨル：なるほど。次に、米大統領選挙に移りましょう。

多くの人々が、今年行われる数多くの選挙の中で、米大統領選挙が最も重要だと考えています。

誰が当選するか結果を予測することはできませんが、トランプ氏が勝利した場合、外交政策の方向性を展望し、それに対する準備をすることはできます。トランプ氏が再選された場合、米国の対北朝鮮政策はどうなると思われますか？

ビクター・チャ：最近、世界的な民主主義の後退について多くの話がありますが、今年は世界中のどの地域よりもアジア諸国がより多く投票を通じて自国の指導者を選出する予定であるという事実は、本当に驚くべきことです。

米大統領選挙の結果は依然として未知数です。おそらく、ドナルド・トランプ氏と現職大統領ジョー・バイデン氏との再対決になる可能性が最も高いでしょう。改めて、結果は誰にも予測できません。おそらく、米国内の5つの激戦州で数千票差で勝敗が決まるでしょう。非常に熾烈な選挙になると見られます。

もしドナルド・トランプ氏が再選された場合、[米国の]対北朝鮮政策はどうなるでしょうか？

：私は、いくつかの理由から、トランプ氏が金正恩氏との個人的な関係を再開すると予想しています。

この点は確信しても良いほど明白だと思います。もしトランプ氏が大統領に就任した場合、北朝鮮との関係が非常に困難だった2017年と同様の状況になると予想できます。

お話ししたように、2024年は北朝鮮との関係において容易ではない年になるでしょう。したがって、北朝鮮問題は2017年にトランプ氏が大統領に就任した時と同様に喫緊の課題となり、アメリカ大統領はこの問題の解決のために何かをしなければならない状況に置かれるでしょう。トランプ氏がその場にいれば、おそらく再び金正恩氏と個人的な関係を構築する試みで対応すると考えます。

また、非核化について話す際にも、北朝鮮の挑発レベルの低下と制裁の一部緩和を交換する形で、好戦的な北朝鮮の行動を調整し、統制しようと試みる可能性もあります。ワシントンの政策コミュニティでは、これを北朝鮮の「非核化」ではなく、「軍備管理を通じた脅威軽減の追求」と呼んでいます。

トランプ氏が必ずこの道を選択すると申し上げるわけではありません。しかし、シンガポールでの首脳会談以降、公に北朝鮮問題が解決されたと宣言したことを考慮すると、金正恩氏が挑発を止め、長距離ミサイル試験を中断し、また脅威軽減を基本とする軍備管理政策を推進する際に、同じように[問題解決]を宣言すると見ます。この場合、名称は非核化ですが、実質的な内容は北朝鮮を核保有国として認める結果を招く可能性があります。

ソン・ヨル：そうなると、韓国政府の立場としては非常に困難な状況に置かれますね。

ヴィクター・チャ：その通りです。大韓民国政府は非常に困難な立場に置かれるでしょう。おそらく他の国家政府や米国の同盟国も困難な立場に置かれると考えます。

トランプ大統領は、おそらく現在進行中のレベルでの米韓日三国軍事訓練を維持しないでしょう。最も大きな理由は、このような軍事訓練は費用がかかりすぎると見て、そのような支出を本人が望まないからです。ワシントン宣言、核協議グループのような全ての措置は、トランプ政権下で再検討され、その結果によってそのまま維持されるか中断されるかが決まるでしょう。

改めて強調しますが、本当に分からないことなので、今予測しているのではなく、私が懸念していることを申し上げます。

Q5. トランプ再選後のキャンプ・デイビッドの行方

ソン・ヨル：キャンプ・デイビッド[首脳会議で合意したこと]はいかがですか？

ヴィクター・チャ：トランプ氏のアジア担当顧問は、継続を推奨するでしょう。形式的には継続される可能性はあるでしょう。

しかし、キャンプ・デイビッド会談で重要なのは、首脳の会談そのものではなく、情報共有協定、弾道ミサイル防衛共同協力など、合意事項の実際の履行です。これが実際にははるかに重要です。

私は、トランプ氏が再選された場合、これらの事項を現在のバイデン政権が重要視しているように価値あるものと見なすか疑問です。ご存知のように、バイデン政権はキャンプ・デイビッド会談のようなものを非常に重要視しており、このような形の協力を可能にした韓国と日本の功績を大きく評価しています。

ソン・ヨル：トランプ氏が当選した場合、二つの問題があります。

第一は、すでに経験した防衛費分担金の問題です。

第二は、貿易に関連する問題です。現在、米国は昨年6月から韓国にとって最大の輸出市場であり、韓国の貿易黒字国です。しかし、トランプ氏が大統領になれば、この数値を見て、両国間に大きな貿易問題が勃発し、韓国は困難な状況に置かれるでしょう。なぜなら、韓国のもう一つの最大の輸出市場である中国と現在激しい競争関係にあり、実際に昨年は国交回復後初めて対中国貿易赤字を記録しました。したがって、韓国は中国および米国との関係の両方で非常に困難な状況に直面するでしょう。

ヴィクター・チャ：トランプ氏とバイデン政権の貿易政策は、特にサプライチェーン保護のような分野で一貫性を維持すると予想されます。

実際に多くの政策、すなわちクリーンネットワーク、ブルードットネットワークのような政策は、トランプ政権時に始まったものです。そしてバイデン政権時に拡大されました。私はトランプ氏が選出されても、インフレ抑制法、半導体法のような法案を通じてこれらの政策を継続すると考えます。

同時に、トランプ政権はバイデン政権ほど同盟国の不満に耳を傾けないだろうと考えます。例えば、インフレ抑制法の場合、バイデン政権は韓国とフランスの不満を聞き、実際に問題解決のための努力を傾けました。トランプ政権がこのように反応するかどうかは明確ではありません。

また、貿易収支の側面からトランプ前大統領の執権期間を振り返ると、トランプ氏は米国と貿易関係で黒字を出している国々を一般的に嫌っていました。同盟国でさえ貿易分野では敵対的な関係と見る傾向がありました。1980年代の日本との敵対的な貿易関係における個人的な経験の始まりから、同盟国との関係を見ているようです。

事実上、中国に対するトランプ氏の主な関心事も、商品貿易赤字と大きく関連していました。

多くの人々が他の事案で中国に関する様々な問題を提起しましたが、トランプ氏を動かした主な要因は中国に対する商品貿易赤字であり、それに伴い制裁措置などの強力な措置が取られました。したがって、もしトランプ政権が再び発足するならば、これと同様の制裁措置を再び取る可能性があります。これは同盟国にとっても貿易分野で不確実性がさらに大きくなる結果をもたらすでしょう。

視聴者の皆様も記憶されていると思いますが、トランプ前大統領は韓国の防衛費分担金の基準額の5倍に当たる50億ドルを要求しました。幸いにも、現在の合意はトランプ政権の任期中ずっと有効です。事実、トランプ氏が再選に成功すれば、彼の任期の最後の年まで継続される予定です。

すでに合意がなされた事案であるため、交渉テーブルに再び上がることはないでしょう。もちろん、トランプ氏がその合意を破棄して再び協議を開始する可能性を完全に排除できませんが、そうなれば非常に極端な措置でしょう。したがって、[防衛費分担金交渉]の次元では、米国政府の政策の一貫性が維持されると考えます。私はトランプ氏がNATO、韓国、日本のようなアジアとヨーロッパの同盟国に、より多くの防衛費の支払いを要求すると考えます。

Q6. 大統領選挙後の韓国政府への提言

ソン・ヨル：ありがとうございます。最後に、選挙後の韓国政府に、米韓関係の次元で提案や勧告があればお聞かせいただけますか？

ヴィクター・チャ：いくつか申し上げます。

第一に、当然ながら、私たちは選挙結果を知ることはできません。したがって、韓国政府はまだ政権に就いていない政府ではなく、現在政権を担っている米国政府と協力しなければなりません。

そのような意味で、韓国政府は今後1年間、バイデン政権と緊密に協力しなければなりません。韓国政府は、ワシントン宣言、NCGのような二国間関係の次元での協力であれ、キャンプ・デイビッド首脳会談のような三者間の協力であれ、ここで伴うデリスキング関連の全ての形の協力を制度化しようとする努力を、現バイデン政権と継続しなければなりません。私は、このような努力は今後も継続されるべきだと考えます。

トランプ政権の執権期間中、私たちは首脳間の関係の重要性を痛感しました。トランプ前大統領は安倍元首相と非常に良い関係を維持していました。したがって、尹錫悦（ユン・ソンニョル）大統領とトランプ前大統領の間に良い個人的な関係を構築することが非常に重要です。

私の個人的な考えでは、お二人はお互いにうまく合うだろうと見ます。

お二人とも専門的な訓練を受けた政治家ではなく、ご存知のようにトランプ前大統領は企業家出身で、尹錫悦大統領は検事出身です。したがって、お二人とも政界の外から政治に入った人々であり、政治的に典型的な人物ではありません。このような共通点を基盤に、お互いに特別な絆を形成することもできるでしょう。

しかし、個人的な関係は、関係形成の初期段階からうまく構築することが重要です。

もしバイデンが再選されれば、韓国の多くの人々が安堵すると見ています。バイデンが大統領に当選した際、全ての韓国紙の一面が米韓同盟の正常化を叫び、一種の安堵の息を吐いていた記憶があります。バイデンが再選されれば、現在我々が行っている全てのことが今後も継続され、関係の一貫性、予測可能性、信頼性が担保されると考えています。

しかし、もしトランプ氏が当選すれば、第一期任期中もジェットコースターに乗っているような感覚でしたが、第二期も大きく変わらないだろうと考えます。

ソン・ヨル：EAIのインタビューを通じてご意見をいただき、ありがとうございました。

本日議論していただいた内容は非常に洞察力に富み、また興味深いものでした。1年後にどのようなことが起こるかは、見守る必要があります。可能であれば、1年後に再びお会いし、本日一緒に議論した内容を改めて検討できることを願っています。

English Transcript

Yul Sohn: Welcome to the EAI interview. My name is Sohn Yul. I am the President of East Asia Institute and Yonsei University professor.

Today's interview features Dr. Victor Cha, my old friend who is a senior Vice President for Asia and Korea Chair at CSIS. He's also a Distinguished University Professor and Professor of Government at Georgetown University.

Thank you very much for coming again.I think we did it in the same format in October 2022. So it's been a year and three, four months.

We are at a very exciting moment as both countries are election campaigning, and North Korea is also making quite big move in several ways.

もしバイデン氏が再選されれば、韓国の多くの人々が安堵するだろうと見ます。バイデン氏が大統領に当選した時、全ての韓国の新聞の一面は米韓同盟の正常化を叫び、一種の安堵の息を漏らしていた記憶があります。バイデン氏が再選されれば、現在私たちがやっている全てのことが今後も継続され、関係の一貫性、予測可能性、信頼性が担保されると考えます。

Yul Sohn: Let us begin with North Korea.

As you know, North Korea is making lots of military provocations, missile tests and also launched a military recognition satellite and fired artillery shells. So now we are witnessing the increasing level of military tension between the two [Koreas]. And at the same time, Kim Jong Un has made several important remarks, particularly about the nature of the inter-Korean relations. He renounced the term “reunification” as a stated goal and he doesn't use the term “minjok [one nation]” recently, so he transformed the bilateral relations into a more hostile state to state relationship.

So with all this, how do you interpret this move and what do we expect from North Korea this year?

Victor Cha: Yes well, first, thank you for having me again. It's a pleasure to be with EAI and with your viewers.

I think unfortunately that 2024 is going to be a difficult year. I think we'll see heightened North Korean military provocations, missile demonstrations, perhaps even a 7th nuclear test in 2024. I think there are several reasons for that.

第一に、最近のCSISの報告書にも書いたように、歴史的に北朝鮮は米国の選挙イヤー、すなわち大統領選挙や連邦議会選挙の時期に挑発のレベルを引き上げてきました。実際、過去10回の米国大統領選挙と連邦議会選挙を見ると、金正恩体制下と金正日体制下での選挙イヤーにおける年間の挑発の平均回数は3倍以上に増加しています[金正恩体制下]。今年に入ってまだ非常に早い段階ですが、すでに多くのミサイルデモンストレーションを目にしています。

第二に、ご存知の通り、2024年の第1四半期には米韓合同軍事演習が予定されています。これには、おそらく米韓日三国軍事演習も初めて実施される可能性があり、これも北朝鮮がより好戦的になる口実を与えるでしょう。したがって、これら両方の要因により、2024年には北朝鮮からの挑発が増加すると考えられます。

残念ながら、それに加えて、韓国との間で統一という目標を放棄していることは、南北関係の意図的な切り離しであると考えられます。北朝鮮がこのようなことをしたのは今回が初めてではありません。ご記憶にあるかもしれませんが、過去にはDMZにある南北共同連絡事務所の建物を爆破しました。これは、南北対話の全ての制度から韓国を意図的に切り離す行為です。良い兆候ではありませんが、将来的に再構築されないという意味ではありません。その可能性を排除するものではありません。したがって、これらの行動もこの一般的な傾向に沿ったものだと考えられます。

2024年には、韓国で選挙があり、米国でも選挙があるため、北朝鮮はその期間中に活動的になる傾向があると思います。なぜなら、これらの選挙、あるいはその両方に何らかの影響を与えられると考えているからです。

ユル・ソン氏： では、北朝鮮が致命的な軍事挑発を試みる可能性は低いとお考えですか？

ビクター・チャ氏： 北朝鮮が戦争をするという戦略的決定を下したとは思いません。確かに、挑発のレベルは引き上げられると信じていますが、それには、過去に行ってきたように、朝鮮半島周辺の水域や国境での韓国との直接的な通常挑発も含まれる可能性があります。しかし同時に、それらは過去の北朝鮮が行ってきたように、戦争の最初の salvo（一撃）と解釈されるようなものではなく、非常に限定的で戦術的なものになるだろうと思います。

Q2. 朝鮮民主主義人民共和国・ロシア関係と中国

ユル・ソン氏： ロシアの支援が軍事偵察衛星の打ち上げ成功に直接つながったと仰っていましたが、金正恩氏が2024年の戦略としてロシア、中国、その他の社会主義国との関係強化を強調していることはご存知の通りです。この動きは二国間関係にどのような影響を与えるとお考えですか？

ビクター・チャ氏： これは、ここ数十年の北朝鮮を考える上で、おそらく最も重要な展開でしょう。考えてみれば、北朝鮮はトランプとの首脳会談外交の失敗後、そして3年間のCOVID封鎖に入った後、非常に困難な状況にありました。そこから抜け出し、突然、ロシアとの新たな関係が生まれました。

歴史的に、北朝鮮は常にソ連やロシアに対して、食料や燃料、安全保障の保証、債務救済を求める、いわゆる懇願する立場にありました。

現在、ロシアがウクライナでの戦争のために北朝鮮からこれら全ての弾薬の提供を必要としている状況にあり、これは実際に北朝鮮を非常に有利な立場に置いています。

彼らはロシアから食料や燃料を得られるだけでなく、懸念されるのは、機密性の高い軍事技術も得ていることです。繰り返しになりますが、歴史的に、ロシアやソ連は北朝鮮への軍事技術の提供に関して非常にケチでした。しかし、それはソ連やロシアが北朝鮮を本当に必要としていなかった時代のことです。現在、プーチンは文字通りウクライナで命がけの戦いをしています。そのため、彼はロシアが通常は行わないであろう軍事技術に関して、北朝鮮に提供することに非常に前向きになっていると考えられます。

金正恩氏が最近、原子力潜水艦開発計画を検討したと報じられたという事実は非常に懸念されます。これは、原子力潜水艦技術、軍事衛星技術、そしておそらく大陸間弾道ミサイル（ICBM）技術に関してもロシアの支援を求めている明確な兆候だと私には思えます。したがって、これは非常に重要な展開です。

明らかに、これは朝鮮民主主義人民共和国とロシアの間の緊密な関係につながりましたが、中国にも跳ね返りの効果があります。中国は北朝鮮に対する影響力はほとんどないとよく言いますが、同時に北朝鮮に対する影響力を非常に重視しています。したがって、朝鮮民主主義人民共和国とロシアの関係改善が見られれば、中国も北朝鮮との関与をさらに強化しようとするでしょう。

トランプと金正恩氏の間のハノイでの首脳会談の失敗後、習近平氏は金正恩氏との会談を中止しました。プーチン氏が平壌を訪問し、崔善姫外相のモスクワ訪問後、プーチン氏の平壌訪問が設定されているように見えることから、習近平氏も再び金正恩氏と会談を始めるだろうと予測します。

したがって、これは中国、朝鮮民主主義人民共和国、ロシアの三国関係の結束であると同時に、北朝鮮が再び敗北から勝利を掴むことができる事例でもあります。彼らは、米国との大きな賭けとその後のCOVID封鎖という非常に悪い状況から、現在ロシアと中国の間の枢軸を占める立場へと転換することができました。

Q3. 朝鮮民主主義人民共和国・中国・ロシア対 韓国・米国・日本ブロックの対立の将来

ユル・ソン氏：伝統的な北の三角形と南の三角形の間の懸念が高まっています。冷戦時代にも見られました。

したがって、これら二つの三角形が互いに競合する形で復活することになるでしょう。もしそうなれば、北朝鮮に対する現在の制裁体制は大幅に緩和され、状況は大きく変わります。

ビクター・チャ氏：全く同感です。そして、おっしゃる通り、現在、中国・朝鮮民主主義人民共和国・ロシアと米国・韓国・日本という、冷戦時代と非常に似た構成になっています。

中国はかつて、中国を封じ込めるために設計された「鉄の三角形」として米国・韓国・日本を指していました。しかしそれに加えて、これはより広範な世界的影響を持っています。なぜなら、おっしゃるように、中国とロシアが国連安全保障理事会で北朝鮮問題に対処するために西側と協力することを望まなくなったという事実は、グローバルガバナンス機関としての国連安全保障理事会の将来に否定的な影響を与えるからです。

したがって、ここで行われていることは、米国と韓国だけでなく、グローバルガバナンスにも影響を与えています。なぜなら、中国とロシアが反対する限り、これらの問題について国連安全保障理事会に行くことができなくなるからです。

Q4. 2024年米国大統領選挙とドナルド・トランプ氏の復帰の可能性

ユル・ソン氏：さて、大統領選挙に移りましょう。米国の。

今年行われる多くの選挙の中で、米国のそれがいかに最も重要な選挙であるか、誰もが信じています。

勝者を予測することはできませんが、トランプ氏が勝利した場合の外交政策の方向性を予測し、準備することはできます。トランプ氏が北朝鮮政策で勝利した場合、どのようなお考えをお持ちですか？

ビクター・チャ氏：はい、まず、今日の国際社会における民主主義の後退については同意しますが、今年はアジアで世界中のどこよりも多くの人々がリーダーシップに投票することになるでしょう。これは本当に驚くべき事実です。

米国の選挙結果は分かりません。おそらく、ドナルド・トランプ氏と現職のジョー・バイデン氏の再戦になるでしょう。繰り返しますが、どうなるかを予測できる人はいません。おそらく、米国の5つの激戦州で数千票の差で決まるでしょう。したがって、非常に接戦になるでしょう。

ドナルド・トランプ氏が勝利した場合、北朝鮮に対する政策はどうなるでしょうか？

トランプ氏は、金正恩氏との個人的な関係を再燃させることに意欲的になると思います。それは確実なことだと思います。また、もし彼が勝利した場合、2017年と同様に、北朝鮮との非常に困難な関係の年を経てくることになるだろうと予想できます。私たちが話したように、2024年は北朝鮮にとって容易な年ではないでしょう。したがって、それは彼にとって最優先事項となるでしょう。2017年に就任したときと同様に、それに対処するために何かをする必要があるでしょう。彼の対応は、再び金正恩氏との個人的な関係を確立しようとすることだと思います。

しかし、非核化について引き続き言及するかもしれませんが、制裁緩和と引き換えに挑発のレベルを下げる努力や、好戦的な北朝鮮の行動を規制・調整しようとする試みがあるかもしれません。ワシントンの間では、これは非核化ではなく、北朝鮮との軍備管理における脅威削減として知られていることがあります。

それが彼が選ぶ道だと断言しているわけではありませんが、シンガポールでの首脳会談の後、北朝鮮問題を解決したと公然と宣言した彼のやり方を考えると、もし彼が金氏に長距離ミサイル発射を中止させ、基本的に脅威削減と軍備管理政策に移行させることができれば、同じように公然と宣言するだろうと思います。それは名目上は非核化ですが、実質的には北朝鮮を核保有国として受け入れることになるかもしれません。

ユル・ソン氏：それは韓国政府を非常に困難な立場に置くでしょう。

ビクター・チャ氏：はい、韓国政府を困難な立場に置くでしょう。米国の他の政府や同盟国も困難な立場に置くことになると思います。

トランプ氏は、おそらく、米国と韓国の間、そして日本との三者間で行われているような軍事演習のレベルを継続しないでしょう。なぜなら、彼は演習は非常に費用がかかると考えており、そのようにお金を使いたくないからです。したがって、ワシントン宣言や核協議グループに関して行われてきた全ての作業は、トランプ政権下で再び評価され、それらが継続されるかどうかを判断する必要があるでしょう。

繰り返しますが、ここでは予測しているわけではありません。なぜなら、私たちは本当に知らないからです。しかし、これらは私が懸念していることです。

Q5. トランプ氏の再選の可能性とキャンプ・デービッド精神の将来

ユル・ソン氏：では、キャンプ・デービッドについてはどうでしょうか？

ビクター・チャ氏：彼の側近は、それらを継続することを勧めるだろうと想像します。形式的には継続するかもしれません。

しかし、もちろん、キャンプ・デービッドで重要なのは会談そのものではなく、演習、情報共有の合意、弾道ミサイル防衛での協力の合意です。これらが本当に重要な実質であり、トランプ氏が第2期で、バイデン政権がそれらを重視するほど、それらを重視するかどうかは私には明らかではありません。

バイデン政権は、それらを本当に重視しており、それらを実現した韓国と日本に多大な評価を与えていることはご存知の通りです。

ユル・ソン氏：トランプ氏が勝利した場合、2つの問題があります。一つは、私たちが議論してきた負担分担の問題です。もう一つは貿易関係です。

貿易に関しては、昨年6月以降、米国が韓国にとって最大の輸出市場であり、最大の貿易黒字国であることはご存知の通りです。しかし、トランプ氏が大統領になれば、彼はこの数字を見て、両国間に大きな貿易問題が生じるでしょう。韓国は困難な立場に置かれるでしょう。なぜなら、最大の輸出市場である中国との間で、韓国との非常に競争的な関係があり、実際、外交的関係正常化以来初めて昨年、貿易赤字を計上したからです。したがって、中国から、そして米国からも、韓国は非常に困難な状況に直面することになるでしょう。

ビクター・チャ氏：貿易に関しては、特にサプライチェーン保護のようなことに関して、トランプ氏とバイデン氏の間にある程度の継続性があると思います。

実際、これらのことの多くは、クリーンネットワークやブルードットネットワークのようなものから始まり、トランプ氏の最初の任期にありました。そしてもちろん、それらはバイデン政権下で拡大されました。

そして、トランプ氏はIRAやCHIPS法のような法律でそれらを継続すると思いますが、同時に、バイデン氏が試みたように、同盟国の不満に耳を傾ける意欲は少なくなるかもしれません。例えばIRAに関して、バイデン氏は韓国やフランスからの不満を聞き、実際に対処しようとしました。トランプ氏が同じことをするかどうかは私には明らかではありません。

Also in terms of trade balances, we know from Trump's first term in office that he doesn't like countries running trade surpluses with the United States and that in general, he sees allies on the trade side as more adversarial relationships. Going back to his experiences in the 1980s adversarial trade with Japan, I think he kind of really views the relationship that way.

I mean, his main concern with regards to China was really about the merchandise trade deficit. Many other people then brought other issues they didn't like about China to the table as well. But the main thing that motivated Trump was the merchandise trade deficit with China and that's why we saw the sanctions and things of that nature. So I think we could see those sort of sanctions come back under Trump's second term, which again would make for a very uncertain trade picture for allies.

On defense burden sharing, again, as viewers will remember, Trump demanded 5 billion dollars from Korea, five times what the norm was for Korean burden sharing.Fortunately, an agreement has been made that will last well into Trump's term.. In fact, I think if he were to win again, it would last up until the last year of his term. So in that sense, I think that might be off the table because an agreement has already been reached. It's entirely possible that Trump would come in and tear up that agreement and start over again, although that would be a pretty dramatic move.

But yes, I mean, I would expect consistency there. I think Trump would be asking allies in Asia and Europe to bear more of the burden of, of defense and to pay a higher cost for troops in those countries whether we're talking about NATO or Korea or Japan.

Q6. Recommendations to ROKG

Yul Sohn: Thank you. Finally, can you give any suggestions and recommendations [regarding bilateral relations] to the ROK government after the election?

Victor Cha: I guess I would say a few things.

The first, of course, is that we don't know how this election is going to turn out. So you know, the South Korean government has to work with the US government that is there, not the one that is not there yet. So in that sense, they would still have to work very well over the next year with Biden. Do as much as they can to institutionalize the bilateral aspects of the relationship, whether it's the Washington Declaration, the NCG, or trilateral aspects of the relationship including the Camp David Summit and all of the things that have flowed from the Camp David, [and] continue to work with the current government with regards to de-risking. I think these are all things that should be consistent going forward.

One of the things we saw in Trump's first term was the importance of leader-to-leader ties. Trump had a very good relationship with the late Prime Minister Abe.

So being able to establish a good personal relationship between President Yoon and President Trump will be very important. My personal view is I think they would get along. I think Trump and Yoon would get along. Both of them are not politicians by training Trump was a businessman, President Yoon was a prosecutor. So they come to politics from outside of politics, which makes them both political mavericks if you will and they might be able to bond over something like that. But that personal relationship will be important to establish early on.

If Biden were to be re-elected, I think many in this country would be very relieved as they were when he won the last election. I remember the front pages of every Korean newspaper when Biden was elected president and they all were breathing sighs of relief, hailing the return to normalcy in the US and US-ROK alliance. So I think if Biden were to win there, all the things that we're doing now would continue going forward and there would be a lot of consistency, predictability, and reliability in the relationship.

But if Trump were to win again, you know, it was kind of a rollercoaster ride the first time around and I don't expect it would be any different the second time around.

Yul Sohn: Thank you, Victor, for sharing time with the EAI.

I think today's discussion was very insightful and very interesting and intriguing. Well, we'll see what happens a year after. Hopefully we’ll meet again and review what we said before.

■ 빅터 차(Victor Cha)CSISアジア担当副所長兼韓国講座教授。ジョージタウン大学政治学科教授。

■ 担当・編集： パク・ジス, EAI 연구원

    문의: 02 2277 1683 (ext. 208) | jspark@eai.or.kr

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welcome to eii interview my name is sonal I am the President of East Asia Institute and yon University Professor uh today's interview uh features Dr Victor cha my old friend who is uh senior vice president for Asia uh and career chair at csis and he's also uh distinguishing University professor and professor of government at Georgetown University he is a leading expert on Korean Affairs and uh you know us policy toward uh Korean Peninsula uh thank you very much for coming again uh I think uh we did it the on the same format in uh

October 2022 yes so uh it's been a year and then three four months um we are um at a very uh exciting moment um as uh both countries are election campaigning um and uh North Korea is also making um you know quite big move in several ways so we will discuss all this let us uh begin with North Korea uh as you know North Korea is making um lots of uh military provocations uh you know missile test uh and also launch it uh uh military recognisance satellite uh and you know artillery shows um so now we are witnessing the

increasing level of uh military tensions uh between the two um and uh at the same time uh Kim Jong-un has made several uh important remarks uh particularly about uh the nature of the inter Korean relations uh he renounce the term reunification as a um stated goal and he doesn't use the term Mok um recently so uh he transformed bilateral relations into a more hostile state-o State relationship so uh with all this um how do you uh interpret uh this move and uh what do we expect uh from North Korea

this year 2024 yes well first thank you for having me again it's a pleasure to be with and with your with your viewers um I think unfortunately that 2024 is going to be a difficult year uh I think we'll see heightened North Korean military provocations missile demonstrations perhaps even seventh nuclear test in in 2024 I think there are several reasons for that um the first uh as we have written in a recent csis report uh historically North Korea has increased its level of provocations during us election years

presidential elections and Congressional elections um and in fact if you look at the past 10 presidential elections and US Congressional elections the average annual number of provocations during election years under Kim Jong-un versus Kim Jong-il it has gone up over three times we've already seen a lot of um missile demonstrations thus far still very early on in the in the year um second as you know um we have a annual us R military maneuver exercises in the first quarter of 2024 that will likely

also be accompanied with the first uh unique us Japan R trilateral military exercise uh and that will also give a pretext for North Korea to be more belligerent so I think both of these things mean that we will see more provocations from North Korea in 2024 unfortunately um in addition to that I think what he is doing with South Korea in terms of taking over way the goal of reunification is an active decoupling of inter Korean relations it's not the first time that North Korea has done this uh as you remember they

blew up the inter Korean family reunification Center in the in the in the DMZ in the past this is an active decoupling from South Korea of all the institutions of inter Korean dialogue it's not a good sign doesn't mean it couldn't be constituted in the future right it doesn't rule that possibility out um so I think those actions also comport with uh this General Trend I think in 2024 where you have elections the United States has elections and North Korea will tend to be more active in that in that period because they

believe that they can somehow influence uh either of these or both of these elections so you don't that that North Korea might attempt a lethal military provocation I do not think North Korea has made a strategic decision to go to war uh I certainly believe that they will increase the level of provocations including potentially uh more uh direct conventional provocations with South Korea uh in the waters or On the Border uh around the Korean Peninsula as they've done in the past but um I but at the same time I think that those would

be as North Korea has done in the past very limited and very tactical uh rather than being interpreted as the first Salvo in in a war well I remember you mentioned um that successful launch of military recognisance satellite uh was a direct result of uh assistance from Russia so uh um you know Kim junghun has outlined the pyongyang's strategy for 2024 emphasizing um strengthening relationship with Russia uh China and socialist countries um do you see you know that move will have consequences on on um

bilateral relationships I think this is probably the most significant development uh when we think about North Korea in recent decades um if you think about it North Korea was in a very difficult position after the failure of the summit diplomacy with Trump and then going into a three-year covid lockdown uh they emerged from that um and uh all of a sudden they have this new relationship with Russia historically North Korea has always been the one in this in sort of the supplicant position when it CES to

the Soviet Union and Russia asking for food and fuel uh asking for security guarantees asking for debt relief um we're now in a situation where Russia needs North Korea uh to provide all of this ammunition for the war in Ukraine um and this actually puts North Korea in a very good position they are able to not only get food and fuel from Russia but I worry that they are getting sensitive military technology as well again historically Russia has been and Soviet Union has been fairly stingy when it comes to

providing military technology to North Korea but that was at a time when the Soviet Union or Russia didn't really need North Korea right now Putin is in the fight of his life he's fighting for his life literally in Ukraine uh and that I think makes him much more willing to provide things to North Korea in terms of military technology that Russia normally might not do um I am very worried by the fact that uh Kim Jun recently uh was reported to have reviewed the uh the project to develop a nuclear

submarine um this to me is a clear indication that uh they are looking for for Russian help in terms of nuclear submarine technology in terms of military satellite technology and also probably ICBM technology as well um so this is a very significant development um has obviously lead led to a closer tie between the dprk and Russia but this also has a rebound effect on China in the sense that um China is fond of saying they have very little influence on North Korea but at the same time they jealously guard their influence over

North Korea so if they see an improved relationship between dprk in Russia you know China's going to try harder to engage North Korea as well um after the failure of The Summit in Hanoi between Trump and Kim Jong-un I would predict that as soon as Putin goes to Pyongyang and it looks like uh after forign Minister chess andhe's visit to Moscow they're setting up a visit by Putin to com to pongyang I would imagine that xiin ping will start meeting with Kim jongan again so um this is both a cohering of the trilateral relationship

between China dprk and Russia and it is is um again another case of North Korea being able to snatch Victory from the jaws of defeat um they have been able to take take what was a very bad situation after this big Gambit with the United States and then the co lockdown uh and to turn that into a position where they occupy now a pivot between Russia and China there's a um increasing concern traditional Northern triangle versus Southern triangle um we saw that in you know the Cold War years so it's it's

going to be be a Revival of of those you know two triangles competing uh with each other and if that happens then you know current um sanction regimes um against North Korea will be significantly loosened and you know that changes a lot I agree I agree with that entirely and I think like you said we have these configurations now very similar to the Cold War where you have uh China dprk Russia and USR Japan uh China used to refer to us R Japan as the Iron Triangle designed to contain China um but in addition to that

this has broader Global ramifications because as you say the fact that China and Russia are no longer willing to work with the West in the UN Security Council um to deal with North Korea really reflects um negatively on the future of the UN Security Council as a global governance institution so what is happening here I think is not only impacting the United States and Korea it's impacting Global governance in the sense that we can't go to the UN Security Council anymore uh for these sorts of these sorts of issues as long

as China and Russia oppose it right um uh let's move to uh election uh US presidential election um you know uh everybody uh believes that um the US presidential election um is the most consequential election among many elections um occurring this year uh we can't predict the winner um but uh we can anticipate and prepare for um you know foreign policy directions if Trump wins then what's your thought if Trump wins on North Korea Palace sure well first I first I would agree about Democratic backsliding

in the International System today but this year we'll see more people uh voting for their leadership in Asia than anywhere else in the world um which is really an astounding uh an astounding fact um we don't know the outcome of the US election um uh it is most likely going to be a rematch of Donald Trump versus the incumbent uh Joe Biden again nobody can PR predict how that will turn out it'll probably come down to only only thousands of votes in five swing States uh in the United States um so it's going to be very close what does it

mean for policy towards North Korea if Donald Trump wins I think uh Trump will be inclined to rekindle his personal relationship with Kim jongan I think that's something that we can count on um I think we can also expect that if he were to win would be very similar to 2017 in the sense that it will be coming on the heels of a year a very difficult relations with North Korea as we talked about 2024 is not going to be an easy year uh with North Korea so it will become a front burner issue for for him

like it was when he took office in 2017 and he will need to do something to deal with it I think his response would be again to try to establish the personal relationship with Kim Jong-un but I think the other thing is that um while he may still talk about denuclearization uh there may be um an effort really to try to reduce the level of provocations uh in return for some sort of sanctions lifting um and effort to try to regulate Mo modulate uh belligerent North Korean Behavior so um in DC circles this is

what is sometimes known as threat reduction in arms control with North K rather than denuclearization um I'm not saying for certain that's the path he'll choose uh but I but I do think that given the way after the Singapore Summit he openly declared the North Korean problem was solved he will also openly declare the same thing if he manages to uh get Kim to stop doing the long range missile testing and default to basically a threat reduction in Arms Control policy which en would be denuclearization but de facto might be

accepting North Korea as a nuclear weapon state that will put um you know R government uh in in very difficult position yes I think it will put the r government in a difficult position I think it will put other governments and allies of the United States in a difficult position Trump would not probably not continue the level of military exercising that we're seeing now between the US and the r and trilaterally with Japan largely because he thinks that exercising is very expensive and he doesn't want to spend

that kind of money um so so all the work that's been done on the Washington Declaration on the nuclear consultative group you know these things would have to be assessed again under a trump Administration where they would continue those things again we're we're we're not predicting here because we don't really know um but um these are the things that concern what about the Kemp David I I would imagine his advisers on Asia would recommend that he continue to do these um he might continue to do them in

form um but of course what is important about Kemp David is not the meeting but the exercising the agreement to intelligence sharing the agreement U um to work together on ballistic missile defense these are the substance that really matters and it's not clear to me that uh president Trump in the second term would value those things uh as much as the Biden Administration values them the Biden Administration we know really does value those things and they give a great deal of credit to South Korea and Japan for uh uh for

making those things happen you know two of the issues um if Trump wins uh one is uh burden sharing issues that we've gone through it uh the other one is um trade relations uh for trade uh you know that uh now uh United States is the largest export Market since June last year uh and um you know number one uh trade surus country for Korea uh but if Trump became a president he will look at this number um and then you know it's going to be a big uh trade issues uh between the two and Korea will be in difficult position

because uh your largest you know export Market uh China right that is really competitive relationship and Korea actually you know figuring uh trade deficit uh last year for the first time since uh diplomatic uh Repro so uh um you know from China and also from the United States Korea South Korea is uh will be facing a very difficult uh situation I think there will be some consistency uh between Trump and Biden Administration on trade policy particularly when it comes to um things like supply chain

protection um uh drisking uh I think many of these things um in fact actually had their beginning in the first Trump Administration with things like the clean Network the blue. network um these sorts of things and then of course they were expanded under the Biden Administration and I think Trump will continue those things um on on on uh legislation like the IRA the chips act but at the same time I think there might be less uh willingness by Trump Administration to listen to the complaints of allies as I B

Administration tried to do I think on the IRA for example uh the B Administration heard the complaints from Korea and France and really did try to address them it's not clear to me whether a trump Administration would do the same thing also in terms of trade balances we know from Trump's first term in office that he doesn't like countries running trade surpluses with the United States and that in general he sees allies on the trade side as more adversarial relationships going back to his experiences in the 1980s adversarial

trade with Japan and I think he kind of really views the relationship that way I mean his main concern with regard to China um was really about the merchandise trade deficit uh many other people then brought other issues they didn't like about China to the table as well but the main thing that motivated Trump was the merchandise trade deficit with China uh and that's why we saw the sanctions and things of that nature so I think we could see those sorts of sanctions come back uh under a second Trump Administration which again would

make for very uncertain trade picture for uh for allies on defense burden sharing um again as as viewers will remember Trump demanded $5 billion from Korea five times what the norm was for Korean burden sharing um fortunately in an agreement has been made that will last well into the Trump Administration in fact I think if he were to win again it would last up until the last year of AD of his administration so in that sense I think that might be off the table because an agreement has already been reached it's

entirely possible that Trump would come in and tear up that agreement um to and and start over again although that would be a pretty dramatic move but yes I mean I would expect consistency there I think Trump would be asking allies in Asia and Europe to Bear more of the burden of uh of defense and to pay a higher cost for uh US US troops in in in those countries whether we're talking about NATO or Korea or Japan thank you um finally um can you uh give any um suggestions to uh and recommendations to the r

government um after the election well I guess I would say a few things the first of course is we don't know how this election is going to turn out so you know the South koreen government has to work with with the US government that is there not the one that is not there yet so in that sense uh they would still have to work very well over the next year with the Biden Administration do as much as they can to institutionalize bilateral aspects of the relationship whether it's the Washington declaration the NCG or

trilateral aspects of the relationship including the Camp David Summits and all of the things that have flowed from the Camp David um continue to work with uh the unit the current Administration with regard to drisking I think these are all things that should be consistent going forward um one of the things we saw in the first Trump Administration was the importance of leader to leer ties Trump had a very good relationship with P the late prime minister AB um so being able to establish a good personal

relationship uh between President Y and president Trump will be very important um um my personal view is I think they would get along I think I think Trump and Yun uh would would get along both of them are not politicians by training Trump was a businessman president un was a prosecutor so they come to politics from outside of politics which makes them both political Mavericks if you will um and they might be able to bond over something like that um but that personal relationship will will be important um

uh to establish early on if Biden were to be reelected I think then uh I think many in this country would be very relieved as they were when he won uh the last election I remember the front pages of every Korean newspaper when Biden was elected president and they all were breathing sighs of relief uh hailing the return to normaly in the US and US R Alliance um so I think if Biden were to win there would all the things that we're doing now would would continue going forward um um and there would be a

トランプ氏が再び勝利した場合、関係における一貫性、予測可能性、信頼性は大きく損なわれるでしょう。初回もジェットコースターのような展開でしたが、2回目も同様になると予想されます。ビクターさん、EAIとの時間共有ありがとうございました。本日の議論は非常に洞察に富み、興味深く、魅力的でした。今後どうなるか見ていきましょう。うまくいけば、またお会いして、以前の発言を振り返ることができるでしょう。

テープ