[EAI-KAIS] Серия вебинаров по книгам — «Откат демократии», Стефан Хаггард

Ссылка на YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=rJJKlV-JFUQ

Институт востоковедения (EAI) выступил спонсором серии вебинаров по книгам «Откат демократии» со Стефаном Хаггардом, организованной Корейской ассоциацией политологии 18 июня. Эта серия вебинаров, призванная представить новые книги по политологии и смежным социальным наукам и провести их углубленное обсуждение, направлена на повышение интереса к основным трудам отечественных и зарубежных авторов и предоставление возможностей для обмена вопросами и мнениями. На этом вебинаре по книгам была представлена книга Стефана Хаггарда «Откат демократии». В обсуждении приняли участие профессора Ким Нам Гю (Университет Корё), Нам Юн Мин (Университет Конджу) и Чо Вон Бин (Университет Сонгюнгван), а модератором выступила профессор Чон Джу Ён (Университет Корё).

Программа

Вебинар по книгам

Контактное лицо

Со Чон Хе, научный сотрудник Института востоковедения (EAI)

Транскрипт видео

Всем привет, добро пожаловать на серию вебинаров, посвященных выдающимся книгам по политологии. Вебинар по книгам — это новый проект, организованный Корейской ассоциацией международных исследований. В этом году в прошлом месяце мы успешно завершили первый вебинар по книгам, а сегодня у нас второй вебинар в серии при поддержке Института востоковедения. Кстати, меня зовут Чон Чжин из Университета Корё, я модератор сегодняшнего вебинара. Позвольте представить сегодняшних участников аудитории. Прежде всего, я рад

представить профессора Стивена Хаггарда в качестве докладчика сегодня. Я думаю, что нам не нужно долгое представление для него, поскольку корейские ученые очень хорошо знакомы с его работами. Но чтобы кратко представить его аудитории, профессор Хаггард является профессором корейских тихоокеанских исследований имени Лоуренса и Салли Кросс и директором программы Корейского Тихоокеанского региона в Школе глобальной политики и стратегии Калифорнийского университета в Сан-Диего. Как мы уже хорошо знаем, он много исследовал и писал о Северной Корее, переходах к

и от демократии, а также об экономическом развитии Восточной Азии. Сегодня он представит свою последнюю книгу под названием «Откат демократии». В этой книге, опубликованной в 2021 году издательством Cambridge University Press, мы также пригласили трех специалистов по демократии и авторитарным режимам в качестве рецензентов. Прежде всего, профессор Чо Вон Бин из Университета Сонгюнгван, профессор Ким Нам Гю из Университета Корё и профессор Нам Юн Мин из Национального университета Конджу. Объясню, как мы будем сегодня 진행. Сначала попросим профессора Хаггарда представить свою книгу в течение примерно 20-30 минут, затем попросим каждого из рецензентов выступить с комментариями в течение примерно 10 минут каждый, а затем вернемся к профессору Хаггарду для его ответов, и если останется время, я проведу дальнейшее обсуждение, надеюсь, включая Корею. Итак, без дальнейших церемоний, давайте поприветствуем сегодняшнего докладчика, профессора Хаггарда. Большое спасибо, Джулиан, за то, что приняли это. Я очень рад видеть так много старых друзей и некоторых неожиданных гостей. Чан Чхон, я не знал, что

он присоединится к нам, и я очень рад участию Института востоковедения. Если вы позволите, я поделюсь своим экраном, и надеюсь, люди смогут это увидеть. Все видят? Да, отлично. Итак, позвольте мне немного рассказать об этом проекте. Я начал проект с Робертом Кауфманом, моим коллегой из Ратгерса. Мы написали вместе три книги и отредактировали еще одну по концепции перехода, по концепции переходов к демократическому правлению и от него.

Это вышло как «Диктаторы и демократы» в 2016 году, и мы рассматривали влияние теорий неравенства и смены режима, в частности теорий, выдвинутых Аджемоглу, Робинсоном и Боссом. Мы были заинтересованы в рассмотрении этих вопросов, но затем в ходе работы над этой книгой мы начали изучать случаи, которые выходили за рамки развивающегося мира, которые выходили за рамки переходов к откровенному авторитаризму, включая, что наиболее примечательно, Соединенные Штаты. И мы написали эту статью в «Perspectives on Politics» под названием

«Демократический упадок в Соединенных Штатах: что мы можем узнать из стран со средним уровнем дохода?». Именно этот проект в конечном итоге привел нас к этой небольшой книге для Cambridge Elements под названием «Откат демократии». Итак, «Откат демократии». Мы начали разговор об этом. Это имеет очень специфическое значение. Это не любой переход к авторитарному правлению, и это не авторитарная страна, становящаяся более авторитарной. Это тип демократической регрессии, который включает постепенное

размывание демократических институтов, правил и норм, но осуществляемое правительством, которое само по себе является должным образом и справедливо избранным. Так что это важный момент. Это не теория о том, что происходит в режимах, которые уже являются авторитарными, и это не о переворотах, которые доминировали в переходах к авторитарному правлению в послевоенный период. Это о процессе, который мы называем целенаправленным институциональным изменением, в котором избранные должностные лица стремятся ослабить демократическое правление, и в частности

три основных компонента: горизонтальные сдержки и противовесы, то есть классическая концепция сдержек и противовесов правительства, то, что мы называем коллапсом разделения властей, политические права и гражданские свободы, включая свободу СМИ, что весьма важно, как мы увидим, и, наконец, целостность избирательной системы, идея о том, что выборы могут быть надежными для общественности как свободные и справедливые. И я хочу подчеркнуть важный момент, потому что я думаю, что это открытый вопрос, заключается в том, что откат демократии может привести или не привести к возвращению к откровенному авторитарному правлению. Другими словами, может происходить постепенное размывание качества демократии, не обязательно становясь авторитарной страной, которую мы можем определить как вероятность того, что оппозиция захватит власть, практически равную нулю.

Итак, о процессе. Мы действовали в значительной степени эмпирически. Мы хотели сначала выявить случаи, которые соответствуют этой концепции эмпирически. И поэтому мы выбрали исходную переменную и можем поговорить о методе здесь более подробно. Мы рассмотрели период с 1974 по 2017 год и установили пороговое значение, превысив определенный стандарт, используя V-Dem, индекс избирательной демократии V-Dem. Идея наличия восьми лет выше этого порога заключалась в том, что мы хотели охватить демократии, которые в некоторой степени консолидировались. Поэтому нас интересовали не только страны, которые были демократическими очень короткое время, но и те, которые пересекли некоторый порог в течение значительного

периода времени. И затем откат демократии определяется как эпизод, в течение которого показатели либеральной демократии, отражающие некоторые из этих основных характеристик демократии, о которых я говорил, значительно упали ниже своего пика. Таким образом, мы пытаемся охватить явление, когда страна достигла определенного уровня демократии, это может быть демократия в течение очень долгого периода, как Соединенные Штаты, или более недавно, как Польша, а затем она испытывает спад. И затем мы также попытались сопоставить это с некоторыми

другими показателями, другими наборами данных, чтобы убедиться, что наш выбор не был идиосинкратическим. И случаи, которые возникли, были несколько неожиданными для нас. Я имею в виду, что это очень гетерогенная группа стран. Некоторые в Андах — Боливия, Эквадор, Венесуэла, конечно, очень известны как пионеры отката демократии. Венгрия, Польша также хорошо известны. Турция — классический случай, который знают все. Но были и менее известные случаи, такие как Доминиканская Республика, Сербия, Украина, а также, конечно, более

недавно, к сожалению, к этому списку присоединилась Бразилия, особенно при Болсонару. Таким образом, метод, который мы предприняли, частично заключался в проведении сравнительного анализа этих случаев с региональными ориентирами. Поэтому мы были заинтересованы в рассмотрении причинных факторов, которые могли бы отличить их от стран в их регионе. Например, мы бы рассмотрели такие показатели, как поляризация. Это меры поляризации в Бразилии, и мы задали бы вопросы: является ли эта страна более поляризованной, чем ее

региональные компараторы? Но большая часть работы в книге была выполнена тем, что мы называем внутрикейсовым причинным выводом о предполагаемой причинной последовательности, в которой мы провели обширные кейс-стади каждого из этих 16 случаев. И эти кейс-стади, кстати, размещены онлайн в приложении к книге, которое насчитывает несколько сотен страниц. И на самом деле бывший студент, которого я знал, который сейчас учится в KDI School, сыграл большую роль, помогая нам с этим. И это приложение как предоставляет некоторые

количественные данные, которые мы используем для выявления этих эпизодов. Например, вот наши 16 случаев, показывающие, когда они отступают, включая Соединенные Штаты. Многие из них, как вы можете видеть, очень недавние. И затем это пример типа кейсового материала, который мы предоставляем для проверки наших суждений о некоторых из основных причин этого процесса отката демократии. Итак, в книге у нас есть то, что я называю диаграммой причинного механизма. Я большой поклонник этого. Любой, кто не использует формальную теоретическую модель игр,

должен, вероятно, рассмотреть в своих книгах и статьях возможность предоставления такого рода диаграммы причинного механизма. Но наши основные интуиции заключались в том, чтобы сосредоточиться на трех основных причинных факторах. Во-первых, это наличие политической поляризации, которую мы рассматривали как весьма значительную черту всех этих эпизодов отката демократии. Но, вероятно, один из наших вкладов в понимание отката демократии — это наше

внимание к роли, которую играют законодательные органы. Поскольку исполнительные органы, будь то в парламентских системах или президенты, очевидно, наследуют много полномочий при вступлении в должность. Есть много того, что они могут сделать сами, часто ссылаясь или используя или расширяя полномочия, которые они имеют как главные исполнители. Но часто именно законодательный орган имеет решающее значение для делегирования полномочий исполнительной власти или просто невыполнения своих надзорных функций. И поэтому исполнительная власть не делает этого в одиночку, но обычно

делает это при поддержке законодательных коалиций. И мы рассматриваем это в главе 3, а в главе 4 мы говорим о постепенном характере процесса, который, как я объясню, также имеет причинный эффект. Итак, позвольте мне быстро пройтись по каждому из них. Итак, о поляризации. Один момент, который я хочу прояснить, заключается в том, что Боб и я агностики относительно конечных источников поляризации. Потому что, если вы посмотрите на этот список стран, одна из вещей, которая поражает, заключается в том, что некоторые случаи отката демократии отступают

слева, так сказать. Например, Венесуэла и Никарагуа, латиноамериканские случаи, на самом деле Эквадор и Боливия, а также другие страны за пределами Латинской Америки, такие как Греция и, возможно, Соединенные Штаты, явно пострадали от социально-экономического неравенства. Таким образом, поляризация имеет этот экономический фундамент. Но затем ряд стран поляризовался справа вокруг этнических, расовых, религиозных или племенных убеждений. И, конечно, у нас есть это более широкое явление культурных обид, которое мы видим

как в Соединенных Штатах, так и в ряде посткоммунистических случаев, где основная ось поляризации частично проходит между космополитической и националистической идеологиями. Но для наших целей эти источники поляризации менее значимы, чем то, что происходит с полисом, как с элитами, так и с общественностью в поляризации. Это создание или возникновение этого процесса, посредством которого политические противники начинают видеть друг друга в бинарных отношениях «мы-они», в которых поляризация фактически становится вопросом

аффекта или даже идентичности. И те из вас, кто следил за работой по аффективной поляризации в Соединенных Штатах, знают, что в Соединенных Штатах прямо сейчас, если вы демократ, республиканцы просто воспринимаются как «другие», и наоборот. И этот вид аффективной поляризации имеет ряд негативных последствий, как мы думаем, для демократического правления. Итак, три эффекта поляризации, в частности, привлекли наше внимание. Во-первых, она может напрямую способствовать дисфункции правительства.

Поляризованные партии, поляризованные полисы испытывают трудности с коллективными действиями, потому что трудно достичь согласия, что, в свою очередь, подрывает веру в политические институты в более широком смысле. И поэтому существует резервуар недоверия к институтам, который исходит от поляризации. По определению, поляризация ослабляет центр и стимулирует антисистемные и популистские призывы, которые демонизируют оппозицию. И то, что мы видим в большинстве этих случаев отката демократии, — это возрождение того, что мы называем мажоритарными, или для тех из вас, кто является политологом, может знать как республиканские концепции демократии. И это концепции демократии, которые уделяют гораздо меньше внимания правам и сдержкам и гораздо больше внимания праву большинства на правление. И мы утверждаем, что в таких поляризованных условиях эти факторы объединяются, чтобы стимулировать смирение с плохим поведением элит. Они стимулируют смирение с плохим поведением элит. И то, что я имею в виду под этим, отражено в этой очень хорошей формальной модели Милана Сволика, в которой он указывает, что если вы

верите, что ваш политический противник — это действительно враг, который будет разрушителен для полиса, то вы будете поддерживать действия своего парня, какими бы они ни были, чтобы предотвратить это. И этот эффект поляризации, порождающий поддержку антидемократических действий, на самом деле в некотором смысле является отправной точкой процесса отката демократии. Тот факт, что вы готовы терпеть такое поведение, потому что вы считаете, что альтернативы намного хуже. Теперь о законодательных органах. Я думаю,

можно сформулировать очень просто. Здесь есть ирония, потому что, конечно, авторитарный контроль над законодательными органами может ослабить саму власть законодательного органа. И поэтому есть своего рода ирония в том, что законодательные органы будут соучастниками этого процесса. Но в главах, посвященных законодательным органам, мы показываем, как законодательные коалиции имеют решающее значение для процесса отката демократии. И мы говорим о том, как автократы получают контроль над законодательными органами в Венесуэле, Боливии и Эквадоре. Автократы просто формируют параллельные учредительные собрания.

В некоторых случаях избирательный процесс, существует своего рода коллективный провал оппозиции в сдерживании автократа. Я, как ни странно, израильский случай очень интересен здесь. Я имею в виду, вы знаете, Нетаньяху выиграл от того, что оппозиции было очень трудно сформироваться против него. И вы видите огромные трудности в координации для оспаривания потенциального автократа. Я имею в виду, сейчас существует восьмипартийная коалиция, которая наконец сформировалась в Израиле, чтобы избавиться от Нетаньяху, но это очень хрупкая коалиция. Так что

остановить эти движения сложно. И затем мы обнаруживаем, что непропорциональность на самом деле весьма значительна. Во многих из этих систем не то чтобы автократы пользовались большинством или сверхбольшинством поддержки, но они выигрывают от непропорциональных избирательных систем, которые есть, кстати, и в Соединенных Штатах, и в Корее. И, как вы знаете, в Соединенных Штатах это Коллегия выборщиков, которая позволила президенту Трампу быть избранным, хотя народное голосование было против него со значительным

отрывом в 2016 году. Итак, что делают законодательные органы? Во-первых, они отказываются от надзора. Они отказываются от своей надзорной функции. Они поддерживают назначения в судебную и исполнительную ветви власти, которые фактически закрепляют приближенных автократа. Таким образом, функция назначения весьма важна. И затем мы также обнаруживаем, что они могут делегировать полномочия исполнительной власти. И мы видим в таких местах, как Турция, где конституционные поправки приводят к тому, что парламентская система

фактически трансформируется в президентскую систему, и власть Эрдогана значительно увеличивается в результате конституционных поправок. И, очевидно, общей чертой этих случаев отката демократии является ослабление ограничений по срокам. Это встречается во многих из этих случаев. Таким образом, автократы не только получают больше власти, но и им предоставляется право осуществлять эту власть в течение гораздо более длительных периодов времени. И в крайних случаях мы имеем таких людей, как Чавес, который находится у власти дюжину лет, Путин и Эрдоган, которые правят

очень трудно остановить эти движения, и мы обнаруживаем, что непропорциональность на самом деле довольно значительна: во многих из этих систем автократы не пользуются поддержкой большинства или сверхбольшинства, но они выигрывают от непропорциональных избирательных систем, которые есть как в Соединенных Штатах, так и в Корее, кстати, и, как вы знаете, в Соединенных Штатах именно избирательная коллегия позволила избраться президенту Трампу, хотя народное голосование было против него со значительным перевесом.

уже 20 лет. Итак, законодательные органы играют роль в делегировании этих полномочий и продлении президентского срока. Теперь последняя стадия этого процесса, которая показалась нам интересной, и я думаю, здесь есть большой потенциал для экспериментальных и других видов работ, чтобы продвинуть это вперед, заключается в том, что откат демократии происходит постепенно. Это не похоже на переворот. Это не так, как будто вся политическая система внезапно фундаментально трансформируется. У вас нет генерала, стоящего перед банком микрофонов, объявляющего об изменении

фактически трансформируется в президентскую систему, и власть Эрдогана значительно увеличивается в результате конституционных поправок, и, очевидно, общей чертой этих случаев регрессии является ослабление ограничений по срокам полномочий. Это встречается во многих из этих случаев, поэтому автократы не только обладают большей властью, но и им предоставляется право осуществлять эту власть в течение гораздо более длительных периодов времени, а в крайнем случае мы имеем таких людей, как Чавес, который находится у власти дюжину лет, Путин и Эрдоган продолжают.

правительства, как, например, произошло в Таиланде. Это демократическая регрессия путем обмана, как выразился Адам Шварцки. И то, что мы утверждаем в книге, заключается в том, что этот постепенный характер отката демократии сам по себе имеет причинный эффект. Он имеет причинный эффект, потому что, во-первых, компоненты демократического правления взаимосвязаны. Поэтому, если я атакую и контролирую суды, например, если я могу ослабить независимость судов, то одним из последствий этого является то, что я могу использовать суды для преследования своих политических

противников и ограничения их гражданских свобод. Я могу атаковать целостность избирательной системы. Таким образом, эти основные компоненты демократии взаимосвязаны. И если я способен подорвать их постепенно, то подрыв одного компонента системы может привести к подрыву следующего компонента системы. И я думаю, что еще многое предстоит сделать в отношении этой конкретной особенности отката демократии, того, как взаимосвязаны составные части отката демократии.

Как нападение на гражданские свободы или СМИ влияет на разделение властей, как это, в свою очередь, влияет на гражданские свободы и целостность избирательной системы. Но также есть, как мы думаем, интересная социальная психология инкрементализма. И это область, где, я думаю, было бы действительно интересно увидеть некоторые экспериментальные исследования, заключается в том, что действия автократа становятся нормальными. И я знаю, что любой, кто живет или жил в Соединенных Штатах или в России Путина, знает, о чем я

говорю. Маша Гессен говорит об этом в своей замечательной работе о системе Путина, что вы привыкаете к этому процессу, и вы не можете сказать, происходит ли он или нет, потому что дезинформация распространена, и поэтому общественность дезориентирована. Трудно понять, действительно ли это происходит. Это был спор, опять же, ссылаясь на Соединенные Штаты, который мы видим во многих этих случаях отката демократии. Происходит ли это? Венгрия снова как пример. И даже Европейский Союз не был уверен.

В какой момент мы скажем, что Орбан действительно демонтирует венгерскую демократию? Потребовалось много времени, чтобы понять это, и к тому времени, когда это было понято, он сдвинул иглу, он сдвинул центр тяжести в этой системе в более авторитарном направлении. Но мы были действительно поражены тем, как долго часто разворачивались эти процессы отката демократии. Вы думаете о Венесуэле, например, как о стране, в которой Чавес приходит к власти, и политическая система

фундаментально меняется. Но даже в таком случае, как Венесуэла, это не так. Это страна, это просто индикаторы подавления групп гражданского общества, целостности избирательной системы мониторинга, независимости верховного суда, независимости СМИ. Это то, что снижалось в Венесуэле на протяжении двух десятилетий. Это не произошло в одночасье. И поэтому есть что-то в постепенности, что, как мы думаем, действительно стоит рассмотреть. Позвольте мне просто закончить, подняв

несколько вопросов для дальнейшего обсуждения и исследований. И первое, что я хочу сказать, это короткая книга, и мы ни в коем случае не решили эту проблему. И это очень сложный вопрос, и я уверен, что могут быть и другие причинные факторы. Но позвольте мне закрыть, подняв три вопроса, которые мы могли бы обсудить. Первый — является ли откат демократии стабильным, так сказать, или он обязательно не только подрывает демократию, но и

приводит к откровенному автократическому правлению? И здесь, знаете ли, новости смешанные, потому что одна вещь, которая действительно интересна, это если мы посмотрим, если мы разделим случаи, 16 случаев, на те, которые начались как либеральные демократии, и те, которые начались как избирательные демократии, то есть страны, в которых был несколько более низкий уровень демократии, то есть страны, в которых была некоторая избирательная свобода, некоторые сдержки и противовесы, но не было того, что мы назвали бы консолидированными либеральными демократиями.

Интересно, что среди этой группы в то время, когда мы писали книгу, ни одна из консолидированных либеральных демократий не вернулась к авторитарному правлению. Теперь я думаю, что этот вопрос может быть оспорен сейчас Польшей. Я имею в виду, я бы сейчас сказал, что Польша, вероятно, является авторитарным режимом. Но заметьте, что большинство стран со средним уровнем дохода, которые начали этот процесс отката демократии, в конечном итоге стали авторитарными режимами. Так что здесь есть вопрос: можно ли остановить откат демократии? Каковы риски для

продвинутых промышленных государств? Могут ли быть отскоки? Видим ли мы сейчас отскок в Соединенных Штатах, где процесс отката демократии остановился? Я бы сказал, что да, но это может быть сложнее в странах, которые менее консолидированы. Вторая область, над которой я сейчас сам провожу исследования в других условиях, — это вопрос международного контекста и роли, которую внешние силы могут играть в процессе отката демократии. Итак, у нас теперь есть две авторитарные великие державы — Россия

и Китай. И они оказывают влияние в своих соседних регионах и за их пределами. И возникает вопрос, предоставляют ли они внешнюю поддержку режимам, которые участвуют в откате демократии, таким как Орбан в Венгрии и в польском случае. И поэтому мы также хотим изучить международные институты, играют ли авторитарные международные институты роль в этом процессе отката демократии, защищая режимы, которые откатываются назад.

И затем мы также должны спросить о роли, которую играют основные страны системы. Если демократия в Европе, Соединенных Штатах, Японии, Корее не рассматривается как привлекательное предложение, то, очевидно, защитникам демократии в других местах будет труднее поддерживать ее перед лицом вызовов. И тогда последний вопрос, конечно, и в некотором смысле, я думаю, самый глубокий, — это вся социальная

психология демократии. И я думаю, что это, вероятно, одна из самых значительных политических проблем, вытекающих из этих эпизодов отката демократии: может ли демократия выжить в том, что можно назвать миром постправды? Может ли существовать демократия в условиях, когда конкурирующие партии даже не могут договориться об основных фактах? И какую независимую роль могут играть технологии, СМИ и дезинформация в эрозии демократии? Я бы сказал, что последний вопрос, вероятно, является одним из самых

значительных политических вопросов, потому что, очевидно, размышления о том, как контролировать социальные сети и регулировать их, играют очень важную роль в вопросе о том, выживет ли сама демократия. Я прекращу демонстрацию экрана, но я просто хочу поблагодарить всех вас за то, что вы присоединились ко мне сегодня, как тех, кто находится в комнате, так и тех, кто смотрит онлайн. И я надеюсь, что если у вас есть мысли по любому из этих вопросов, вы можете связаться со мной. Я всегда заинтересован в обсуждении этих идей.

Спасибо. Спасибо, профессор Хаггард, за вашу презентацию на такую важную тему. Итак, теперь давайте пригласим к комментариям наших рецензентов. И давайте пойдем в алфавитном порядке. Итак, профессор Чо, профессор Ким, а затем профессор Нам. Итак, прежде всего, профессор Чо, пожалуйста. Хорошо. Мне очень понравилась книга, и вы прекрасно ее представили. И когда я читал эту книгу, мне было довольно легко следить, потому что я изучаю демократию и обычно

демократию в развивающихся демократиях. И я больше интересуюсь африканскими случаями, но меня также интересуют политические институты. Поэтому эти компоненты, когда я читал эту книгу, даже если вы классифицируете откат демократии, большая часть теоретической основы хорошо подходит для многих африканских развивающихся или молодых демократий прямо сейчас, за исключением одного момента, который я хотел бы начать с моих вопросов или комментариев по этой книге. Первый — это

политическая поляризация. Я думаю, это очень фундаментальное начало вашей книги, верно? И многие существующие демократии и молодые демократии сейчас сталкиваются с этой политической поляризацией. И вы упомянули, что вы просто описываете, каковы истоки политической поляризации. И вы упомянули, что социально-экономическое неравенство будет одним из ресурсов, а также социальные структуры, как вы упомянули, этническая принадлежность или религия и т. д. И когда я читаю эти основы, я также хотел бы

задать некоторые вопросы: как насчет политических институтов в более широком смысле? Как насчет режимов? Мы не, я имею в виду, возможно, я не очень хорошо разбираюсь в авторитарных режимах, но есть ли у каких-либо авторитарных режимов политическая поляризация? Я не думаю. И вы упомянули в конце, вы также подняли вопросы о роли двух авторитарных режимов, таких как Китай и Россия. И поэтому я спрашиваю, является ли эта политическая поляризация следствием демократии? Я имею в виду, потому что демократия допускает

конкуренцию и участие. Я считаю, что это очень ключевые компоненты демократии, потому что режим допускает конкуренцию, а это означает, что политические элиты могут мобилизовать своих сторонников. Таким образом, эта политическая поляризация является следствием демократии. И также, если это так, то как насчет, потому что я интересуюсь политическими институтами и правительственными системами? Обычно среди этих 16 случаев большинство из них имеют президентскую систему, верно? Обычно эти президентские системы

в отличие от Соединенных Штатов, власть президента в большинстве развивающихся демократий очень велика. Итак, возникает вопрос, происходит ли политическая поляризация чаще при президентской системе или при парламентской системе? Вы думали об этих вопросах? Итак, я думаю, что вы можете, возможно, расширить ваши существующие социально-экономические и культурные или социальные структурные истоки, но также и как источник политической поляризации, я хотел бы, чтобы вы подумали.

об этом.

о том, является ли сам режим или внутри демократии существует ли какой-либо тип правительства, который также может способствовать восстаниям, такой политической поляризации. Это мой первый вопрос, который я хотел бы поднять. И второй вопрос: я хотел бы снова, вы знаете, рассмотреть эти сценарии, эти последовательности в вашей дискуссионной рамке. Большинство из них мне очень знакомы, когда я изучал многие молодые африканские демократии. В отличие от этих 16 случаев, за исключением Замбии, как вы знаете, в Африке

континенте многие страны прошли демократические преобразования в середине 1990-х годов, и это было очень удивительно. Безусловно, вы можете увидеть, что количество избирательных демократий на африканском континенте не было доступно, знаете ли, 28 или 29. Таким образом, на самом деле большинство этих стран субсахарской Африки прошли демократические преобразования, а затем регулярно проводили многопартийные выборы. Однако, как вы можете себе представить, как вы описали, знаете ли, не так много случаев, когда происходит передача власти или смена

власти. Таким образом, эти элиты, эти политические партии, которые правили при австрализме, ввели многопартийные выборы, но у них уже есть своя сеть и свои ресурсы. И также, как вы знаете, поскольку эти молодые демократии, как правило, оппозиционные партии очень слабы, правящая партия всегда может доминировать, даже используя ресурсы, и они могут мобилизовать, они могут создавать сети, они могут даже использовать бюрократическую сеть, а также у них есть ресурсы, они могут легко победить эти оппозиционные партии и

они могут легко выиграть большинство мест в законодательных органах. И даже, как вы знаете, возможно, вы знаете, Замбия не была успешной, но, например, Уганда была, знаете ли, кто-то, кто успешно изменил свою конституцию, знаете ли, они проверили сначала, когда они ввели многопартийные выборы, у них был лимит на два срока, но со временем, знаете ли, они избавились от этого лимита для первого президента. Так что, знаете ли, эти последовательности я могу легко увидеть во многих этих, знаете ли, избирательных демократиях в Африке. Так что

согласно вашим теориям, знаете ли, в Африке нет светлого будущего. Я знаю, что это так, это так, но, знаете ли, даже если вы не упомянули, вы задаете вопрос, должно ли демократическое эрозия быть стабильной или нет. Но с моей точки зрения, знаете ли, даже среди африканских стран есть, например, Гана. Я думаю, мне нравится Гана, потому что они прошли демократические преобразования, и даже до сих пор у них трижды происходила смена власти.

Таким образом, в Африке все еще есть хорошие примеры. Нам нужно выяснить, что делает эти хорошие примеры, вместо того, чтобы, как вы упомянули, я имею в виду, это очень умное и ясное предупреждение для типичных молодых демократий. Они проходят через переход, и люди очень счастливы этим. Но сейчас, как вы упомянули, эти политические элиты или, знаете ли, правящая партия действительно используют этот механизм для укрепления своей власти, а не для укрепления своей демократии.

Так что я думаю, в этом случае это очень, знаете ли, проницательное предупреждение для таких, как я, изучающих молодую демократию в Африке. Но, знаете ли, мой второй вопрос будет связан с другим типом правительства. Таким образом, через механизм, знаете ли, вы знаете, среди этих 16 случаев многие из них являются президентскими системами, но имея парламентскую систему, знаете ли, президентская система фактически механически может привести к разделенному правительству. Это возможно в рамках президентской системы, но, как вы

упомянули, правящая партия фактически может мобилизовать сторонников, они могут занять большинство мест в парламенте. Но, знаете ли, в парламентской системе механически гораздо легче правящей партии занять большинство мест, потому что исполнительная власть зависит от поддержки большинства со стороны законодательных органов. Так вы думали об этом, знаете ли, об инкрементальном процессе, который гораздо легче для молодой демократии или демократии с парламентской системой вместо президентской системы?

из-за механизма сдержек и противовесов, работающего по-разному между этими двумя правительствами. И также, и, знаете ли, последнее, я полностью с вами согласен, потому что, знаете ли, сейчас Китай, если вы посмотрите, знаете ли, потому что я изучаю молодую африканскую демократию, и тогда я смотрю газеты в Африке, действительно китайское правительство действительно мобилизует африканский народ, их система гораздо более прозрачна для Соединенных Штатов и т. д. Так что сейчас действительно, типично в этих маргинальных регионах

называемых, например, африканских случаях, знаете ли, китайское правительство действительно вкладывает много ресурсов, чтобы принести свою модель в эти развивающиеся страны, которые испытывают экономические трудности. Я думаю, это действительно большая проблема для меня, и мы должны действительно учитывать будущее этих молодых демократий во многих маргинальных регионах. Хорошо, я хотел бы остановиться здесь. Спасибо. Отличные вопросы. Да, спасибо. Спасибо. Да. Вы хотите, чтобы я ответил на каждый кратко или, э-э, почему бы нам сначала не пройтись по комментариям, а затем

вернемся к вам. Что насчет этого? Хорошо, это будет длинный список. Я постараюсь его сократить. Хорошо. Итак, профессор Ким Намгю, пожалуйста. Да. Хорошо. Вы меня слышите? Хорошо. Хорошо. Спасибо за вашу презентацию. Мне очень понравилась ваша презентация и ваша книга, честно говоря. На самом деле я большой поклонник ваших недавних книг и статей о демократических переходах, срывах и этом, регрессе. Да. Мне нравится начать с того, что мне нравится в этой книге. Я думаю, что это очень хорошо написанная книга. Каждый раз, когда я читаю, я нахожу

себя с вопросом, на который сразу же отвечают позже. Я также обнаружил, что эта книга хорошо связана с классическими исследованиями демократических срывов. В то же время она опирается на очень недавние исследования демократического регресса и политической поляризации. Она также представляет очень ясное и убедительное объяснение демократического регресса. В частности, я согласен с тем, что инкрементальный характер регресса имеет значительные кодифицированные последствия для ускорения регресса, и я также согласен с тем, что контроль

законодательной власти является ключевым шагом в процессе регресса. Также методологически, в диаграмме перекрестного отслеживания, наблюдении за культурными процессами и попытке выявить промежуточные культурные механизмы от предшествующих условий до регресса. Для этого мы сначала идентифицируем, так сказать, полные универсальные случаи регресса и проверяем, существуют ли предложенные другими культурные механизмы в данном случае. Да, это очень отличается от других качественных исследований, которые выбирают определенные случаи и фокусируются на

них. Учитывая, что зависимая переменная, регресс, является редким событием, я думаю, это очень полезная стратегия для его анализа. Я также обнаружил, что эта книга имеет дополнительные методологические сильные стороны. Я думаю, эта книга очень хорошо иллюстрирует, как ученые могут использовать количественные межстрановые данные для тематических исследований. Последняя сильная сторона этой книги, которую я нашел, заключается в том, что она предоставляет не только полный список случаев регресса, но и описания случаев, подкрепленные этой творческой статистикой в приложении. Я думаю, приложение является отличным ресурсом для ученых

и студентов, интересующихся феноменом регресса. И у меня есть три или четыре вопроса после прочтения этой книги. Первый вопрос: я задаюсь вопросом, как вы думаете о роли народных протестов в остановке демократического регресса? Во многих случаях институциональные ограничения для лидеров не смогли защитить демократию. Даже случай США показывает не только силу институциональных сдержек, но и их слабость. Я думаю, это соответствует очень известному аргументу, верно? Это

знаменитая статья 1997 года, он подчеркнул, что для того, чтобы демократия и верховенство закона были самоисполняющимися, граждане должны координировать свою реакцию, свои протесты против антидемократического поведения лидеров. Только когда граждане координируют свою реакцию, они могут удержать лидеров от нарушения своих прав. С учетом этого я также понимаю, что контекст высокой поляризации и инкрементальный характер регресса затрудняют координацию между гражданами. Тем не менее, я думаю, или я предполагаю, что мобилизация может быть

менее эффективным средством защиты демократии снова от автократов, которые ведут регресс. Поэтому я хотел бы спросить, что вы думаете о роли массовых протестов в остановке или замедлении демократического регресса на данном этапе? Также связан с более общим вопросом. Эта книга пытается исследовать процесс демократического регресса, поэтому она не пытается объяснить, что может предотвратить возникновение демократического регресса или замедлить или остановить текущий процесс регресса. Возможно, существуют факторы, которые могут предотвратить или остановить регресс.

Если у вас есть какие-либо идеи об этих потенциальных факторах, пожалуйста, поделитесь с нами своими мыслями. Мой второй комментарий в некоторой степени связан с комментарием профессора Джорджа. Книга кратко затрагивает влияние политических институциональных механизмов, таких как тип правительства и избирательная система. Поэтому я задаюсь вопросом, не более ли подвержен регрессу определенный тип институциональной структуры или механизма? Например, в книге упоминается потенциальное влияние типов правительства на избрание автократов и их законодательную поддержку, но она не дает

полного рассмотрения того, как президентство может повлиять на степень политической поляризации и усиление исполнительной власти. Я не эксперт по типам правительства, президентству или парламентаризму, но я предполагаю, что, возможно, президентская демократия может быть более подвержена политической поляризации или возникновению популизма и концентрации исполнительной власти. Конечно, случай США характеризуется сильными сдержками и разделением властей. Многие президентские демократии демонстрируют политику «победитель получает все». Разделение

власти не работает должным образом. Некоторые президентские системы позволяют институционально сильному президенту. Я думаю, эти факторы способствуют концентрации исполнительной власти. Знаете ли, это президентство с большей вероятностью позволит политическим аутсайдерам захватить политическую власть. Таким образом, может существовать некоторая связь между президентством и популизмом, даже если и президентская, и парламентская системы существуют в случаях регресса. Поэтому я хотел бы знать, что вы думаете об этой связи между президентским режимом и регрессом.

Далее — вопрос о поляризации. Я хотел бы спросить вас об измерении поляризации. На самом деле я думал о похожем проекте, который исследовал связь между политической поляризацией и регрессом. Одна из моих важных загадок заключалась в том, как эмпирически измерить политическую поляризацию на страновом уровне? Вы используете набор данных проекта V-Dem. Мне интересно, может быть, вы думали о других методах измерения поляризации на страновом уровне?

Может быть, вы рассматривали использование индивидуальных данных опросов или партийных данных? Я также интересуюсь, почему вы решили использовать меру поляризации V-Dem. Да. Джок. Спасибо еще раз за вашу презентацию. Отличные комментарии. Я кое-что скажу обо всем этом. Хорошо. Спасибо, профессор Ким. Затем профессор Нам. Спасибо. Спасибо за вашу презентацию. И прежде всего, мне очень понравилась ваша книга и ваша презентация. Да. Эта книга была великолепна, и я думаю, что эта

книга показывает ясную картину демократического регресса. И я думаю, что она сочетает в себе глубокое теоретическое объяснение с отличными тематическими исследованиями. Но как дискуссионный докладчик я сделаю несколько комментариев и вопросов. Я понимаю, что процесс демократического регресса в основном состоит из трех этапов. Во-первых, он начинается с поляризации, затем избранное правительство получает контроль над регистрацией, и, наконец, они разрушают демократические институты и демократические нормы. Я думаю, это

теоретически очень ясно и просто. И эти три этапа регресса позволяют мне легко понять сложный причинно-следственный процесс регресса. И вы провели тематические исследования нескольких стран, переживающих регресс, таких как Бразилия, Польша и Соединенные Штаты, чтобы показать, как их политика и как их общество стали поляризованными. Но я думаю, что каждый случай регресса имеет несколько разные истории, касающиеся поляризации. Я думаю, в Бразилии экономический кризис привел к поляризации, но в Польше политическая партия под названием ПиС сыграла

важную роль в поляризации общества и политики. И я думаю, что в Соединенных Штатах история поляризации более сложная, потому что расовые или культурные конфликты сочетались с экономическими трудностями или неравенством. Таким образом, я знаю, что общим предварительным условием регресса является поляризация, но я понимаю, что демократии могут сталкиваться с риском поляризации различными способами. Поэтому я задаюсь вопросом и хотел бы спросить вас, каков основной триггер поляризации и какова общая независимая переменная

поляризации? Да, мы ожидали, что если наша демократия испытает поляризацию, мы можем ожидать, что демократия будет готова к срыву. Но нам очень трудно предсказать, когда страна будет поляризована. И я также, и я также понимаю, что ваша книга утверждает, что как только возникает поляризация, появляются автократы, и они мобилизуют своих сторонников и демонизируют оппозицию, и, наконец, разрушают демократические институты и нормы, шаг за шагом, но без какого-либо сопротивления со стороны гражданского

общества. Я думаю, в вашей книге демократический регресс в основном обусловлен избранным правительством. Я понимаю, что избранное правительство является основным действующим лицом на рынке в процессе регресса. Они могут ослабить горизонтальные сдержки исполнительной власти и, наконец, разрушить избирательную систему. Таким образом, в то время как демократические институты повреждаются избранным правительством, где находится гражданское общество? И ваши тематические исследования, упомянутые в вашей книге, показывают, что делало гражданское

общество, но реакция гражданского общества на демократический регресс не была чем-то значительным в вашем аргументе, в вашем тематическом исследовании. Я не знаю, правильно ли я понимаю, но я думаю, что эта книга предполагает, что гражданское общество уже смягчено или ослаблено после поляризации. И тематические исследования рассматривают гражданское общество как пассивного актера, и они просто молчат относительно демократического регресса. Но я думаю, что гражданское общество может играть важную роль в мониторинге коррупции,

президентских выборов, протестах против авторитарных правительств и регистрации демократического регресса. И эта книга также утверждает, что социально-психологические механизмы вступают в игру на последнем этапе инкрементального процесса демократического регресса. И общественность, они становятся иррациональными, и их легко обмануть пропагандой или социальными сетями, контролируемыми авторитарным правительством, и они привыкают к новым недемократическим нормам и авторитарным правилам. Это означает, что общественность избирает или поддерживает

регрессоров, потому что их поддержка демократии уменьшилась, или общественность все еще сохраняет свою поддержку демократии и пытается сопротивляться демократическому регрессу? Или общественность и сопротивление сталкиваются с противодействием авторитарного правительства во время процесса регресса? Я задаю этот вопрос, потому что эта книга говорит, что автократические правительства являются мастерами пропаганды и мастерами поляризации, и они могут манипулировать предпочтениями граждан и поддержкой граждан демократии.

Но да, я знаю, что социально-психологические механизмы играют ключевую роль в инкрементальном процессе регресса, но я думаю, что это другой вопрос, и я думаю, что эта книга должна показать, что общественность действительно, их предпочтения действительно повреждены избранным правительством во время избранного правительства. Но эта книга просто сосредоточилась на том, как избранное правительство делает общественность нечувствительной к недемократическим институтам и авторитарным нормам. Поэтому, даже если авторитарное правительство

было авторитарным лидером, они пытались инкрементально манипулировать предпочтениями граждан или поддержкой граждан демократии, используя социальные сети или пропаганду. Общественность, я думаю, вероятно, все еще может иметь страсть к демократии. Поэтому, если их страна действительно вернется к полностью авторитарному правительству, общественность и люди, они могут вновь обрести страсть к демократии, и они могут начать сопротивляться демократическому регрессу и авторитарному режиму. Так что, да, эта книга показывает

степень регресса и степень поляризации, но на страновом уровне. Но все еще спорно, действительно ли общественность и ее предпочтения в отношении демократии действительно повреждены избранным правительством. Поэтому я думаю, что эта книга должна показать, что общественность больше не любит демократические ценности на индивидуальном уровне. И я думаю, что это показывает, работают ли социально-психологические механизмы. И в заключение, эта книга, к сожалению, предлагает мрачную перспективу для будущего

демократии. Вы беспокоитесь о своего рода духовном влиянии растущих авторитарных держав, таких как Китай и Россия, и вы также упомянули Соединенные Штаты, которые больше не распространяют демократические барьеры по всему миру, особенно во времена Трампа. Поэтому я думаю, что демократический регресс — это не только внутреннее упражнение, он также ускоряется внешними факторами. Регресс можно понять в международном контексте. Это означает, что кажется очень трудным начать глобальный

феномен регресса. Но я надеюсь и верю, что демократия, особенно ее давние демократии, обладают устойчивостью, и они могут справиться с вызовами, они могут преодолеть кризис, они могут восстановиться после кризиса и, наконец, снова процветать. И вы, а также Байден, Байден вступил в должность, и администрация Байдена, как ожидается, вернется к либеральному духу демократии и продемонстрирует глобальный резонанс демократического провала и неизвестности. Поэтому я хочу и ожидаю от вас более оптимистичной перспективы будущего

демократии. Думаете ли вы, есть ли какая-либо возможность или какие-либо способы, чтобы страна, переживающая регресс, могла восстановиться? Это мой вопрос. Растификация. Хорошо, спасибо. Это сложная аудитория. Они, они, они великолепны, они великолепны. Они великолепны. Вопросы очень сложные, их так много. Я едва знаю, с чего начать. Думаю, я, возможно, возьму их в обратном порядке и сгруппирую некоторые вопросы вместе, потому что последнее выступление Юнмина, знаете ли, затрагивает весь этот вопрос

о гражданском обществе и дает мне возможность поговорить о некоторых проблемах, с которыми мы столкнулись при работе над проектом. И поэтому несколько из вас подняли этот вопрос о гражданском обществе и роли, которую играет гражданское общество. И я думаю, Юнмин предположил, что вы изображаете гражданское общество как пассивное. Я не думаю, что это наше намерение, потому что помните, что отличительная черта регресса, прежде всего, заключается в том, что это явление, движимое спросом, это должно быть так, потому что потому что это

определяется как ситуация, в которой общественность голосует за политических кандидатов, которые обещают регресс. Таким образом, гражданское общество в некотором смысле является частью этого обсуждения с самого начала, потому что у вас есть избиратели, которые готовы голосовать за политиков, обещающих этот мажоритарный подход к политике. Поэтому я думаю, что то, что не так ясно в этой книге, как могло бы быть, это то, что мы не пытаемся решить вопрос о том, является ли поляризация элитарным или массовым явлением. Знаете, это явно оба. Знаете, это

общественность разделена, и элиты разделены, и элиты разделяют общественность, а общественность разделяет элиты. И я не думаю, что мы решим этот вопрос полностью, конечно, не в этой книге. Но я должен сказать, что некоторые из них, как Мофи Арена в Соединенных Штатах, которые утверждают, что поляризация — это исключительно элитарное явление, я просто не думаю, что это правильно. Я имею в виду, что общественность в Соединенных Штатах также разделена, и это подводит к другому моменту, который вы упомянули: они разделены по поводу демократии.

они разделены по поводу демократии, потому что помните, что концепция поляризации означает, что есть те, кто будет видеть в автократе угрозу и будет пытаться дать отпор. Таким образом, общественность не единодушно обманута этим процессом. Я имею в виду, что поляризация распространяется на разногласия по поводу того, происходит ли регресс на самом деле. Таким образом, общественность не единодушна, обманута этим процессом. Я имею в виду, что поляризация распространяется на разногласия по поводу того, происходит ли регресс на самом деле.

те, кто менее терпим к автократическим решениям. И тогда вопрос заключается в том, как это равновесие между этими двумя противоборствующими силами проявляется в разных условиях, и может ли гражданское общество вновь заявить о себе, как я думаю, это было, я думаю, это был Нам Гю, который поднял этот вопрос, может ли гражданское общество вновь заявить о себе как о своего рода проверке этого автократического поведения? Так что я не уверен, что хорошо отвечаю на ваш вопрос, но я думаю, что важно помнить, что гражданское общество неоднородно

против этих автократов. Знаете ли, они сталкиваются с оппозицией. Не у всех людей есть стопроцентная поддержка президента Трампа в Соединенных Штатах, потому что система поляризована. Это определяющая особенность. Есть люди, которые так же сильно против Трампа, как и люди, которые за Трампа прямо сейчас. Позвольте мне, позвольте мне перейти к очень интересному набору вопросов, которые возникли из выступления Юнмина и Намгю, а именно к вопросу о том, действует ли народный протест как проверка, и я думаю, что это будет большая область будущих исследований, потому что я просто действительно не знаю ответа на этот вопрос.

С одной стороны, вы можете сказать: да, общественный протест — это, своего рода, последнее средство против автократического поведения. Знаете ли, посмотрите на события в Беларуси. Если вы не можете вывести людей на улицы, то, знаете ли, автократ победит. Но интересно видеть, как эти автократы также используют протесты как предлог для

ужесточения автократического контроля. Снова используя американские примеры, мы могли бы их воспроизвести. Администрация Трампа летом 2020 года была сосредоточена на BLM, на Black Lives Matter, и говорила: вот откуда исходит угроза в этом обществе, она исходит от этих протестующих. Таким образом, последствия протестов неоднозначны. Возьмите другой пример: Россия Путина. Существование протестов является предлогом

для более жестких вмешательств и репрессий. Таким образом, существуют противоречивые динамики того, может ли протест выступать в качестве проверки, или автократы могут использовать протест для продолжения своего марша к ограничению политической сферы. Позвольте мне затронуть еще один очень интересный вопрос. Я не хочу монополизировать, я действительно хотел бы больше обсуждения, но позвольте мне затронуть еще один вопрос, а именно вопрос о том, имеют ли институты значение в смысле

того, имеют ли значение, знаете ли, более ли возможно для президентов или, знаете ли, парламентских систем регрессировать. И я нашел это интересным, потому что, хотя вы поднимали, несколько из вас подняли этот вопрос о том, могут ли президентские системы быть более склонны к регрессу, вы фактически представили аргументы, которые предполагали, что может быть и наоборот, потому что, конечно, в системе Вестминстерского типа у вас есть своего рода слияние исполнительной и законодательной функций, что, как можно было бы подумать, было бы более

опасным. В то время как в президентской системе у вас, по крайней мере, есть потенциал для законодательных органов действовать как сдерживающий фактор. И снова, используя американские примеры, довольно интересно, что законодательный орган в Соединенных Штатах, безусловно, поддерживал Трампа, республиканский законодательный орган до 2018 года, безусловно, поддерживал Трампа, но американский конгресс не собирался передавать больше власти президенту Трампу. Они были очень осторожны в отношении своих собственных прерогатив и верили в целостность

конгрессионных полномочий. Поэтому они, безусловно, согласились по таким вопросам, как назначения, но вы бы никогда не увидели американский конгресс, голосующий за приостановку действия ограничений на срок полномочий, например, или за передачу большего количества полномочий непосредственно исполнительной власти. Даже республиканцы хотели сохранить свои прерогативы. Поэтому я агностик в этом вопросе. Я думаю, что это хороший вопрос для будущих исследований, имеют ли институты значение, но я просто укажу, что даже если мы не проводим

систематический эконометрический анализ этого, в выборке, безусловно, присутствуют оба типа систем, потому что Польша, Венгрия, Украина в разное время, Турция изначально — все это были парламентские системы изначально или системы, в которых президент был, знаете ли, слабым президентом. Теперь интересно, что в турецкой системе, которая перешла от парламентской к президентской, феномен регресса начался при парламентских условиях, и я думаю, я могу рассказать

истории о том, как парламентские системы также имеют сдержки. Даже в системе Вестминстерского типа, такой как Соединенное Королевство, безусловно, существует множество институциональных сдержек: от тыловых скамеек в партии до силы судебных институтов и просто норм, которые, как вы могли бы подумать, сдерживают регресс. Но, черт возьми, я имею в виду, Британия — это потенциальный случай, где разногласия по поводу Брексита предполагали процессы регресса при Борисе Джонсоне. Я имею в виду, здесь так много хороших вопросов. Я

не игнорирую ваш вопрос, потому что я не думаю, что он не важен. У меня есть целые списки комментариев, но опять же, я думаю, было бы полезно провести больше обсуждения. Но позвольте мне вернуться к некоторым вещам, которые поднял Юнмин, а именно к тому, как думать об этом в связи с более широкими процессами авторитарного регресса. И позвольте мне еще раз подчеркнуть этот важный момент: системы, о которых мы говорим здесь, — это не системы, которые изначально только ограничены или конкурентно-авторитарны.

Если вы найдете способ связать это с конкурентным авторитаризмом, тогда, возможно, мы должны это записать и опубликовать что-то об этом. Но, но, знаете ли, отличительная черта этих случаев регресса заключается именно в том, что это избранные демократические, должным образом избранные, справедливо избранные демократические лидеры, которые возглавляют эту атаку. И поэтому я думаю, что в африканских случаях те, которые не пересекли определенный демократический порог, я имею в виду, Гана может быть под угрозой в

будущем, но если вы говорите о конкурентно-авторитарных системах, то это системы, в которых исполнительная власть уже имеет рычаги власти, которые склоняют баланс против возможностей, которые демократические силы могли бы использовать. И поэтому я думаю, что это опять же несколько иной набор проблем. И беспокойство, я думаю, для африканских случаев или других регионов, где мы еще не видели регресса, заключается в том, что если эти демократии, если эти страны в Африке, которые демократизировались, станут поляризованными, то будет ли этот вид риска? И это позволяет мне поднять последний вопрос, отчасти для вас, потому что я знаю, что я не задал все эти вопросы, мы можем вернуться к ним, но знаете ли, как вы думаете о такой стране, как Корея? Потому что, знаете ли, Корея явно не является демократической страной, она становится более поляризованной, кажется, становится более поляризованной, и есть ли риск, что эта поляризация может дать силу исполнительной власти использовать, как указывает Юнмин, сильную

исполнительную власть для преследования политических врагов? И я думаю, что ответ на это отчасти заключается в том, что это частично произошло в Корее, по крайней мере, в некоторой степени, и это, безусловно, дебаты в Корее сейчас о том, могут ли эти виды сил действовать там, либо в прошлом, в настоящем или в будущем. Я понимаю, что есть еще один последний вопрос, который я действительно должен затронуть, и он связан с этими источниками поляризации. Я думаю, Юнмин совершенно справедливо поднял это, и поэтому я хочу

вернуться к нему по этому поводу, а именно к вопросу о том, существует ли своего рода единый источник, используя термин Хобсона, знаете ли, существует ли своего рода общий источник поляризации? И я думаю, что вывод, к которому мы пришли, заключается в том, что мы не хотели туда идти, потому что мы не видели этого в мире. Я имею в виду, мы действительно видели различные источники поляризации. И поэтому в некоторых случаях это может быть экономическое неравенство, которое мобилизуется. Это может быть этническая принадлежность. Это может быть разница между

космополитами и националистами. Это может быть религиозным в случае такой страны, как Турция, или даже в некоторой степени в Польше и Венгрии. Но я думаю, что мы утверждаем, что источники поляризации менее значимы, чем сам факт поляризации. Знаете ли, это может исходить из многих источников. У вас есть правые популисты, которые мобилизуют этнические и космополитические антикосмополитические обиды. У вас есть левые популисты, которые мобилизуют экономические обиды, и это произошло в Греции, это произошло в Соединенных

Штатах, это произошло во многих местах. Но не источники имеют такое значение, как то, что вы рассматриваете своих политических противников как врагов, что вы действительно получаете эти резкие бинарные оппозиции, где вы либо один из нас, либо один из них. И если у вас есть полис, где у вас есть такие очень резкие разногласия, то вы готовы терпеть подобные процессы регресса, потому что вы думаете, что автократ фактически защищает вас от ваших врагов. Они защищают вас от ваших врагов.

И это действительно та почва, на которой демократическая политика становится очень опасной, когда вы воспринимаете своих политических противников не как кого-то, кто, как и вы, просто пытается сделать все возможное в условиях, когда вы отличаетесь, когда ваши предпочтения расходятся, а как кого-то, кто действительно находится вне системы и пытается разрушить ее изнутри. И именно тогда демократическая политика становится опасной. Поэтому я думаю, что я остановлюсь. Я просто включу свет,

чтобы я мог лучше вас видеть, но я вас слышу. Поэтому, пожалуйста, Джулиан, ведите нас. Да, конечно. Хорошо, почему бы нам не перейти ко второму раунду вопросов и ответов? Во-первых, если у вас есть какие-либо последующие вопросы или комментарии, три дискуссионных докладчика будут иметь возможность первыми, а затем я соберу вопросы из зала, а затем попрошу профессора Хаккера ответить на наши вопросы. И могу ли я просто внести предложение о процедуре? Конечно. Если я не ответил на ваш вопрос

Я не ответил на ваш вопрос.

it's it's not because it wasn't a good question i just didn't want to do all the talking so if you ask a question before would you feel i didn't answer then just briefly restate the question and i'll come back to it because you know i want to have this kind of exchange to the extent we can yes of course um any follow-up questions or comments um including um the case of south korea actually okay let me because you know even the haggard already includes in his book about rising those authoritarian countries like china

and russia but oh yeah i'd like to you know again you know what is your perspective you know on the impact of the china on this the democratic backsliding and we are coming back to kind of the new four-door era what do you think briefly thank you yeah well i i have a paper which you know i've had a hard time getting published but i'll i'll cert i'll circulate an older version of it if anyone is interested but with a graduate student named christina cortiero we've done some econometric work where we're basically looking at whether

the membership in autocratic authoritarian institutions that is international institutions which are dominated by authoritarian governments whether that has an effect on political liberalization and the likelihood that you will democratize and we find that it does it has an adverse effect so if you're a member of an autocratic io a regional international organization whether it be in in the middle east or in africa or increasingly in central asia then the prospects for you democratizing go down so so i you know we have you know we

have some a little bit of econometric evidence in this paper for this one proposition but i think that the the the tools of influence here are much broader than just through these um and international organizations like the shanghai cooperation organization because they also extend to things like the bri and the belt and road initiative and i don't know what the discourse is in south korea on the bri but it's it's gotten much more alarmist in the united states and western europe over the last just two years because there's a

perception that the bri can be used and and and particular investments that are undertaken by the bri including in things like media and telecommunications and chinese internet firms you know that are investing very widely that these are actually facilitators of either authoritarian rule or potentially backsliding you know to go back to one bin their points at which these two sets of arguments converge and you know clearly putin has tried to build connections with and support the governments in poland and

and hungary you know as a way of kind of dividing the european union and we see we see that these international organizations are operating in africa with the purpose of supporting you know semi-democratic or competitive authoritarian regimes to to shore up autocratic regimes there and you know i think the the most interesting place to look at this uh going forward is going to be in in the bri you know in the in the whole area to china's west where it's clearly seeking to stabilize uh central asia in a way to prevent

color revolutions from from from recurring as they did in georgia and ukraine so so i think i think this is i think this is going to be a major area of research going forward and and again to to put a little korean spin on this you know when when president moon came to to uh to to washington for what i thought was a very successful summit overall this whole issue of korea standing for values and whether it would make value-oriented statements in support of democracy how its southern initiative would link with what

the united states was trying to do in in in southeast asia you know that these kinds of issues are are very much alive any further comments follow-up comments from professor kim or nam no um then um let's open it up uh to the floor uh professor huang chun li um do you have any question comments yes professor han uh thanks a lot for your wonderful uh the presentation and the discussion uh by other the commentators and then actually like uh professor kim namguro i'm a great fan of your the books and

arguments but not in this field but in north korea and international relations because i study uh the ayal and the north korea's foreign policy so i would like to ask a question uh that is related to your previous you know the connection between your previous book that you authored with the market's knowledge the hard target with this book then you in your previous previous book had a target you talked about the international you know that economic uh sanctions and the investment on north

korea like the you know north korea is also like the authoritarian and ecology regime although it's not like the the backsliding uh country so i my question is uh simple and uh what is the the international effect on uh the backsliding uh countries although you know that the political leaders in the backsliding countries are less likely to give up their the power you know and their grip on uh power uh but anyway so i think there is some kind of implication that uh the you know that the international

effect on external you know the effect on the the domestic backsliding uh backsliding effect in those uh the uh the countries although you know i i know you mentioned about the international context of uh the the backsliding uh like the great powers of china and russia but this is a different one because maybe the international uh the effect of on the backsliding okay yeah no i mean this this is this is a really interesting question you know of not only you know so so the way that the question was originally

posed by one business i understood it was the whole question of whether the international environment is becoming more conducive for backsliding to occur that is more permissive but what g1 is arguing as i understand it is he's asking the opposite question which is what happens in a context where you have either more backsliding countries or just more authoritarian countries and i think that i think that it contributes to a kind of global strategic polarization because because countries that are

autocratic have potential allies and will realign with other authoritarian countries and and you know i i'm a little skeptical of the idea of a coalition of democracies um but but you know it really is true that if if the united states western europe uh korea japan are standing up more strongly for human rights and are conducting a diplomacy which to some extent targets and tries to weaken autocratic countries or at least reverse their autocratic practices then naturally this incentivizes those countries to seek support

from other autocracies and so so um you know this is a i'm currently looking at the 1930s i have a paper about you know how i'm working on i have a draft about you know how the united states looked at this question of democracy and autocracy in the 1920s and 30s as you saw this wave of authoritarian reversals and it is interesting that over time this idea that world politics that the cleavages and world politics fell along regime-type lines became more and more pronounced now is this a good idea

well that's where i become a little bit more of a realist and less than a that less of a liberal because i'm not sure it really is a good idea if we're seeing a world politics through a regime-type lens because the united states has to uh interact pragmatically with countries that are autocratic including with china and if we're seeing the world divided along regime type through a regime type lands it may contribute to the hardening of these kind of cleavages and the re-emergence of a cold war setting to a greater extent than i might

prefer so i'm a democrat but you know liberals have to interact with illiberal countries in a productive way and and in some in some cases um you know pushing the human rights agenda to the fore and my south korean colleagues will know exactly what i'm talking about may or may not be the most productive thing to do honestly i mean i personally think that south koreans should be able to south korean ngos that are human rights organizations should have the freedom to speak but i can certainly imagine

why president moon or president no or kim dae-jong before him doesn't have an interest in putting human rights at the top of the agenda you know and interacting with with the north korea did am i am i making sense julian yeah thank you definitely yeah thanks a lot great um if i may i would like to throw in some questions as well um i'm not an i'm not an expert on democracy or democratic transition at all but reading your book which actually by the way um fascinating um i constantly had questions regarding the

definition and implications of the concept of backsliding actually so first uh regarding the definition of backsliding i have some worries about the conceptual stretch and equivalence between cases don't get me wrong i totally share your concerns about the threat even to the most advanced democracies including the u.s but i'm not really sure if we can throw in the u.s or the western european countries and for example the eight cases that eventually declined into competitive authoritarianism into a same category of backsliding

because if so i mean the question is how can we distinguish between the ebb and flow normal ebb and flow in political progress or democracy and backsliding because political progress is not a linear process right you can sometimes take two steps back and one step forward fluctuations take place everywhere so if it's true that we are looking at this phenomena that you call as backsliding but um are some of them simply the ebb and flow of the democracy or political process of course i noticed that you emphasize

that it is mistaken to think that nothing much has ultimately changed in the us i kind of agree but at the same time for example you call those elected duly elected leaders as autocrats in the cases of course you analyze but if you call trump an autocrat and both stalin and trump can fall into the category of autocrats i mean what's the use of the concept autocrat that that's my first question right conceptual stretching and the equivalence between cases and my second question is about the implications of this concept

backsliding um i really appreciate uh your effort uh put um in the first part of your book defining uh the concept of backsliding the defining characteristics of backsliding i love them but all these key characteristics of backsliding they are kind of ex post-facto depictions of the phenomena we are observing today so uh if this backsliding has this phenomena of backsliding have certain characteristics key characteristics that you have already explained very well why these particular characteristics at

this particular time and what will be the analytic importance of these key characteristics to us political scientists who are interested in democracy and backsliding phenomena these two will be my questions yeah these are these are great questions and and tough ones so so let me um let me address um let me address your first question which i think is related to your second one by by sharing my screen again if i could and and showing you some pictures because i think it'll help it'll help um uh you know

you know maybe not maybe not answer your question but clarify how we dealt with it right so so notice so these are thumbnails of all of the cases look at the united states right i mean for for for most of this period this this line you know these these liberal these you know electoral democracy scores these are liberal democracy scores i think um you know are just it's just sort of flat right there isn't very much change and then you get this statistically significant regress which is very small in this case

right and doesn't mean that the united states is no longer a liberal democracy but then you've got other cases like venezuela was considered for for decades a relatively consolidated emerging country democracy and then it starts this process but then it just continues right and so so clearly you know backsliding processes don't necessarily follow the same path nor do they end in the same place and i suspect when you look at vdem data going forward there's likely to be a bounce back here and we see other cases like ecuador for

example where correa ultimately was forced from office and you know the regime kind of bounced back and we've got north macedonia where we also had an autocrat who was voted out of office and someone else was put back in so so i don't think we're we're saying that there's any you know tendency for this process to end in the same place um and when we say that someone is an autocrat i think it's fair i think your criticism is fair that you know trump is not stalin but but what these are what these autocratic

leaders maybe we should call them something like that do have in common is they're willing to engage in what might be called reverse institutional engineering they're seeking and this gets to you know i think your second question which is what the component dimensions of this process are and we really go back to the kind of triad of what constitutes a liberal democracy which is it it has an electoral system with integrity it has a certain um element of guarantee of rights and particularly the core politic the core freedoms that

are necessary for political freedoms you know the right to assembly to petition the media freedom of speech and then you've got this um you know more complex component which is horizontal checks which is that you know executives are subject to some degree of check from the judiciary or from other independent agencies within the executive branch and so so i think that the the concept of backsliding is that is not that all of these things erode in tandem but that typically all of these simultaneously see some kind of erosion

you know some sort of deterioration and i think the reason why the concept is is difficult to grapple with is exactly because you're not dealing with an obvious regime change you're dealing with something which is more initially more incremental in scope and even if these declines are sharper in venezuela you know than they were in the united states i mean look at brazil i mean if you push this forward you know brazil would would be further along than we once thought right and again i'm not sure i'm

completely answering your question but i i think we're all i guess i'm saying is that we're aware of the fact that the initiation of this process doesn't necessarily either start or end in the same place and i think it's an open question about what the and several of the of the people on the call raised this you know what the political forces are which ultimately you know permit these systems to to bounce back okay thank you very much for your answers um i do appreciate them absolutely but i don't

think that was a good answer but it was a good question i can tell you that great answers um any other oh young one did you professor lee i think you're muted professor lee you're muted thank you sorry actually this wonderful talk and then uh your presentation and discuss discussion seems to be flying me back into graduate seminar i took a long time ago comparisons so i have one simple maybe a question maybe related or only that is about my long healthy question about the separation of powers and then there's a big story in your

text sliding narratives and descriptions and then that is um actually what is the basis or normative or logical basis upon which we we can claim that we have a separation of power when uh supreme court justice or justice not democratically elected actually you know executive branches appoint obviously we go through hearings and with uh we it requires congressional you know uh sort of you know approval but still they are appointed and we have a lot of politicking in korea about uh appointment of supreme court justice

and justice so i always think of the question whether or not we really have ever had good balance of separation of power even in advanced democracies so i don't know oh boy well i mean you know that'll be justified we really have separation of powers when you when we or executive branches appoint supreme court justice i don't know how this related or unrelated but that's my question that's a korea question i mean the prosecutor's office i mean you know this is the whole issue of the reform of the

prosecutorial power in korea of course has been just a central question and and the potential abuse of the prosecutor's office because of the fact that it combines the power to investigate and indict i mean i have been following you know the reforms which president moon has tried to introduce in that regard but but look you know i think i think the the answer to this question has to be pragmatic you know i mean no one including madison believed that you know the powers of these branches were going to be tightly separated

and i think it's in federalist 82 where he talks about the judiciary and and the fact that the judiciary is a weak branch and so forth but i think we do have what might be called realist theories about why political opponents might want to agree on a certain neutral arbiter and it's just simply because of the fact that you're in office today but you may not be in office tomorrow i mean that as simple as it sounds that carries tremendous theoretical significance because you know if you and i are political opponents even if we're

divided i would prefer to have an independent you know judiciary if i'm going to be out of office in the future and so you know there are limits i think they're practical limits to the extent to which competing parties in a democracy really want to see the judiciary fundamentally undermined you know and we're having this debate in the united states because there's i think the court you know here and and i'm sure that there's similar debates in korea on the korean court is do we run a risk of delegitimation

if we're too closely and i'm not talking about judges that are corrupt and have been indicted i'm just talking about as an institution does the judiciary run risk if it's seen as basically being an instrument for for partisan ends so um you know look you know there there are a lot of details about the the korean case that i would actually like to discuss if you want to push them about how this issue has been has been addressed there but i don't think i don't think that anyone who believes in the separation

of powers don't you know believes that these branches are completely independent it's their independent in a sense by by a kind of acquiescence or an acknowledgement that there's utility for both sides to maintaining you know these kind of checks and i think the same could be said for legislative power frankly i mean you know the legislature doesn't want an executive that's too strong and you know the the executive doesn't want an executive does the legislature doesn't want an executive too strong and

then you know the the executive has an interest in in freeing itself when it can you know from national assembly to take the korean case uh constraints right i mean korea is a strange case because it you know has an unusually strong executive and so you know these issues of checks and balances there are quite are are i think of a different order of magnitude than in the united states even where you know the the congress is very powerful and you know is not going to just acquiesce to shifting power to the

to the um to the executive but i should just note you know for those of you who who made the case that maybe maybe institutions matter here i mean you know back benchers in fidesh were willing to grant orban an incredible amount of power despite the fact that it was a parliamentary system you know so so i don't see you know unnecessary connection there between um the fundamental institutional form and and the capacity for these guys to uh to uh to do damage i mean you know you can even make the case that in

parliamentary systems it's easier to control two of the branches and interestingly in both hungary and poland one of the first signs of backsliding to go back to ju young's question were attacks on which branch the judiciary the judiciary because it was the branch which you know the parties didn't control okay thank you thank you for yourself thank you okay i think i have to ask one last question i think it's far uh past your dinner time you must be hungry so sorry for that i'm getting fed here what are you

talking about you got a feast you guys are are feeding me i have a very broad question you know most of the viewers are political scientists in south korea so i want to ask about your view of the discipline of comparative politics in the united states how your critical view of the scholarly landscape of comparative politics there because in ir i feel there is strong criticism against the american trend of studying international relations the absence of theory the depth of ir theory in general theory

as a hypothesis not really as a genuine theory so is there any opinion about your status oh boy i mean you know that you know comparative politics is such a diverse field because you know i mean here i am we're talking to one bin you know and my student inbox re is an african as you know korea korea's now got the whole world you know it's its rise as a as a significant middle middle income power and its global reach which means you're seeing comparative politics expand in in south korea so you're you're seeing

similar kinds of processes i'm gonna answer your question by um by deflecting a little bit i think one thing that concerns me it's not i'm not concerned about the development of method exactly i think it's appropriate and i always try to urge my students to train themselves and acquire the skills they need both quantitative and qualitative but i think one thing that that worries me a little bit about some strands of of uh north american social science the political science which is changing actually i think it's changing

for the positive is is encouraging graduate students and faculty to be engaged in in substantive debates in the public arena i mean i i if i worry about one thing it's not that people aren't doing good work or that it's too narrow but it's more that i think we should be encouraged as social scientists to speak to to issues of public policy and i mean you know i think i think for koreans this is much more natural i think i think many korean social scientists political science have always been engaged in politics maybe too much

they're engaged in politics too much too much drinking with their with their their bureaucratic friends you know rather than writing their articles but i do think that they're in the united states the risk is a little bit different you know that that there's a lot of concern in both international relations and comparative politics that that that the academy academic political sciences drifted away from from the political arena and um you know it's it's it's surprising the extent to which people who are

in the policy world rely so infrequently on what political scientists do and i think it's partly because they political scientists myself included are not necessarily good at communicating the value of what they do to someone who's a policy maker and so i guess i worry more about that you know that that if you're teaching your students or you're a junior faculty member write your papers get them in the ssci journals all those things you have to do but don't be afraid of commenting on um foreign policy issues or um that are

that your work speaks to i think that's i think that's not something that should be avoided i think it's an obligation of obligation on us yeah it's a great question chisel great we are way past the time and definitely this topic ignites the passion inside us political scientists and i would love to continue with the discussion but i guess we have to let go of the audience so let's at least wrap up this official part we can continue uh chatting afterwards but um thank you so much professor haggard

for sharing your insights and thoughts and your research with us uh we greatly appreciate this chance to learn from you uh and thank you a lot of fun you know to me that that's that's the that's the real measure of a good conversation as you walk away feeling like you've learned something and you've also had some fun so it's really good seeing those of you i know and meeting those of you i have thanks for having me yeah definitely definitely and thank you all the discussions for coming here today and thank you for all the great

comments so um we'll come back next month with the third book webinar and uh meet you again then goodbye thanks for having me okay thanks a lot