Serie de seminarios web sobre libros - [EAI-KAIS] Backsliding, Stephan Haggard

Enlace de YouTube: https://www.youtube.com/watch?v=rJJKlV-JFUQ

El Instituto de Estudios de Asia Oriental (EAI) patrocinó la "Serie de seminarios web sobre libros - Backsliding, Stephan Haggard", publicada el 18 de junio por la Asociación Coreana de Estudios Internacionales. Esta serie de seminarios web, diseñada para presentar y debatir en profundidad libros nuevos importantes en ciencia política y campos relacionados de las ciencias sociales, tiene como objetivo aumentar el interés en obras importantes nacionales y extranjeras y proporcionar una plataforma para diversas preguntas y discusiones. El seminario web sobre libros de este momento presentó "Backsliding" del autor Stephan Haggard. Los profesores Kim Nam-kyu (Universidad de Corea), Nam Yoon-min (Universidad Nacional de Kongju) y Cho Won-bin (Universidad Sungkyunkwan) participaron en el debate, moderado por la profesora Jeong Ju-yeon (Universidad de Corea).

Programa

Seminario web sobre libros

Contacto

Seo Jeong-hye, Investigadora del Instituto de Estudios de Asia Oriental (EAI)

Transcripción del video

Hola a todos, bienvenidos a la serie de seminarios web sobre libros de distinguidos libros en ciencia política. El seminario web sobre libros es un nuevo proyecto organizado por la Asociación Coreana de Estudios Internacionales. Este año hemos completado con éxito el primer seminario sobre libros el mes pasado y hoy tenemos el segundo seminario de la serie patrocinado por el Instituto de Estudios de Asia Oriental. Por cierto, soy Chongjin de la Universidad de Corea, el moderador del seminario web de hoy. Permítanme presentar a los participantes de hoy a la audiencia. En primer lugar, estoy emocionado

de tener al profesor Stephen Haggard como presentador hoy. No creo que necesitemos una larga presentación para él, ya que los académicos coreanos están muy familiarizados con sus trabajos, pero para presentarlo brevemente a la audiencia, el profesor Haggard es el profesor Lawrence y Sally Cross de Estudios de Corea y el Pacífico y director del Programa de Corea y el Pacífico en la Escuela de Política y Estrategia Global de la UC San Diego. Como ya sabemos, ha investigado y escrito extensamente sobre Corea del Norte, las transiciones hacia

y desde la democracia y el desarrollo económico de Asia Oriental. Hoy presentará su libro más reciente titulado "Backsliding". Este libro, publicado en 2021 por Cambridge University Press. También hemos invitado a tres especialistas en regímenes democráticos y autoritarios como ponentes. En primer lugar, el profesor Won Bin de la Universidad Sungkyunkwan, el profesor Kim Nam-gyu de la Universidad de Corea y el profesor Nam Yoon-min de la Universidad Nacional de Kongju. Para explicarles cómo procederemos hoy, primero le pediremos al profesor Haggard que presente

su libro durante unos 20 a 30 minutos, y luego pediremos a cada uno de los ponentes que hagan comentarios durante unos 10 minutos cada uno, y luego volveremos al profesor Haggard para sus respuestas, y luego, si queda tiempo, tendré una discusión adicional, con suerte, incluyendo a Corea. Ahora, sin más preámbulos, demos la bienvenida al presentador de hoy, el profesor Haggard. Muchas gracias, Julian, por organizar esto. Realmente, es genial ver a tantos viejos amigos y a algunos inesperados también. Chanchezong, no sabía que

él se uniría a nosotros también, y estoy muy feliz por la participación del Instituto de Estudios de Asia Oriental. Si me lo permiten, voy a compartir mi pantalla y espero que la gente pueda ver esto y todos lo ven, ¿sí? De acuerdo, genial. Entonces, permítanme darles un poco de contexto sobre este proyecto. Comencé un proyecto con Robert Kaufman, mi colega en Rutgers. Hemos escrito tres libros juntos y editado otro sobre el concepto de transición, sobre el concepto de transiciones hacia y desde el gobierno democrático.

Eso salió como "Dictadores y Demócratas" en 2016, y estábamos examinando el efecto de las teorías de la desigualdad y el cambio de régimen, particularmente las teorías avanzadas por Acemoglu, Robinson y Boix, y estábamos interesados en analizarlas. Pero luego, en el curso de ese libro, comenzamos a examinar casos que estaban fuera del mundo en desarrollo, que estaban fuera de las transiciones hacia el autoritarismo directo, incluyendo, lo más notable, los Estados Unidos. Y escribimos este artículo en "Perspectives on Politics" llamado

Declive Democrático en los Estados Unidos: ¿Qué podemos aprender de los países de ingresos medios? Y fue ese proyecto el que finalmente nos llevó a este breve libro para Cambridge y la serie Elements sobre "Backsliding". Entonces, "Backsliding", y comenzamos una conversación sobre esto, tiene un significado muy particular. Esto no es ninguna transición al gobierno autoritario, y no es un país autoritario que se vuelve más autoritario. Es un tipo de retroceso democrático que implica la erosión incremental

de las instituciones, reglas y normas democráticas, pero emprendida por un gobierno que es en sí mismo debidamente y justamente elegido. Así que este es un punto importante. Esto no es una teoría sobre lo que sucede en regímenes que ya son autoritarios, y no se trata de golpes de estado que dominaron las transiciones al gobierno autoritario en el período de posguerra. Se trata de un proceso que llamamos cambio institucional intencional en el que los titulares elegidos buscan debilitar el gobierno democrático y, en particular, los

tres componentes centrales del mismo que definimos como la existencia de controles horizontales, es decir, la concepción clásica de los controles y equilibrios del gobierno, lo que llamamos el colapso de la separación de poderes, los derechos políticos y las libertades civiles, incluida la libertad de prensa, que es bastante importante, como veremos, y luego, en última instancia, la integridad del sistema electoral, la idea de que las elecciones pueden ser contadas por los públicos como libres y justas. Y quiero enfatizar un punto importante porque creo que es una

pregunta abierta, y es que el retroceso democrático puede o no resultar en una reversión a un gobierno autoritario directo. En otras palabras, se puede tener una erosión incremental en la calidad de la democracia sin que un país se vuelva necesariamente autoritario, lo que podemos definir en términos de las posibilidades o la probabilidad de que la oposición tome el poder, básicamente, se reduzca a cero. Entonces, sobre el proceso, la forma en que procedimos fue en gran parte empírica. Queríamos primero identificar casos que se ajustaran a este concepto empíricamente.

Y así seleccionamos en la variable de resultado y podemos hablar del método aquí con más detalle. Observamos el período de 1974 a 2017 y básicamente establecimos un umbral de cruzar un cierto estándar utilizando V-Dem, el índice de democracia electoral de V-Dem. Y la idea de tener ocho años por encima de este umbral era que queríamos capturar democracias que se habían consolidado hasta cierto punto. Así que no estábamos interesados solo en países que habían sido democráticos por un período muy corto, sino en aquellos que cruzaron algún umbral durante algún

período de tiempo significativo, y luego el retroceso democrático se define como un episodio durante el cual las puntuaciones de democracia liberal, que capturan algunas de estas características centrales de la democracia de las que hablé, cayeron significativamente por debajo de su pico. Así que estamos tratando de capturar un fenómeno en el que un país ha alcanzado un cierto nivel de democracia, puede ser una democracia durante un período muy largo como los Estados Unidos o más recientemente como Polonia, y luego experimenta una caída. Y luego también intentamos triangular eso con algunos

otros indicadores, otros conjuntos de datos, para asegurarnos de que nuestras elecciones no fueran idiosincrásicas. Y los casos que surgieron fueron algo sorprendentes para nosotros. Son un grupo muy heterogéneo de países. Algunos en los Andes: Bolivia, Ecuador, Venezuela, por supuesto, es muy conocido como una especie de pionero del retroceso democrático. Hungría y Polonia también son bien conocidas. Turquía es un caso clásico que todo el mundo conoce. Pero también hubo casos menos conocidos, como la República Dominicana, Serbia, Ucrania y, por supuesto, más

recientemente, lamentablemente, Brasil se ha unido a esa lista, particularmente bajo Bolsonaro. Así que el método que emprendimos fue, en parte, realizar un análisis comparativo de estos casos frente a puntos de referencia regionales. Así que estábamos interesados en observar los factores causales que podrían diferenciarlos de los países de su región. Y, por ejemplo, consideraríamos indicadores como la polarización. Estas son medidas de polarización en Brasil y haríamos preguntas: ¿Es este país más polarizado que sus

comparadores regionales? Pero la mayor parte del trabajo en el libro se realizó mediante lo que llamamos inferencia causal dentro del caso, de una secuencia causal postulada en la que realizamos estudios de caso extensos de cada uno de estos 16. Y esos estudios de caso, por cierto, están publicados en línea en un apéndice del libro, que tiene varios cientos de páginas. Y, de hecho, un ex alumno mío, en Buckwheat, que actualmente está en la Escuela KDI, jugó un papel importante en ayudarnos con esto. Y ese apéndice proporciona tanto los

datos cuantitativos que utilizamos para identificar estos episodios. Por ejemplo, estos son nuestros 16 casos y muestran exactamente cuándo retrocedieron, incluido en los Estados Unidos. Muchos de estos, como pueden ver, son bastante recientes. Y luego este es un ejemplo del tipo de material de caso que proporcionamos para validar nuestros juicios sobre algunas de las causas subyacentes de este proceso de retroceso. Básicamente, tenemos en el libro lo que llamo una figura de mecanismo causal. Soy un gran fanático de estas. Cualquiera que no esté haciendo un modelo formal de teoría de juegos

debería considerar en sus libros y artículos proporcionar este tipo de figura de mecanismo causal. Pero nuestras intuiciones básicas fueron centrarnos en tres factores causales subyacentes. Uno fue la existencia de polarización política, que vimos como una característica bastante significativa de todos estos episodios de retroceso democrático. Pero probablemente, y esto es ampliamente señalado en la literatura sobre retroceso democrático, creo que esta idea de polarización, pero probablemente una de nuestras contribuciones a la comprensión del retroceso democrático es nuestro

enfocarse en el papel que desempeñan las legislaturas porque los ejecutivos, ya sea en sistemas parlamentarios o presidentes, obviamente heredan muchos poderes al asumir el cargo, hay muchas cosas que pueden hacer por sí mismos, a menudo invocando, usando o forzando los límites de los poderes que tienen como jefes ejecutivos, pero a menudo es la legislatura la que es crucial para delegar poderes al ejecutivo o simplemente para fallar en el ejercicio de sus poderes de supervisión y, por lo tanto, el ejecutivo no está haciendo esto solo, sino que típicamente

lo está haciendo con el apoyo de coaliciones legislativas. Y abordamos eso en el capítulo tres. Y luego, en el capítulo cuatro, hablamos de la naturaleza incremental del proceso, que, como explicaré, también creemos que tiene un efecto causal. Permítanme repasar cada uno de estos rápidamente. En cuanto a la polarización, un punto que quiero aclarar es que Bob y yo somos agnósticos sobre las fuentes últimas de polarización. Porque si miran esta lista de países, una de las cosas que llama la atención es que algunos casos de retroceso retroceden

desde la izquierda, por así decirlo. Por ejemplo, Venezuela y Nicaragua, los casos latinoamericanos son en realidad Ecuador y Bolivia, y otros casos fuera de América Latina como Grecia y, sin duda, los Estados Unidos, se vieron claramente afectados por las desigualdades socioeconómicas. Así que la polarización tiene esta base económica. Pero luego, un número de países se polarizaron desde la derecha en torno a compromisos étnicos, raciales, religiosos o tribales. Y, por supuesto, tenemos este fenómeno más amplio de resentimientos culturales que vemos

tanto en los Estados Unidos como en varios de los casos post-comunistas, donde el principal eje de polarización está en parte entre ideologías cosmopolitas y nacionalistas. Pero para nuestros propósitos, las fuentes de polarización son menos significativas que lo que sucede en la política, tanto en las élites como en el público, en la polarización, que es esta creación o este surgimiento, este proceso por el cual los adversarios políticos, los oponentes, llegan a verse mutuamente en estos binarios de "nosotros contra ellos", en los que la polarización se convierte en un problema

de afecto o incluso de identidad. Y aquellos de ustedes que han seguido el trabajo sobre polarización afectiva en los Estados Unidos saben que en los Estados Unidos en este momento, si eres demócrata, los republicanos son tratados como "otros" y viceversa. Y este tipo de polarización afectiva entra en juego, lo que tiene una serie de efectos adversos, creemos, para el gobierno democrático. Así que tres efectos de la polarización en particular atrajeron nuestra atención. Primero, puede contribuir directamente a la disfunción gubernamental.

Los partidos polarizados, las políticas polarizadas encuentran difícil actuar colectivamente porque es difícil llegar a un acuerdo, lo que a su vez socava la fe en las instituciones políticas en general. Y así, hay una reserva de desconfianza hacia las instituciones que proviene de la polarización. Por definición, la polarización debilita el centro e incentiva los llamamientos antisistema y populistas que demonizan a las oposiciones. Y lo que vemos en la mayoría de estos casos de retroceso democrático es un resurgimiento de lo que llamamos concepciones mayoritarias o, para aquellos de ustedes que son teóricos políticos

podrían conocer como concepciones republicanas de la democracia. Y estas son concepciones de la democracia que ponen mucho menos énfasis en los derechos y los controles, y mucho más énfasis en el derecho de las mayorías a gobernar. Y argumentamos que en estos entornos polarizados, estos factores se combinan para incentivar la aquiescencia al mal comportamiento de las élites. Incentivan la aquiescencia al mal comportamiento de las élites. Y lo que quiero decir con eso está capturado en este muy buen modelo formal de Milan Svolik, en el que señala que si

crees que tu adversario político es realmente un enemigo que será destructivo para la política, entonces apoyarás las acciones de tu "chico", cualesquiera que sean, para evitar que eso suceda. Y ese tipo de efecto de la polarización de generar apoyo para acciones antidemocráticas es realmente, en cierto modo, el punto de partida del proceso de retroceso democrático, el hecho de que estarías dispuesto a tolerar este tipo de comportamiento porque crees que las alternativas son mucho peores. Ahora, el punto sobre las legislaturas, creo

que se puede expresar de manera muy simple. Hay una ironía aquí porque, por supuesto, el control autocrático de las legislaturas puede debilitar el poder de la legislatura. Y así, hay una especie de ironía en que las legislaturas serían cómplices en este proceso. Pero en los capítulos que tratan sobre la legislatura, mostramos cómo las coaliciones legislativas son cruciales para el proceso de retroceso democrático. Y hablamos de cómo los autócratas llegan a controlar las legislaturas. En Venezuela, Bolivia y Ecuador, los autócratas simplemente formaron asambleas constituyentes paralelas.

En algunos casos, el proceso electoral, hay una especie de fracaso colectivo de las oposiciones para controlar a un autócrata. De una manera extraña, el caso israelí es muy interesante aquí. Quiero decir, Netanyahu se ha beneficiado del hecho de que ha sido muy difícil para las oposiciones formarse en su contra. Y se ven las tremendas dificultades de coordinación para desafiar al potencial autócrata. Hay una coalición de ocho partidos que finalmente se ha formado en Israel para deshacerse de Netanyahu, pero es una coalición muy frágil. Así que

es difícil detener estos movimientos. Y encontramos que la desproporcionalidad es en realidad bastante significativa. Que en muchos de estos sistemas, no es que los autócratas disfruten de un apoyo mayoritario o supermayoritario, sino que se benefician de sistemas electorales desproporcionados, que tanto los Estados Unidos como Corea tienen, por cierto. Y como saben, en los Estados Unidos, es el Colegio Electoral el que permitió que el presidente Trump fuera elegido, el voto popular fue en su contra por un margen bastante significativo

en 2016. Entonces, ¿qué hacen las legislaturas? Bueno, primero, renuncian a la supervisión, abandonan su función de supervisión. Apoyan nombramientos para el poder judicial y el poder ejecutivo que básicamente afianzan a los compinches del autócrata. Así que la función de nombramiento es bastante importante. Y luego también encontramos que pueden delegar poderes directamente al ejecutivo. Y vemos en lugares como Turquía, donde las enmiendas constitucionales resultan en un sistema parlamentario

que en realidad se transforma en un sistema presidencial, y el poder de Erdogan aumenta significativamente como resultado de las enmiendas constitucionales. Y, obviamente, una característica común de estos casos de retroceso democrático es la relajación de los límites de mandato. Esto surge en varios de estos casos. Así que no solo los autócratas tienen más poder, sino que se les otorga la autoridad para ejercer ese poder durante horizontes de tiempo mucho más largos. Y en el extremo, tenemos a personas como Chávez, que estuvo en el poder durante una docena de años, Putin y Erdogan, que llevan

20 años en el poder. Así que las legislaturas juegan un papel en la delegación de esos poderes y la extensión del mandato presidencial. Ahora, la última etapa de este proceso, que nos pareció interesante y creo que hay mucho potencial aquí para trabajos experimentales y de otro tipo para impulsarlo, es el hecho de que el retroceso democrático ocurre incrementalmente. Esto no es como un golpe de estado, no es como si de repente el sistema político se transformara fundamentalmente. No hay un general parado frente a un banco de micrófonos anunciando un cambio en

el gobierno, como ha sucedido en Tailandia. Esto es un retroceso democrático sigiloso, como lo describió Adam Schwarzki. Y lo que argumentamos en el libro es que esta naturaleza incremental del retroceso democrático en sí misma tiene un efecto causal. Tiene un efecto causal porque, en primer lugar, los componentes del gobierno democrático son mutuamente constitutivos. Así que si ataco y controlo los tribunales, por ejemplo, si puedo debilitar la independencia de los tribunales, uno de los efectos es que puedo usar los tribunales para perseguir a mis oponentes políticos

y reducir sus libertades civiles. Puedo atacar la integridad del sistema electoral. Así que estos componentes centrales de la democracia son mutuamente constitutivos, y si soy capaz de socavarlos incrementalmente, entonces socavar un componente del sistema puede resultar en el socavamiento del siguiente componente del sistema. Y creo que todavía queda mucho trabajo por hacer en esta característica particular del retroceso democrático, la forma en que las piezas componentes del retroceso democrático están interrelacionadas.

cómo un ataque a las libertades civiles o a los medios de comunicación afecta la separación de poderes, cómo eso a su vez afecta las libertades civiles y la integridad del sistema electoral. Pero también creemos que hay una interesante psicología social del incrementalismo. Y esta es el área donde creo que sería realmente interesante ver alguna investigación experimental, y es que las acciones del autócrata se normalizan. Y sé que cualquiera que viva o haya vivido en los Estados Unidos o en la Rusia de Putin sabrá de qué estoy

hablando. Masha Gessen habla de esto en su fantástico trabajo sobre el sistema de Putin, que uno se acostumbra a este proceso y no puede saber si está ocurriendo o no, porque la desinformación es rampante y el público está desorientado. Es difícil saber si esto realmente está sucediendo. Este fue un debate, refiriéndonos a los Estados Unidos, que vemos en muchos de estos casos de retroceso democrático: ¿Está sucediendo esto? Hungría, de nuevo como ejemplo, e incluso la Unión Europea no estaba clara

sobre en qué punto decir que Orbán realmente está desmantelando la democracia húngara. Bueno, tomó mucho tiempo darse cuenta de eso, y para cuando se dieron cuenta, él había movido la aguja, había movido el centro de gravedad de ese sistema en una dirección más autoritaria. Pero nos sorprendió mucho cuánto tiempo tardaron a menudo estos procesos de retroceso democrático en desarrollarse. Piensas en Venezuela, por ejemplo, como un país en el que Chávez entra y el sistema político

se cambia fundamentalmente. Pero incluso en un caso como Venezuela, eso no es cierto. Este es un país, estos son solo indicadores de la represión de grupos de la sociedad civil, la integridad del sistema de monitoreo electoral, la independencia del Tribunal Supremo, la independencia de los medios. Estas son cosas que declinaron en Venezuela durante dos décadas. Esto no sucedió de una vez. Y así, hay algo en el incrementalismo que creemos que vale la pena considerar. Permítanme concluir planteando

algunas cuestiones para un debate e investigación adicionales. Y lo primero que quiero decir es que este es un libro corto y de ninguna manera hemos resuelto este problema, y este es un problema muy complicado. Y estoy seguro de que hay otros factores causales que podrían entrar en juego. Pero permítanme cerrar planteando tres preguntas sobre las que podríamos tener una discusión. La primera es si el retroceso democrático es estable, por así decirlo, o necesariamente no solo erosiona la democracia, sino que

conduce a un gobierno autocrático directo. Y aquí, las noticias son mixtas, porque algo que es realmente interesante aquí es que si miramos, si dividimos los casos, los 16 casos que observamos, en aquellos que comenzaron como democracias liberales y aquellos que comenzaron como democracias electorales, es decir, que tenían un estándar de democracia algo más bajo, es decir, países en los que había cierta libertad electoral, ciertos controles y equilibrios, pero no eran lo que llamaríamos democracias liberales consolidadas.

Es interesante que entre este grupo, en el momento en que escribimos el libro, ninguna de las democracias liberales consolidadas revirtió a un gobierno autocrático. Ahora, creo que esa pregunta podría ser desafiada ahora por Polonia. Quiero decir, creo que ahora diría que Polonia es probablemente un régimen autoritario. Pero nótese que la mayoría de los países de ingresos medios que iniciaron este proceso de retroceso democrático terminaron siendo regímenes autoritarios. Así que hay una pregunta aquí sobre si el retroceso democrático puede detenerse. Quiero decir, ¿cuáles son los riesgos para los

estados industriales avanzados? ¿Pueden haber rebotes? ¿Estamos viendo un rebote ahora en los Estados Unidos, donde el proceso de retroceso democrático se ha detenido? Yo argumentaría que sí, pero eso puede ser más difícil en países que son menos consolidados. La segunda área, en la que estoy investigando ahora mismo en otros entornos, es esta cuestión del contexto internacional y el papel que las fuerzas externas podrían desempeñar en el proceso de retroceso democrático. Ahora tenemos dos grandes potencias autoritarias, Rusia

y China, y están ejerciendo influencia en sus vecindarios y más allá. Y existe la pregunta de si brindan apoyo externo a regímenes que están involucrados en retroceso democrático, como Orbán en Hungría y el caso polaco. Y así, también queremos observar las instituciones internacionales, si las instituciones internacionales autoritarias están desempeñando un papel en este proceso de retroceso democrático, protegiendo a los regímenes que están retrocediendo.

Y también tenemos que preguntar sobre el papel que juegan los países centrales del sistema. Si la democracia en Europa, los Estados Unidos y Japón, Corea, no se ve como una propuesta atractiva, entonces obviamente hace más difícil que los defensores de la democracia en otros lugares la apoyen frente al desafío. Y luego la pregunta final, por supuesto, y en cierto modo creo que la más profunda, es, y esto es hablando como estadounidense, la psicología social de la democracia. Y creo que este es probablemente uno de los problemas políticos más significativos que surgen de estos episodios de retroceso democrático: ¿Puede la democracia sobrevivir en lo que podría llamarse un mundo post-verdad? ¿Puede haber democracia en un entorno en el que los partidos competidores ni siquiera puedan ponerse de acuerdo sobre hechos básicos? Y qué papel independiente podrían desempeñar la tecnología, los medios y la desinformación en particular en la erosión de la democracia. Yo diría que esta última pregunta es probablemente una de las más

importantes cuestiones políticas, porque obviamente pensar en cómo controlar las redes sociales y regular las redes sociales juega un papel muy importante en la cuestión de si la democracia misma sobrevivirá. Voy a dejar de compartir mi pantalla, pero solo quiero agradecerles a todos por acompañarme hoy, tanto a los que están sentados en la sala ahora como a los que están viendo en línea. Y espero que si tienen pensamientos sobre algo de esto, no duden en contactarme. Siempre estoy interesado en hablar sobre estas ideas.

Gracias. Gracias, profesor Haggard, por su presentación sobre un tema tan importante. Ahora, invitemos a los comentarios de nuestros ponentes. Y vayamos en orden alfabético. Así que el profesor Cho, el profesor Kim y luego el profesor Nam. Así que, en primer lugar, el profesor Cho, por favor. De acuerdo. Realmente disfruté el libro y también lo presentó maravillosamente. Y mientras leía este libro, me resultó bastante fácil seguirlo porque me gustaría mencionar primero mi experiencia. Estudio democracia y típicamente

gracias, gracias, profesor Hegart, por su presentación sobre un tema tan importante. Ahora, por favor, invitamos a los comentarios de nuestros ponentes y, ¿por qué no empezamos por orden alfabético? Profesor Joe, Profesor Kim y luego Profesor Nam. Así que, en primer lugar, Profesor Joe, por favor. Okay, realmente disfruté el libro y también lo presentó maravillosamente. Y mientras leía este libro, me resultó bastante fácil seguirlo porque me gustaría mencionar primero mi formación. Estudio democracia y, típicamente

democracia en democracias emergentes. Y me interesan más los casos africanos, pero también me interesan las instituciones políticas. Así que esos componentes, en realidad, cuando leí este libro, incluso si usted categoriza el retroceso democrático, la mayor parte del marco teórico en realidad se ajusta bien a muchas democracias emergentes o jóvenes democracias africanas en este momento, excepto una cosa, que es, me gustaría comenzar mis preguntas o comentarios sobre este libro. Y la primera es

la polarización política. Creo que ese es un comienzo muy fundamental de su libro, ¿verdad? Y muchas democracias existentes y democracias jóvenes en este momento se enfrentan a estas civilizaciones políticas. Y usted mencionó que simplemente describe cuáles son los orígenes de la polarización política. Y usted mencionó que la desigualdad socioeconómica será uno de los recursos y luego las estructuras sociales, como usted mencionó, la etnia o la religión, etc. Y cuando leí estas bases, también me gustaría

plantear algunas preguntas. ¿Qué pasa con las instituciones políticas en general? ¿Qué pasa con el régimen? No, no creo que ninguna autocracia tenga polarización política. Y usted mencionó al final, usted también planteó preguntas sobre el papel de los dos regímenes autoritarios como China y Rusia. Y así, lo que pregunto es si esta polarización política se debe a la democracia. Quiero decir, porque la democracia permite

la competencia y la participación. Digo que esos son componentes clave de la democracia porque el régimen permite la competencia, lo que significa que las élites políticas pueden movilizar a sus partidarios. Así que esta polarización política se debe a la democracia. Y también, si ese es el caso, entonces, ¿qué pasa con, porque estoy interesado en las instituciones políticas y en los tipos de gobierno? Así que usualmente, entre esos 16 casos, la mayoría de ellos tienen un sistema presidencial, ¿verdad? Usualmente esos sistemas presidenciales

a diferencia de los Estados Unidos, el poder del presidente en muchas democracias emergentes es muy fuerte. Entonces, ¿se ha pensado si esta polarización política ocurre más en un sistema presidencial o parlamentario? Creo que tal vez pueda elaborar, además de sus orígenes socioeconómicos y culturales o estructurales sociales, también como origen de la polarización política, me gustaría que pensara.

sobre si el propio régimen o si dentro de la democracia existe algún tipo de gobierno que también pueda contribuir a levantamientos y a polarizaciones políticas, por lo que esa es mi primera pregunta que me gustaría plantear. Y la segunda, sé que me gustaría, de nuevo, bueno, esos escenarios, esas secuencias en su marco de referencia, la mayoría me resultan muy familiares cuando estudié muchas de las jóvenes democracias africanas, así que a diferencia de esos, sabe, los 16 casos, excepto Zambia, como sabe, en África

continente, de hecho, muchos países pasaron por una transición democrática a mediados de los años 90, y eso fue muy sorprendente. Ciertamente, se puede ver que el número de democracias electorales en el continente africano no está disponible, sabe, 28 o 29. Así que, de hecho, la mayoría de esos países del África subsahariana pasaron por una transición democrática y luego celebraron regularmente elecciones multipartidistas. Sin embargo, como se imagina, como usted describió, no hay muchos casos que pasen por una donación de poder o por un

relevo de poder. Así que esas élites, esos partidos políticos que han gobernado bajo el australismo, introdujeron elecciones multipartidistas, pero ya tienen su propia red y sus recursos, y también, como sabe, porque esas jóvenes democracias, típicamente, los partidos de oposición son muy débiles, por lo que el partido gobernante siempre puede dominar incluso los recursos y pueden movilizar, pueden establecer contactos, incluso pueden usar la red burocrática, así como tienen recursos, pueden vencer fácilmente a esos partidos de oposición y

pueden ganar fácilmente la mayoría de los escaños en las legislaturas e incluso, como sabe, quizás sabe, Zambia no tuvo éxito, pero Uganda sí, alguien tuvo éxito en cambiar su constitución, sabe, revisaron primero cuando introdujeron elecciones multipartidistas, tenían un límite de dos relevos, pero con el tiempo, sabe, se deshicieron de ese límite para el primer presidente. Así que esas secuencias, puedo verlas fácilmente en muchas, sabe, en democracias electorales en África. Así que

según sus teorías o, sabe, no hay futuro brillante en África. Sé que ese es el caso, ese es el caso, pero, sabe, aunque usted no lo mencionó, usted plantea la pregunta de si la erosión democrática, ¿debería ser estable o no? Pero desde mi perspectiva, sabe, incluso entre los países africanos, hay, por ejemplo, Ghana. Creo que me gusta Ghana porque pasaron por una transición democrática y hasta ahora han tenido tres relevos de poder.

Así que todavía hay buenos casos en África. Tenemos que averiguar qué hace que esos casos sean buenos en lugar de, como usted mencionó, quiero decir, esta es una advertencia muy inteligente y brillante para las jóvenes democracias típicas. Pasaron por la transición y la gente está muy contenta con eso, pero ahora, como usted mencionó, esas élites políticas o, sabe, el partido gobernante realmente usan este mecanismo para consolidar su poder en lugar de consolidar su democracia.

Así que creo que en ese caso es una advertencia muy perspicaz para, por ejemplo, para mí mismo, que estudio las jóvenes democracias en África, pero mi segunda pregunta estaría relacionada con otro tipo de gobierno. A través del mecanismo, sabe, de estos 16 casos, muchos de ellos son sistemas presidenciales, pero teniendo un sistema parlamentario, el sistema presidencial de hecho ha llegado a tener un gobierno dividido. Es posible bajo el sistema presidencial, pero como usted

mencionó, esas élites políticas pueden movilizar a sus partidarios, pueden ocupar la mayoría de los escaños en el parlamento, pero, sabe, el sistema parlamentario, mecánicamente es mucho más fácil para el partido gobernante ocupar la mayoría de los escaños porque el gobierno ejecutivo depende del apoyo mayoritario del poder legislativo. Así que, ¿ha pensado en este proceso incremental, mucho más fácil para la joven democracia o para la democracia que tiene un sistema parlamentario en lugar de un sistema presidencial?

debido a que el mecanismo de control y equilibrio funciona de manera diferente entre estos dos gobiernos. Y también, y sabe, el último, estoy totalmente de acuerdo con usted porque, sabe, ahora China, de hecho, si usted mira, sabe, porque estoy estudiando jóvenes democracias africanas y miro los periódicos en África, realmente el gobierno chino realmente moviliza a la gente africana, su sistema es mucho más dispar a los Estados Unidos, etc. Así que ahora, realmente, típicamente en esas regiones marginales

llamadas, por ejemplo, casos africanos, el gobierno chino realmente invierte muchos recursos para llevar su modelo a esos países en desarrollo que luchan económicamente. Creo que esa es una gran preocupación para mí y tenemos que considerar realmente el futuro de esas jóvenes democracias en muchas áreas marginadas. Bien, me gustaría parar aquí. Gracias. Magníficas preguntas. Sí, gracias. Gracias. Sí, ¿quiere que responda brevemente a cada una o, eh, por qué no repasamos primero los comentarios y luego

bien. De acuerdo. Va a ser una lista larga. Intentaré mantenerla. De acuerdo. Eh, entonces, eh, profesor Kim Namgyu, por favor. Sí. De acuerdo. ¿Me oye? De acuerdo. De acuerdo. Gracias por su presentación. Disfruté mucho su presentación y su libro, para ser sincero. De hecho, soy un gran admirador de sus libros y artículos recientes sobre transiciones democráticas, colapso y, este, retroceso. Sí, me gustaría empezar con lo que me gusta de este libro. Creo que es un libro realmente bien escrito. Mientras lo leía, cada vez que encontraba

una pregunta, el problema se abordaba inmediatamente después. También encontré que estos libros se relacionan muy bien con estudios clásicos sobre el colapso democrático y, al mismo tiempo, se basan en estudios muy recientes sobre el retroceso democrático y la polarización política. También presenta una explicación muy clara y persuasiva del retroceso democrático. Particularmente, estoy de acuerdo en que la naturaleza incremental del retroceso tiene efectos codificados significativos en la aceleración del retroceso y también estoy de acuerdo en que el control

de la legislatura es un paso clave en el proceso de retroceso. También, metodológicamente, el diagrama del método de rastreo cruzado, la observación del proceso cultural y el intento de identificar el mecanismo cultural interviniente desde la condición precedente hasta el retroceso. Para hacerlo, primero identificamos, ¿verdad? Todos los casos universales de retroceso y verificamos si el mecanismo cuadrante propuesto por otros realmente existe en el caso. Sí, esto es muy diferente de otros estudios cualitativos que muestrean casos específicos y se centran en

ellos. Dado que la variable dependiente, el retroceso, es un evento raro, creo que es una estrategia muy útil para analizarlo. También encontré que este libro tiene fortalezas metodológicas adicionales. Creo que este grupo ilustra muy bien cómo los académicos pueden usar datos cuantitativos transnacionales para estudios de caso. La última fortaleza de esta regla que encontré es que proporciona no solo una lista completa de casos de retroceso, sino también narrativas de casos respaldadas por estadísticas creativas en el apéndice. Creo que el apéndice es un recurso realmente excelente para académicos

y estudiantes interesados en el fenómeno del retroceso. Y tengo tres o cuatro preguntas después de leer este libro. La primera es, me pregunto sobre el papel de las protestas populares para detener el retroceso democrático. En muchos casos, las restricciones institucionales a los líderes no lograron proteger la democracia, incluso el caso de EE. UU. muestra no solo las fortalezas de los controles institucionales, sino también sus debilidades. Creo que esto es consistente con el argumento muy conocido de Winegard, ¿verdad? Es

un famoso artículo de South de 1997, enfatizó que para que la democracia y el estado de derecho se autoaseguren, los ciudadanos deben coordinar su reacción, sus protestas contra el comportamiento antidemocrático de los líderes. Solo cuando los ciudadanos coordinan su reacción, pueden disuadir a los líderes de violar sus derechos. Dicho esto, también entiendo que tanto el contexto de alta polarización como la naturaleza incremental del retroceso hacen que la coordinación entre los ciudadanos sea más difícil. No obstante, creo que la movilización podría ser la

menos resultado para proteger la democracia, de nuevo, de los autócratas que lideran el retroceso. Así que me gustaría preguntar qué piensa sobre el papel de las protestas masivas para detener o ralentizar el retroceso democrático en este punto. También relacionado con una pregunta más general: este libro intenta analizar el proceso de retroceso democrático, por lo que no intenta explicar, ¿verdad? Qué puede prevenir la ocurrencia del retroceso democrático o ralentizar o detener el proceso de retroceso en curso. Bien, puede haber algunos factores que puedan prevenir o detener el retroceso.

Así que si tiene alguna idea sobre estos factores potenciales, por favor, comparta sus pensamientos con nosotros. Mi segundo comentario está relacionado con el comentario del profesor George. El libro aborda brevemente el efecto de los arreglos institucionales políticos, como el tipo de gobierno y el sistema electoral. Me pregunto si un cierto tipo de configuración o arreglo institucional es más propenso al retroceso. Por ejemplo, el libro menciona el efecto potencial de los tipos de gobierno en la elección de autócratas y su apoyo legislativo, pero no ha dado

consideración completa de cómo el presidencialismo podría afectar el grado de polarización política y el engrandecimiento ejecutivo. No soy experto en tipo de gobierno, presidencialismo o parlamentarismo, pero supongo que quizás la democracia presidencial podría ser más propensa a la polarización política o a la emergencia del populismo y la concentración del poder ejecutivo. Por supuesto, el caso de EE. UU. se caracteriza por una fuerte separación de poderes y controles, pero muchas democracias presidenciales muestran una política de ganador se lo lleva todo. La separación

de poderes no funciona bien. Algunos presidencialismos permiten institucionalmente presidentes fuertes. Creo que estos factores ayudan a la concentración del poder ejecutivo. Este presidencialismo es más probable que permita que los outsiders políticos tomen el poder político. Podría haber alguna asociación entre el presidencialismo y el populismo, incluso si tanto el presidencialismo como el parlamentarismo existen en casos de retroceso. Me gustaría saber qué piensa sobre esta asociación entre el régimen presidencial y el retroceso.

A continuación, se trata de cuestiones imperiales. Me gustaría preguntarle sobre la medida de la polarización. De hecho, pensé en un proyecto similar que examinaba la relación entre la polarización política y el retroceso. Uno de mis enigmas importantes era: ¿cómo medir empíricamente la polarización a nivel de país? Utilizó el conjunto de datos del proyecto de la sociedad digital. Me pregunto si quizás ha pensado en otros métodos para medir la polarización a nivel de país.

Quizás ha considerado utilizar datos de encuestas a nivel individual o datos a nivel de partido. Me pregunto también por qué eligió utilizar la medida de polarización de Fidenz. Sí, gracias de nuevo por su presentación de nuevo y simplemente comentarios fantásticos. Tendré algo que decir sobre todo ello. De acuerdo. Gracias, profesor Kim. Luego, profesor Nam, por favor. Gracias, gracias por su presentación y, en primer lugar, disfruté mucho leyendo su libro y disfruté de su presentación. Sí, este libro fue genial y creo que este

libro muestra una imagen clara del retroceso democrático y creo que esto también combinará una explicación teórica profunda con excelentes estudios de caso. Pero como discusión, haré varios comentarios y preguntas. Entiendo que el proceso de retroceso democrático tiene en gran medida tres etapas. Primero, comienza con la polarización, luego el gobierno electo tiene control sobre el registro y finalmente demuelen las instituciones democráticas y las normas democráticas. Creo que es

teóricamente muy claro y simple, y estas tres etapas de retroceso me hacen entender fácilmente el complejo proceso causal del retroceso. Y usted hizo estudios de caso en varios países de retroceso, como Brasil, Polonia y Estados Unidos, para mostrar cómo sus políticas y cómo sus sociedades se volvieron polarizadas. Pero creo que cada caso de retroceso tiene historias algo diferentes con respecto a la polarización. Creo que en Brasil la crisis económica provocó la polarización, pero en Polonia el partido político llamado Pis desempeñó un

papel importante en la polarización de la sociedad y la política. Y creo que Estados Unidos tiene una historia de polarización más complicada porque el conflicto racial o cultural se combinó con la dificultad económica o la desigualdad. Así que sé que la precondición común del retroceso es la polarización, pero entiendo que las democracias pueden enfrentar el riesgo de polarización de diversas maneras. Así que me pregunto y quería preguntarle, ¿cuál es el principal desencadenante de la polarización y cuál es la variable independiente común de

polarización? Sí, esperábamos, si nuestra democracia experimenta polarización, podemos esperar que la democracia esté lista para colapsar, pero es muy difícil esperar cuándo un país se polarizará pronto. Y y también entiendo su libro argumentó que una vez que ocurre la polarización, emergen los autócratas y movilizan su laboratorio y demonizan a la oposición y finalmente destruyen las instituciones y normas democráticas, poco a poco, pero sin ninguna resistencia de la sociedad civil.

Así que creo que en su libro, el retroceso democrático está impulsado principalmente por el gobierno debidamente elegido. Entiendo que el gobierno debidamente elegido es el actor principal en el mercado del retroceso. Pueden debilitar los controles horizontales sobre el ejecutivo y pueden eliminar finalmente el sistema electoral. Mientras la institución democrática es dañada por el gobierno debidamente elegido, ¿dónde está la sociedad civil? Y sus estudios de caso, mencionan lo que la sociedad civil

estaba haciendo, pero la respuesta de la sociedad civil al retroceso democrático no fue gran cosa en su argumento, en su estudio de caso. No sé si mi comprensión es correcta o no, pero creo que este libro asume que la sociedad civil ya está suavizada o debilitada después de la polarización. Y los estudios de caso consideran a la sociedad civil como un actor pasivo y simplemente se quedan callados en cuanto al retroceso democrático. Pero creo que la sociedad civil puede desempeñar un papel importante en la supervisión de la corrupción

elecciones presidenciales y protestas contra el gobierno autoritario y el registro de la regresión democrática y este libro argumenta también que los mecanismos psicosociales entran en juego en la última etapa, por lo que el proceso incremental de regresión democrática y así el público, se volvieron irracionales y son fácilmente engañados por la propaganda o las redes sociales controladas por el gobierno autoritario y se acostumbraron a nuevas normas antidemocráticas y reglas autoritarias, por lo que eso significa que el público elige o apoya

a los retrocesores porque han disminuido su apoyo a la democracia, o el público todavía mantiene su apoyo a la democracia e intenta resistir el retroceso democrático. Pero, ¿la resistencia del público se opone al gobierno autoritario durante el proceso de retroceso? Hago esta pregunta porque este libro dice que los gobiernos autocráticos son maestros de la propaganda y maestros de la polarización, y pueden manipular las preferencias de los ciudadanos y el apoyo de los ciudadanos a la democracia.

Pero sí, sé que los mecanismos psicológicos sociales tienen un papel clave que desempeñar en el proceso incremental de retroceso, pero creo que es una pregunta diferente, y creo que este libro necesita mostrar que las preferencias del público realmente están dañadas por el gobierno electo durante el gobierno electo, pero este libro solo se centró en cómo el gobierno debidamente electo hace que el público sea insensible a las instituciones antidemocráticas y las normas autoritarias. Incluso si el gobierno autoritario

eran lectores autocráticos, intentaron manipular incrementalmente las preferencias de los ciudadanos o el apoyo de los ciudadanos a la democracia. Utilizando las redes sociales o la propaganda, el público puede, creo que probablemente, todavía tener una pasión potencial por la democracia. Así que, si su país cae de nuevo en un gobierno totalmente autoritario, el público y la gente pueden recuperar la pasión por la democracia y pueden empezar a resistir el retroceso democrático y el régimen autoritario. Así que sí, bien, este libro muestra el

alcance del retroceso y el alcance de la polarización, pero a nivel de país. Pero todavía es cuestionable si el público y su preferencia por la democracia están realmente dañados por el gobierno debidamente electo. Creo que esto necesita mostrar que al público ya no le importan los valores democráticos a nivel individual. Y creo que esto muestra si el mecanismo psicológico social realmente funciona o no. Y, en conclusión, este libro lamentablemente sugiere una perspectiva sombría para el futuro de

la democracia. Usted se preocupa por una especie de efecto espiritual de las potencias autoritarias en ascenso, como China y Rusia, y también mencionó a Estados Unidos, que ya no es una barrera democrática en el mundo, especialmente durante la era Trump. Creo que el retroceso democrático no es solo un ejercicio indígena, sino que también se acelera por factores exógenos. El retroceso puede entenderse en un contexto internacional. Eso significa que parece ser muy, muy difícil iniciar un proceso global

fenómeno de retroceso. Pero espero y creo que la democracia, especialmente sus democracias de larga data, tienen resiliencia y pueden hacer frente a los desafíos, pueden criticar, pueden recuperarse de la crisis y finalmente prosperar de nuevo. Y usted, y también Biden, Biden asumió el cargo y se espera que la administración Biden regrese al espíritu liberal de la democracia y demuestre la resonancia global del fracaso democrático y los desconocido. Quiero y espero una perspectiva más optimista sobre el futuro de

la democracia de usted. ¿Cree que existe alguna posibilidad o alguna manera de hacer que los países en retroceso se recuperen? Esa es mi pregunta. Bien. De acuerdo. Gracias, Boyd. Esta es una audiencia difícil. Son unos terrificantes, unos terrificantes. Son preguntas magníficas y son muchísimas. Apenas sé por dónde empezar. Creo que tal vez las tome en orden inverso y agrupe algunas de las preguntas porque, Yunmin, la última intervención de Nam, sabe, toca toda esta cuestión

de la sociedad civil y me brinda la oportunidad de hablar sobre algunos problemas con los que luchamos al hacer el proyecto. Y así, varios de ustedes plantearon esta cuestión de la sociedad civil y el papel que desempeña la sociedad civil. Y creo que Young Men sugirió, bueno, usted retrata a la sociedad civil como pasiva. No creo que esa sea nuestra intención, porque recuerden, la característica distintiva del retroceso, ante todo, es que es un fenómeno impulsado por la demanda, tiene que serlo, porque porque está

definido como una situación en la que los públicos votan por candidatos políticos que prometen retroceso. Así que la sociedad civil, en cierto modo, es parte de esta discusión desde el principio, porque hay votantes que están dispuestos a votar por políticos que prometen este enfoque mayoritario de la política. Así que creo que, creo que lo que no está tan claro en este libro como podría ser es que no intentamos resolver la cuestión de si la polarización es un fenómeno de élite o de masas. Sabe, es claramente ambos. Sabe, los

públicos están divididos y las élites están divididas, y las élites dividen a los públicos y los públicos dividen a las élites. Y no creo que resolvamos esa cuestión, sabe, completamente, ciertamente no en este libro. Pero tengo que decir que algunos de ellos, como Mophie Arena en los Estados Unidos, que afirma que la polarización es únicamente un fenómeno de élite, simplemente no creo que eso sea correcto. Es decir, los públicos en los Estados Unidos también están divididos, y eso lleva a otro punto que usted mencionó: están divididos sobre la democracia.

Están divididos sobre la democracia porque, recuerden, el concepto de polarización significa que hay quienes verán al autócrata como una amenaza y tratarán de contraatacar. Así que el público no está uniformemente, sabe, engañado por este proceso. Es decir, la polarización se extiende a divisiones sobre si el retroceso está ocurriendo, de hecho, así que las divisiones sobre si el retroceso está ocurriendo. Así que creo que tenemos que, desde el principio, pensar en la sociedad civil como dividida y polarizada entre aquellos que son más susceptibles a las soluciones autocráticas y

aquellos que son menos susceptibles a las soluciones autocráticas. Y entonces la pregunta se convierte, ¿cómo se desarrolla ese equilibrio entre esas dos fuerzas contenciosas en diferentes entornos? ¿Y puede la sociedad civil reafirmarse, como creo que fue, creo que fue, fue Num Q quien planteó este punto, puede la sociedad civil reafirmarse como una especie de control sobre este comportamiento autocrático? Así que no estoy seguro de estar haciendo un buen trabajo al responder a su pregunta, pero creo que lo importante a tener en cuenta es que la sociedad civil es heterogénea.

contra estos autócrata. Sabe, se enfrentan a la oposición. No tienen el cien por cien de la gente apoyando al presidente Trump en los Estados Unidos porque el sistema está polarizado. Esa es una característica definitoria. Hay gente que es tan anti-Trump como gente que es pro-Trump en este momento. Permítanme, permítanme pasar a un conjunto muy interesante de preguntas que surgen de la intervención de Um de Young Men y Nam, que es toda esta cuestión de si la protesta popular

actúa como un control. Y creo que esta será un área importante de investigación futura porque, simplemente, realmente no sé la respuesta a esta pregunta. Por un lado, se puede decir que sí, que la protesta pública es, es como el último recurso contra el comportamiento autocrático. Miren los desarrollos en Bielorrusia. Si la gente no puede salir a la calle, entonces el autócrata prevalecerá. Pero, es interesante ver cómo estos autócrata también explotan la protesta como excusa para

restringir el control autocrático. Así que, de nuevo, estoy usando muchos ejemplos estadounidenses, pero podríamos replicarlos. Quiero decir, la administración Trump, durante el verano de 2020, se centró en BLM, en Black Lives Matter, y dijo: Esta es la amenaza de la que proviene esta sociedad. Proviene de estos manifestantes. Así que los efectos de la protesta son, en cierto modo, ambiguos. Quiero decir, tomen otro ejemplo. La Rusia de Putin, la existencia de protestas es una excusa

para intervenciones y represalias más duras. Y así, hay dinámicas contradictorias allí de si la protesta puede actuar como un control o si los autócrata pueden explotar la protesta con el propósito de continuar en su marcha para tratar de restringir el ámbito político. Permítanme abordar otra pregunta muy interesante. No quiero monopolizar, realmente me gustaría tener más discusión, pero permítanme abordar otra pregunta, que es esta cuestión de si las instituciones importan en el sentido de

si, si es más posible que los presidentes o, sabe, los sistemas parlamentarios retrocedan. Y me pareció interesante porque, a pesar de que usted planteó, varios de ustedes plantearon esta cuestión de si los sistemas presidenciales podrían ser más propensos al retroceso, en realidad presentó argumentos que sugerían que podría ser al revés, porque, por supuesto, en un sistema tipo Westminster, usted tiene una especie de fusión de las funciones ejecutiva y legislativa, lo que usted pensaría que sería más

peligroso, mientras que en un sistema presidencial, al menos tiene el potencial de que las legislaturas actúen como un control. Y de nuevo, para usar ejemplos estadounidenses, es bastante interesante que, la legislatura en los Estados Unidos ciertamente apoyó a Trump, la legislatura republicana, antes de 2018, ciertamente apoyó a Trump, pero el Congreso estadounidense no iba a transferir más poder al presidente Trump. Es decir, eran muy reacios a sus propias prerrogativas y creían en la integridad

de los poderes del Congreso. Así que ciertamente siguieron en cuestiones como los nombramientos, pero usted no vería que un Congreso estadounidense vote para suspender los límites de mandato, por ejemplo, o para transferir más poderes directamente al ejecutivo. Incluso los republicanos querían mantener sus prerrogativas. Así que soy agnóstico en esto. Es decir, creo que es un buen tema para futuras investigaciones, si las instituciones importan o no. Pero solo señalaré que, aunque no hacemos un

análisis econométrico sistemático de esto, ciertamente hay ambos tipos de sistemas incluidos en esta muestra, porque Polonia, Hungría, Ucrania en varios momentos, Turquía inicialmente, todos estos eran sistemas parlamentarios inicialmente o sistemas en los que el presidente era una presidencia débil. Ahora es interesante que en el sistema turco que pasó de parlamentario a presidencial, pero el fenómeno de retroceso allí comenzó bajo auspicios parlamentarios. Y puedo, puedo contar

historias sobre cómo los sistemas parlamentarios también tienen controles. Incluso en un sistema de Westminster como el Reino Unido, ciertamente hay una variedad de controles institucionalizados, desde los diputados de base dentro del partido hasta la fuerza de las instituciones judiciales y simplemente normas que usted podría pensar que controlarían el retroceso. Pero vaya, Gran Bretaña es un caso potencial donde las divisiones sobre el Brexit sugirieron procesos de retroceso bajo Boris Johnson. Es decir, hay tantas buenas preguntas aquí. Yo

No ignoro su pregunta porque no creo que no sea importante. Tengo listas enteras de comentarios. Pero de nuevo, creo que podría ser útil tener más discusión. Pero permítanme volver a algunas cosas que Yunmin planteó, que es cómo pensar en esto en relación con procesos más amplios de regresión autoritaria. Y permítanme subrayar de nuevo este importante punto, que los sistemas de los que hablamos aquí no son sistemas que sean solo limitados o competitivamente autoritarios desde el principio.

Si puede encontrar una manera de vincular esto con el autoritarismo competitivo, entonces quizás deberíamos escribirlo y producir algo al respecto. Pero, estos son, la característica distintiva de estos casos de retroceso es precisamente que son líderes democráticos electos, legítimamente electos, justamente electos, los que lideran esta carga. Y así creo que en los casos africanos, aquellos que no cruzaron cierto umbral democrático, Ghana puede estar en riesgo en

el futuro. Pero si está hablando de sistemas autoritarios competitivos, esos son sistemas en los que el ejecutivo ya tiene palancas de poder que inclinan la balanza contra las posibilidades de que las fuerzas democráticas puedan operar. Y así creo que ese es, de nuevo, un conjunto de cuestiones algo diferente. Y la preocupación, creo, para los casos africanos u otras regiones donde aún no hemos visto retroceso, es que si esas democracias, si esos países en África que se han

democratizado se polarizaran, ¿existiría este tipo de riesgo? Y eso me permite plantear una última pregunta, en parte para usted, porque sé que no he hecho todas estas preguntas, podemos volver a ellas, pero, ¿cómo piensa en un país como Corea? Porque Corea claramente no es un país democrático, se está volviendo más polarizado, parece que se está volviendo más polarizado, ¿y existe el riesgo de que esa polarización pueda empoderar a los ejecutivos para explotar, como señala Yunmin, un ejecutivo fuerte para el propósito de perseguir a los enemigos políticos? Y creo que la respuesta a eso, en parte, es que esto ha ocurrido parcialmente en Corea, al menos hasta cierto punto, y ciertamente es un debate en Corea ahora sobre si estos tipos de fuerzas podrían estar en juego allí, ya sea en el pasado, en el presente o en el futuro.

Me doy cuenta de que hay una última pregunta que realmente tengo que abordar y tiene que ver con estas fuentes de polarización. Creo que Human planteó esto muy acertadamente y así que quiero

volver a él sobre esto, y es la cuestión de si existe una especie de ruta única, para usar el término de Hobson, ¿si existe una especie de fuente común de polarización? Y creo que la conclusión a la que llegamos es que no queríamos ir por ahí porque no lo vimos en el mundo. Es decir, vimos realmente estas diferentes fuentes de polarización. Y así, en algunos casos, podría ser la desigualdad económica la que se movilice. Podría ser la etnia. Podría ser la diferencia entre

cosmopolitas y nacionalistas. Podría ser religiosa, en el caso de un país como Turquía, o incluso hasta cierto punto en Polonia y Hungría. Pero creo que lo que estamos argumentando es que las fuentes de la polarización son menos importantes que el hecho de la polarización. Es decir, que esto puede provenir de muchas fuentes. Tienes populistas de derecha que movilizan agravios étnicos y anti-cosmopolitas. Tienes populistas de izquierda que movilizan resentimientos económicos. Y eso sucedió en Grecia, sucedió en los Estados Unidos, sucedió en varios lugares.

Pero no son las fuentes lo que importa tanto como el hecho de que ves a tus rivales políticos como enemigos, que realmente obtienes estas dicotomías agudas donde eres o uno de los nuestros o eres uno de ellos. Y si tienes una política donde tienes esas divisiones tan agudas, entonces estás dispuesto a tolerar estos tipos de procesos de retroceso porque crees que el autócrata te está protegiendo de tus enemigos, te está protegiendo de tus enemigos.

Y eso es realmente el terreno en el que la política democrática se vuelve muy peligrosa, cuando percibes a tus adversarios políticos no como alguien como tú que solo está tratando de hacer lo mejor que puede en un entorno donde eres diferente, donde tus preferencias divergen, sino como alguien que realmente está afuera y está tratando de destruir el sistema desde adentro. Y es entonces cuando la política democrática se vuelve peligrosa. Así que creo que me detendré. Simplemente voy a encender mi luz aquí

para poder verte mejor, pero puedo oírte. Así que por favor, eh, eh, Julion, ¿por qué no nos diriges? Sí, claro. Eh, bueno, eh, ¿por qué no vamos a la segunda ronda de preguntas y respuestas? Eh, primero, si tiene alguna pregunta o comentario de seguimiento, eh, tres discusiones tendrán la oportunidad primero, y luego recopilaré preguntas del público. Y luego, pidámosle al profesor Hacker que responda nuestras preguntas. Y ¿puedo, puedo hacer una sugerencia sobre el procedimiento? Claro. Si si no respondí a su pregunta

it's it's not because it wasn't a good question i just didn't want to do all the talking so if you ask a question before would you feel i didn't answer then just briefly restate the question and i'll come back to it because you know i want to have this kind of exchange to the extent we can yes of course um any follow-up questions or comments um including um the case of south korea actually okay let me because you know even the haggard already includes in his book about rising those authoritarian countries like china

and russia but oh yeah i'd like to you know again you know what is your perspective you know on the impact of the china on this the democratic backsliding and we are coming back to kind of the new four-door era what do you think briefly thank you yeah well i i have a paper which you know i've had a hard time getting published but i'll i'll cert i'll circulate an older version of it if anyone is interested but with a graduate student named christina cortiero we've done some econometric work where we're basically looking at whether

the membership in autocratic authoritarian institutions that is international institutions which are dominated by authoritarian governments whether that has an effect on political liberalization and the likelihood that you will democratize and we find that it does it has an adverse effect so if you're a member of an autocratic io a regional international organization whether it be in in the middle east or in africa or increasingly in central asia then the prospects for you democratizing go down so so i you know we have you know we

have some a little bit of econometric evidence in this paper for this one proposition but i think that the the the tools of influence here are much broader than just through these um and international organizations like the shanghai cooperation organization because they also extend to things like the bri and the belt and road initiative and i don't know what the discourse is in south korea on the bri but it's it's gotten much more alarmist in the united states and western europe over the last just two years because there's a

perception that the bri can be used and and and particular investments that are undertaken by the bri including in things like media and telecommunications and chinese internet firms you know that are investing very widely that these are actually facilitators of either authoritarian rule or potentially backsliding you know to go back to one bin their points at which these two sets of arguments converge and you know clearly putin has tried to build connections with and support the governments in poland and

and hungary you know as a way of kind of dividing the european union and we see we see that these international organizations are operating in africa with the purpose of supporting you know semi-democratic or competitive authoritarian regimes to to shore up autocratic regimes there and you know i think the the most interesting place to look at this uh going forward is going to be in in the bri you know in the in the whole area to china's west where it's clearly seeking to stabilize uh central asia in a way to prevent

color revolutions from from from recurring as they did in georgia and ukraine so so i think i think this is i think this is going to be a major area of research going forward and and again to to put a little korean spin on this you know when when president moon came to to uh to to washington for what i thought was a very successful summit overall this whole issue of korea standing for values and whether it would make value-oriented statements in support of democracy how its southern initiative would link with what

the united states was trying to do in in in southeast asia you know that these kinds of issues are are very much alive any further comments follow-up comments from professor kim or nam no um then um let's open it up uh to the floor uh professor huang chun li um do you have any question comments yes professor han uh thanks a lot for your wonderful uh the presentation and the discussion uh by other the commentators and then actually like uh professor kim namguro i'm a great fan of your the books and

arguments but not in this field but in north korea and international relations because i study uh the ayal and the north korea's foreign policy so i would like to ask a question uh that is related to your previous you know the connection between your previous book that you authored with the market's knowledge the hard target with this book then you in your previous previous book had a target you talked about you mentioned about the international you know that economic uh sanctions and the investment on north

korea like the you know north korea is also like the authoritarian and ecology regime although it's not like the the backsliding uh country so i my question is uh simple and uh what is the the international effect on uh the backsliding uh countries although you know that the political leaders in the backsliding countries are less likely to give up their the power you know and their grip on uh power uh but anyway so i think there is some kind of implication that uh the you know that the international

effect on external you know the effect on the the domestic backsliding uh backsliding effect in those uh the uh the countries although you know i i know you mentioned about the international context of uh the the backsliding uh like the great powers of china and russia but this is a different one because maybe the international uh the effect of on the backsliding okay yeah no i mean this this is this is a really interesting question you know of not only you know so so the way that the question was originally

posed by one business i understood it was the whole question of whether the international environment is becoming more conducive for backsliding to occur that is more permissive but what g1 is arguing as i understand it is he's asking the opposite question which is what happens in a context where you have either more backsliding countries or just more authoritarian countries and i think that i think that it contributes to a kind of global strategic polarization because because countries that are

autocratic have potential allies and will realign with other authoritarian countries and and you know i i'm a little skeptical of the idea of a coalition of democracies um but but you know it really is true that if if the united states western europe uh korea japan are standing up more strongly for human rights and are conducting a diplomacy which to some extent targets and tries to weaken autocratic countries or at least reverse their autocratic practices then naturally this incentivizes those countries to seek support

from other autocracies and so so um you know this is a i'm currently looking at the 1930s i have a paper about you know how i'm working on i have a draft about you know how the united states looked at this question of democracy and autocracy in the 1920s and 30s as you saw this wave of authoritarian reversals and it is interesting that over time this idea that world politics that the cleavages and world politics fell along regime-type lines became more and more pronounced now is this a good idea

well that's where i become a little bit more of a realist and less than a that less of a liberal because i'm not sure it really is a good idea if we're seeing a world politics through a regime-type lens because the united states has to uh interact pragmatically with countries that are autocratic including with china and if we're seeing the world divided along regime type through a regime type lands it may contribute to the hardening of these kind of cleavages and the re-emergence of a cold war setting to a greater extent than i might

prefer so i'm a democrat but you know liberals have to interact with illiberal countries in a productive way and and in some in some cases um you know pushing the human rights agenda to the fore and my south korean colleagues will know exactly what i'm talking about may or may not be the most productive thing to do honestly i mean i personally think that south koreans should be able to south korean ngos that are human rights organizations should have the freedom to speak but i can certainly imagine

why president moon or president no or kim dae-jong before him doesn't have an interest in putting human rights at the top of the agenda you know and interacting with with the north korea did am i am i making sense julian yeah thank you definitely yeah thanks a lot great um if i may i would like to throw in some questions as well um i'm not an i'm not an expert on democracy or democratic transition at all but reading your book which actually by the way um fascinating um i constantly had questions regarding the

definition and implications of the concept of backsliding actually so first uh regarding the definition of backsliding i have some worries about the conceptual stretch and equivalence between cases don't get me wrong i totally share your concerns about the threat even to the most advanced democracies including the u.s but i'm not really sure if we can throw in the u.s or the western european countries and for example the eight cases that eventually declined into competitive authoritarianism into a same category of backsliding

because if so i mean the question is how can we distinguish between the ebb and flow normal ebb and flow in political progress or democracy and backsliding because political progress is not a linear process right you can sometimes take two steps back and one step forward fluctuations take place everywhere so if it's true that we are looking at this phenomena that you call as backsliding but um are some of them simply the ebb and flow of the democracy or political process of course i noticed that you emphasize

that it is mistaken to think that nothing much has ultimately changed in the us i kind of agree but at the same time for example you call those elected duly elected leaders as autocrats in the cases of course you analyze but if you call trump an autocrat and both stalin and trump can fall into the category of autocrats i mean what's the use of the concept autocrat that that's my first question right conceptual stretching and the equivalence between cases and my second question is about the implications of this concept

backsliding um i really appreciate uh your effort uh put um in the first part of your book defining uh the concept of backsliding the defining characteristics of backsliding i love them but all these key characteristics of backsliding they are kind of ex post-facto depictions of the phenomena we are observing today so uh if this backsliding has this phenomena of backsliding have certain characteristics key characteristics that you have already explained very well why these particular characteristics at

this particular time and what will be the analytic importance of these key characteristics to us political scientists who are interested in democracy and backsliding phenomena these two will be my questions yeah these are these are great questions and and tough ones so so let me um let me address um let me address your first question which i think is related to your second one by by sharing my screen again if i could and and showing you some pictures because i think it'll help it'll help um uh you know

you know maybe not maybe not answer your question but clarify how we dealt with it right so so notice so these are thumbnails of all of the cases look at the united states right i mean for for for most of this period this this line you know these these liberal these you know electoral democracy scores these are liberal democracy scores i think um you know are just it's just sort of flat right there isn't very much change and then you get this statistically significant regress which is very small in this case

right and doesn't mean that the united states is no longer a liberal democracy but then you've got other cases like venezuela was considered for for decades a relatively consolidated emerging country democracy and then it starts this process but then it just continues right and so so clearly you know backsliding processes don't necessarily follow the same path nor do they end in the same place and i suspect when you look at vdem data going forward there's likely to be a bounce back here and we see other cases like ecuador for

example where correa ultimately was forced from office and you know the regime kind of bounced back and we've got north macedonia where we also had an autocrat who was voted out of office and someone else was put back in so so i don't think we're we're saying that there's any you know tendency for this process to end in the same place um and when we say that someone is an autocrat i think it's fair i think your criticism is fair that you know trump is not stalin but but what these are what these autocratic

leaders maybe we should call them something like that do have in common is they're willing to engage in what might be called reverse institutional engineering they're seeking and this gets to you know i think your second question which is what the component dimensions of this process are and we really go back to the kind of triad of what constitutes a liberal democracy which is it it has an electoral system with integrity it has a certain um element of guarantee of rights and particularly the core politic the core freedoms that

are necessary for political freedoms you know the right to assembly to petition the media freedom of speech and then you've got this um you know more complex component which is horizontal checks which is that you know executives are subject to some degree of check from the judiciary or from other independent agencies within the executive branch and so so i think that the the concept of backsliding is that is not that all of these things erode in tandem but that typically all of these simultaneously see some kind of erosion

you know some sort of deterioration and i think the reason why the concept is is difficult to grapple with is exactly because you're not dealing with an obvious regime change you're dealing with something which is more initially more incremental in scope and even if these declines are sharper in venezuela you know than they were in the united states i mean look at brazil i mean if you push this forward you know brazil would would be further along than we once thought right and again i'm not sure i'm

completely answering your question but i i think we're all i guess i'm saying is that we're aware of the fact that the initiation of this process doesn't necessarily either start or end in the same place and i think it's an open question about what the and several of the of the people on the call raised this you know what the political forces are which ultimately you know permit these systems to to bounce back okay thank you very much for your answers um i do appreciate them absolutely but i don't

think that was a good answer but it was a good question i can tell you that great answers um any other oh young one did you professor lee i think you're muted professor lee you're muted thank you sorry actually this wonderful talk and then uh your presentation and discuss discussion seems to be flying me back into graduate seminar i took a long time ago comparisons so i have one simple maybe a question maybe related or only that is about my long healthy question about the separation of powers and then there's a big story in your

text sliding narratives and descriptions and then that is um actually what is the basis or normative or logical basis upon which we we can claim that we have a separation of power when uh supreme court justice or justice not democratically elected actually you know executive branches appoint obviously we go through hearings and with uh we it requires congressional you know uh sort of you know approval but still they are appointed and we have a lot of politicking in korea about uh appointment of supreme court justice

and justice so i always think of the question whether or not we really have ever had good balance of separation of power even in advanced democracies so i don't know oh boy well i mean you know that'll be justified we really have separation of powers when you when we or executive branches appoint supreme court justice i don't know how this related or unrelated but that's my question that's a korea question i mean the prosecutor's office i mean you know this is the whole issue of the reform of the

prosecutorial power in korea of course has been just a central question and and the potential abuse of the prosecutor's office because of the fact that it combines the power to investigate and indict i mean i have been following you know the reforms which president moon has tried to introduce in that regard but but look you know i think i think the the answer to this question has to be pragmatic you know i mean no one including madison believed that you know the powers of these branches were going to be tightly separated

and i think it's in federalist 82 where he talks about the judiciary and and the fact that the judiciary is a weak branch and so forth but i think we do have what might be called realist theories about why political opponents might want to agree on a certain neutral arbiter and it's just simply because of the fact that you're in office today but you may not be in office tomorrow i mean that as simple as it sounds that carries tremendous theoretical significance because you know if you and i are political opponents even if we're

divided i would prefer to have an independent you know judiciary if i'm going to be out of office in the future and so you know there are limits i think they're practical limits to the extent to which competing parties in a democracy really want to see the judiciary fundamentally undermined you know and we're having this debate in the united states because there's i think the court you know here and i'm sure that there's similar debates in korea on the korean court is do we run a risk of delegitimation

if we're too closely and i'm not talking about judges that are corrupt and have been indicted i'm just talking about as an institution does the judiciary run risk if it's seen as basically being an instrument for for partisan ends so um you know look you know there there are a lot of details about the the korean case that i would actually like to discuss if you want to push them about how this issue has been has been addressed there but i don't think i don't think that anyone who believes in the separation

of powers don't you know believes that these branches are completely independent it's their independent in a sense by by a kind of acquiescence or an acknowledgement that there's utility for both sides to maintaining you know these kind of checks and i think the same could be said for legislative power frankly i mean you know the legislature doesn't want an executive that's too strong and you know the the executive doesn't want an executive does the legislature doesn't want an executive too strong and

then you know the the executive has an interest in in in freeing itself when it can you know from national assembly to take the korean case uh constraints right i mean korea is a strange case because it you know has an unusually strong executive and so you know these issues of checks and balances there are quite are are i think of a different order of magnitude than in the united states even where you know the the congress is very powerful and you know is not going to just acquiesce to shifting power to the

to the um to the executive but i should just note you know for those of you who who made the case that maybe maybe institutions matter here i mean you know back benchers in fidesh were willing to grant orban an incredible amount of power despite the fact that it was a parliamentary system you know so so i don't see you know unnecessary connection there between um the fundamental institutional form and and the capacity for these guys to uh to uh to do damage i mean you know you can even make the case that in

parliamentary systems it's easier to control two of the branches and interestingly in both hungary and poland one of the first signs of backsliding to go back to ju young's question were attacks on which branch the judiciary the judiciary because it was the branch which you know the parties didn't control okay thank you thank you for yourself thank you okay i think i have to ask one last question i think it's far uh past your dinner time you must be hungry so sorry for that i'm getting fed here what are you

talking about you got a feast you guys are are feeding me i have a very broad question you know most of the viewers are political scientists in south korea so i want to ask about your view of the discipline of comparative politics in the united states how your critical view of the scholarly landscape of comparative politics there because in ir i feel there is strong criticism against the american trend of studying international relations the absence of theory the depth of ir theory in general theory

as a hypothesis not really as a genuine theory so is there any opinion about your status oh boy i mean you know that you know comparative politics is such a diverse field because you know i mean here i am we're talking to one bin you know and my student inbox re is an african as you know korea korea's now got the whole world you know it's its rise as a as a significant middle middle income power and its global reach which means you're seeing comparative politics expand in in south korea so you're you're seeing

similar kinds of processes i'm gonna answer your question by um by deflecting a little bit i think one thing that concerns me it's not i'm not concerned about the development of method exactly i think it's appropriate and i always try to urge my students to train themselves and acquire the skills they need both quantitative and qualitative but i think one thing that that worries me a little bit about some strands of of uh north american social science the political science which is changing actually i think it's changing

for the positive is is encouraging graduate students and faculty to be engaged in in substantive debates in the public arena i mean i i if i worry about one thing it's not that people aren't doing good work or that it's too narrow but it's more that i think we should be encouraged as social scientists to speak to to issues of public policy and i mean you know i think i think for koreans this is much more natural i think i think many korean social scientists political science have always been engaged in politics maybe too much

they're engaged in politics too much too much drinking with their with their their bureaucratic friends you know rather than writing their articles but i do think that they're in the united states the risk is a little bit different you know that that there's a lot of concern in both international relations and comparative politics that that that the academy academic political sciences drifted away from from the political arena and um you know it's it's it's surprising the extent to which people who are

in the policy world rely so infrequently on what political scientists do and i think it's partly because they political scientists myself included are not necessarily good at communicating the value of what they do to someone who's a policy maker and so i guess i worry more about that you know that that if you're teaching your students or you're a junior faculty member write your papers get them in the ssci journals all those things you have to do but don't be afraid of commenting on um foreign policy issues or um that are

that your work speaks to i think that's i think that's not something that should be avoided i think it's an obligation of obligation on us yeah it's a great question chisel great we are way past the time and definitely this topic ignites the passion inside us political scientists and i would love to continue with the discussion but i guess we have to let go of the audience so let's at least wrap up this official part we can continue uh chatting afterwards but um thank you so much professor haggard

for sharing your insights and thoughts and your research with us uh we greatly appreciate this chance to learn from you uh and thank you a lot of fun you know to me that that's that's the that's the real measure of a good conversation as you walk away feeling like you've learned something and you've also had some fun so it's really good seeing those of you i know and meeting those of you i have thanks for having me yeah definitely definitely and thank you all the discussions for coming here today and thank you for all the great

comments so um we'll come back next month with the third book webinar and uh meet you again then goodbye thanks for having me okay thanks a lot