[EAI-KAIS] 북 웨비나 시리즈 - Backsliding, Stephan Haggard

YouTube 링크 : https://www.youtube.com/watch?v=rJJKlV-JFUQ

L'Institut d'études de l'Asie de l'Est (EAI) a parrainé le webinaire « Backsliding, Stephan Haggard », rendu public le 18 juin par la Société coréenne de science politique. Ce webinaire, conçu pour présenter les nouvelles publications majeures dans le domaine de la science politique et des sciences sociales connexes et pour susciter des discussions approfondies, vise à accroître l'intérêt pour les ouvrages importants nationaux et internationaux et à offrir une occasion d'échanger diverses questions et opinions. Le webinaire a présenté l'ouvrage « Backsliding » de Stephan Haggard. Les professeurs Kim Nam-gyu (Université Korea), Nam Yun-min (Université Kongju) et Cho Won-bin (Université Sungkyunkwan) ont participé à la discussion, sous la modération du professeur Jeong Ju-yeon (Université Korea).

Programme

Webinaire

Contact

Seo Jeong-hye, chercheuse à l'Institut d'études de l'Asie de l'Est (EAI)

Transcription vidéo

hello everyone uh welcome to the book webinar series on distinguished books in political science the book webinar is a new project organized by the korean association of international studies this year we have just successfully completed the very first book seminar last month and today we have the second seminar of the series sponsored by east asia institute by the way i am chongjin at korea university the moderator of today's webinar let me introduce today's participants to the audience uh first of all i'm excited

that we have professor stephen haggart as the presenter today i don't think that we need a long introduction for him since korean scholars are very familiar with his works but to briefly introduce him to the audience professor haggard is the lawrence and sally cross professor of korea pacific studies and the director of the korea pacific program at the school of global policy and strategy at uc san diego as we well know already he has extensively researched and written on north korea transitions to

and from democracy and east asian economic development today he'll be presenting his most recent book titled backsliding this book published in 2021 by cambridge university press we also have invited three specialists on democracy and authoritarian regimes as discussions first of all professor juan bin at san giungren university professor kim namgyu at korea university and professor nam new min at kungju national university um just to explain you how we will proceed today first ask professor heger to present on

his book for about 20 to 30 minutes and then ask each of the discussions to make comments for about 10 minutes each and then get back to professor haggart for his answers and then if there is any remaining time i will have further discussion hopefully uh including uh korea as well now without further ado let us welcome today's presenter professor hagen thanks very much julian for for hosting this i really it's uh it's great to see so many old friends and some unexpected ones as well uh chanchezong i didn't know that

he was going to be joining us as well and i'm very happy for the involvement of the east asia institute um if you'll permit me i'm going to share my um my screen and i hope people can see this and is everyone seeing that yes okay great so um let me just give a little background on this project um i started a project with robert kaufman my colleague at rutgers we've written three books together and edited another one on on the concept of transition on the concept of transitions to and from democratic rule

that came out as dictators and democrats in 2016 and this was looking at the effect of theories of inequality and regime change particularly theories advanced by assam ugly robinson and bosch and we were interested in in looking at those but then in the course of doing that book we started to look at cases um uh that that were outside of the developing world that were outside of transitions to outright uh authoritarianism including most notably the united states and we wrote this piece in perspectives on politics called

democratic decline in the united states what we what we can learn from middle-income countries and it was that a project which ultimately got us into uh this short book for cambridge and the elements series on backsliding so um backsliding and we we started a conversation on this it has a very particular meaning this is not any transition to authoritarian rule and it's not an authoritarian country becoming more authoritarian um it's it's a type of democratic regress and that involves the incremental

erosion of democratic institutions rules and norms but undertaken by a government which is itself duly and fairly elected so this is this is an important point you know this is not a theory about about what happens in in regimes that are already authoritarian and it's not about coups which dominated transitions to authoritarian rule in the post-war period it's about a process which we call purposeful institutional change in which elected incumbents are seeking uh to weaken a democratic rule and particularly the

three core components of it that we define as the existence of horizontal checks that is the classic conception of of checks and balances of government what we call the separation of powers political rights and civil liberties including media freedom which is quite quite consequential as we'll see and then ultimately the integrity of the electoral system the idea that elections can be counted on by publics to be free and fair and i want to emphasize an important point because i think it's an

open question and that is that backsliding may or may not result in reversion to outright authoritarian rule in other words you can have an incremental erosion in the quality of democracy without a country necessarily becoming authoritarian which we can define in terms of the chances our likelihood of opposition seizing powers basically dropping to zero so um on on the process the way we proceeded was was really empirical in large part we wanted to first identify cases that fit this concept empirically

and so we selected on the outcome variable and and we can talk about the method here in more detail we looked at the period from 1974 to 2017 and we basically set a threshold of crossing a certain standard using vdem the the vdem electoral democracy index and the idea of having eight years above this threshold was we wanted to capture democracies that had consolidated to some extent so we weren't just interested in in countries that had been democratic for a very short time but those would cross some threshold for some

meaningful period of time and then backsliding is defined as an episode during which liberal democracy scores which capture some of these core features of democracy that i talked about fell significantly below their peak so so we're trying to capture a phenomena where a country has achieved a certain level of democracy it may be a democracy over a very long period like the united states or more recently like poland and then it experiences a drop and then we also tried to triangulate that with some

other um indicators some other data sets to make sure that our choices weren't idiosyncratic and the cases that emerged were somewhat surprising to us i mean they're very heterogeneous group of countries um some in in the andes bolivia ecuador venezuela of course is very well known as a kind of pioneer of backsliding hungary poland are also well-known turkey is a classic case that everyone knows but there were some less well-known cases as well such as the dominican republic um serbia ukraine and also of course more

recently sadly brazil has joined that list particularly under a bolsonaro so the method that we undertook was in part to undertake a comparative analysis of these cases against regional benchmarks so we were interested in looking at causal factors that might differentiate them from countries in their region and so for example we would consider indicators such as polarization you know this is these are measures i'm just showing these measures of polarization in brazil and ask questions is this country more polarized than its

regional comparators but most of the work in the book was done by what we call within case causal inference uh of a postulated causal sequence in which we did extensive case studies of each of these 16 and those case studies by the way are posted online in an appendix to the book which runs to several a hundred pages and actually a former student of mine in buckwheat who is currently at the kdi school played a big role in in helping us with this and and that um that um appendix both provides some of the

quantitative data that we use to identify these episodes so for example these are our 16 cases and showing exactly when they they recede including in the united states many of these as you can see are quite recent and then this is an example of the type of case material which we provide to validate our judgments about some of the underlying causes of of this backsliding process so basically we have in the book what i call a causal mechanism figure i'm a big fan of these anyone who's not doing a formal game theoretic model um

should probably consider in their books and articles to to um give this kind of uh provide this kind of causal mechanism figure but our basic intuitions uh were to focus on three uh underlying causal factors one was the existence of political polarization which we saw as a quite significant feature of all of these backsliding episodes but probably the and this is this is widely noted in the literature on backsliding i think this idea of polarization but probably one of our contributions to an understanding of backsliding is our

focus on the role that's played by legislatures because executives whether in parliamentary systems or presidents obviously inherit a lot of powers on coming to office there's lots that they can do by themselves often invoking or using or pushing the envelope of powers which they have as chief executives but it's often the legislature which is quite crucial to delegating powers to the executive or simply faltering on their exercise of oversight powers and so the executive um isn't doing this alone but is typically

doing this with support of legislative coalitions and we take that up in chapter three and then in chapter four we talk about the incremental nature of the process which is i'll explain also we think has causal effect so let me just go through each of these quickly um so on polarization one point i want to make clear is that bob and i are agnostic on the ultimate sources of polarization because if you look at this list of countries one of the things that's striking is that some backsliding cases backslide

from the left so to speak for example of venezuela and nicaragua the latin american case is actually ecuador and bolivia as well and um and other cases outside latin america like greece and arguably the united states were clearly affected by socio-economic inequalities so polarization having this kind of economic foundation but then a number of countries polarized from the right around ethnic racial religious or tribal commitments and of course we have this broader phenomena of cultural resentments that we see

both in the united states and in a number of the post-communist cases where the main axis of polarization is in part between uh cosmopolitan and nationalist ideologies but for our purposes the these sources of polarization are less significant than what happens to the polity both to elites and publics in polarization which is this creation or this emergence this process by which uh political adversaries opponents come to see each other in these us them binaries in which poland polarization actually becomes an issue

of affect or even identity and those of you who have have followed the work on effective polarization in the united states know that in the united states right now you know if you're a democrat republicans are just treated as a kind of other and vice versa and and this kind of effective polarization kicks in which has a number of adverse effects we think for democratic rule so three effects of polarization in particular uh attracted our attention first it can contribute directly to government dysfunction

um polarized parties polarized polities find it difficult to act collectively because it's difficult to reach agreement which in turn undermines faith in political institutions more broadly and so there's a reservoir of distrust of institutions that comes from polarization by definition polarization weakens the center and incentivizes anti-system and populist appeals that demonize oppositions and and what we see in most of these backsliding cases is a resurgence of what we call majoritarian or for those of you who are political

theorists might know as republican conceptions of democracy and these are conceptions of democracy which place much less emphasis on rights and checks and much more emphasis on the right of majorities to rule and what we argue is that in these kind of polarized settings these factors kind of combine to incentivize acquiescence to bad elite behavior they they incentivize acquiescence to bad elite behavior and what i mean by that is captured in this very nice formal model by milan's folic in which he points out that if you

believe that your political adversary is really an enemy who is going to be destructive of the polity then you will support the actions of your guy whatever those might be to prevent that from happening and that kind of effect of polarization of generating support for anti-democratic actions is really in some ways the starting point of the backsliding process the fact that you would be willing to tolerate this kind of behavior because you believe that the alternatives are so much worse now the point about legislatures i think

can be stated very simply there's an irony here because um of course autocratic control of legislatures can weaken the very power of the legislature and and so there's a kind of irony that that legislatures would be complicit in this process but in the chapters that deal with the legislature we show how legislative coalitions are quite crucial to the backsliding process and we talk about how the autocrats come to control legislatures in venezuela bolivia and ecuador they autocrats just simply formed parallel constitutive assemblies

in some cases the the electoral process there's a kind of collective failure of oppositions to check an autocrat i you know in an odd way the israeli case is very interesting here i mean you know netanyahu has benefited from the fact that it's been very difficult for oppositions to form against him and you see the tremendous coordination difficulties of challenging the potential autocrat i mean there's an eight-party coalition now which is finally formed in israel to get rid of netanyahu but but it's a very fragile coalition so

it's it's difficult to stop these movements um and then we find that disproportionality actually is quite significant that many of these systems it's not that the the autocrats enjoy uh majority or super majority support but they benefit from disproportional electoral systems which both the united states and korea have by the way and as you know in the united states it's the uh electoral college which which allowed president trump to be elected the popular vote went uh against him by a quite significant

margin in 20 um in 2016. so um what do legislatures do well first of all um they they uh give up on oversight they abandon their oversight function they support appointments to the judiciary and the executive branch which basically ensconce the cronies of the autocrat so the appointment function is quite important and then we also find that they can delegate powers outright to the executive um and and we see in in places like turkey where constitutional amendments result in a in a parliamentary system

actually being um transformed into a presidential system and erdogan's power is being quite significantly increased as a result of constitutional amendments and obviously a common feature of these backsliding cases is the relaxation of term limits this comes up in a number of these cases so not only do autocrats have more power but they're granted the authority to exercise that power over much longer time horizons and at the extreme we have people like chavis who is in power for a dozen years putin and erdogan going on

20 years now so legislatures play a role in delegating those powers and extending presidential term now the last stage in this process which we found interesting and i think there's a lot of potential here for experimental and other types of work to to push this along is the fact that that backsliding occurs incrementally this is not like a coup it's not as if all at once the political system is fundamentally transformed you don't have a general standing in front of a bank of microphones announcing you know a change in

government for example has happened in thailand uh this is this is democratic regress by stealth as adam schwarzki put it and and what we argue in the book is that this incremental nature of backsliding itself has causal effect it has causal effect because first the components of democratic rule are mutually constitutive so if i attack and can control the courts for example if i can weaken the independence of the courts then one of the effects of that is i can use the courts to go after my political

opponents and reduce their civil liberties i can enter i can attack the integrity of the electoral system so so these core components of democracy are mutually constitutive and if i i'm capable of undermining them incrementally then undermining one component of the system result can result in the undermining of the next component of the system and i think there's still a lot of work to be done on these this particular feature of of backsliding the way in which the component pieces of backsliding are interrelated

how an attack on civil liberties or on the media affects the um the separation of powers how that in turn affects uh civil liberties and the integrity of the electoral system but there's also um we think an interesting social psychology of incrementalism and this is the area where i think it'd really be interesting to see some experimental research which is that um uh the actions of the autocrat become normalized and i know that anyone who lives and has lived in the united states or in putin's russia will know what i'm

talking about masha giesen talks about this and her fantastic work on on the putin system that that that you get used to this process and you can't tell whether it's going on or not because disinformation is rampant and so publics are disoriented it's difficult to know you know is this really happening i mean this was a debate again referring to the united states which we see in many of these backsliding cases is this going on um hungary again as an example and even the european union was unclear

at what point do we say that orban is really dismantling hungarian democracy well it took a long time to figure that out and by the time it was figured out he had moved the the the needle he had moved the center of gravity in that system in a more authoritarian direction but we were really struck you know in how long it often took these backsliding processes to unfold you know you think of venezuela for example as being a country in which you know chavez comes in and you know the the the political system is

fundamentally changed but even in a case like venezuela it's not true this is a country these are just indicators of you know the repression of civil society groups the integrity of the of the electoral monitoring uh system the high court independence the independence of the media these are things that were declined in venezuela over two decades you know this didn't happen all at once and so there's something about incrementalism which we think is um you know is really worth uh considering uh let me just conclude by by raising a

few issues for further debate and research and the first thing i want to say is you know this is a short book and we by no means have solved this problem and this is a very complicated issue and and i'm sure there are other causal factors that might come into play but but let me let me just um uh close by three uh you know by by raising three questions that we might uh you know might have a discussion about the first is is whether um backsliding is stable so to speak or does it necessarily not only erode democracy but

lead to outright uh autocratic rule and here you know the the news is kind of mixed because one thing that's really quite interesting here is if we look at if we divide the cases the 16 cases we look at into those that began as liberal democracies and those that began as uh electoral democracies that is that that had a somewhat lower standard of democracy you know these are countries in which you had some electoral freedom some checks and balances but there weren't what we would call consolidated liberal democracies

it's interesting that that among this group at the time we wrote the book none of the consolidated liberal democracies reverted to authoritarian rule now i think that question that might be challenged now by poland i mean i think i would now say that poland is probably an authoritarian regime but notice that most of the middle income countries that started this backsliding process ended up as being authoritarian regimes so there's a question here about can backsliding be stopped i mean what what are the risks to to the

advanced industrial states can you get rebounds are we seeing a rebound now in the united states where the backsliding process has stopped i would argue we are but that may be more difficult in countries that are are less consolidated the second area which is is something i'm i'm conducting research on now myself uh in other settings is this question of the international context and the role that external forces might play in the backsliding process so we now have two authoritarian great powers russia

and china and they are exercising influence in their neighborhoods and beyond them and there's a question about whether there's they provide external supports for regimes which are engaged in backsliding such as orban um in in hungary and the polish case uh and and so you know we also want to look at at international institutions whether whether authoritarian international institutions are playing a role in this backsliding process of protecting our regimes that are that are are sliding backwards

and and then we also have to ask about the role that that the core countries in the system play if if democracy in europe uh the united states and japan korea is not seen as an attractive proposition then obviously it makes it more difficult for defenders of democracy elsewhere to uh to to support it in the face of challenge and then the final question of course and in some ways i think the most profound one is uh and again this is speaking as an american is just you know the the whole social

psychology of democracy and i think this is probably one of the most significant policy issues to come out of these backsliding episodes is is whether democracy can survive in what might be called a post-truth world can you have democracy in a setting in which the competing parties just can't even agree on basic sets of facts and what independent role might technology media and disinformation in particular play in the erosion of democracy i would say this last question is probably the one of the most

significant policy questions because obviously thinking about how to control social media um and and regulate social media uh plays very importantly into the question of of whether democracy itself will survive i'm going to stop sharing my screen but i just want to thank all of you for joining me here today those who are both sitting in the room now and who are watching online and i hope that if you have thoughts on any of these things you'll feel free to contact me i'm always interested in talking about these ideas

thank you thank you professor hegart for a presentation on such an important topic so now let us invite comments uh from our discussions and why don't we go by alphabetical order um so professor joe uh professor kim and then professor nam so first of all professor joe please okay really i really enjoy the book and then also you present it wonderfully and while i reading this book i really it is quite easy for me to follow up because i'd like to first mention my background and i'm studying democracy and typically

democracy in emerging democracies and the i'm more interested in african cases but i'm also interested in the political institution so those the components actually when i read this book you know even though you you categorize the democracy backsliding but most of the euro the you know the theoretical framework actually well fit for many african emerging democracy or young democracy right now except one that is the you know i'd like to start the my questions or comments on this book and first one is

no political polarizations i think that is a very you know fundamental the beginning of your books right and then many you know existing democracy and younger democracy right now facing those political civilizations and then you mentioned you just simply describe you know what is the origins of the political polarization and you mentioned and the socio-economic inequality will be one of the resources and then social structures as you mentioned the ethnicity or religious etc and when i read those foundations i also would like to

raise some questions how about the political institution more broadly how about the regime so we don't i mean maybe i'm not good at many australian regime but do you think any authoritarianism has a political colonization no i don't think so and you you mentioned at the last you know you raise also questions about the rules of the two authoritarian regimes like china also russia and so i'm what i'm asking you know whether this political polarization is because of democracy you know because democracy allowed you

know competitions and participations i said those are very key components of democracy because the regime allowed competitions and it means the political alert can mobilize their supporters so this political polarize and education is due because of the democracy so in an and also if that is the case then how about you know because i'm interested in the political institutions and you know about the government types so usually among those 16 cases majority of them are having a presidential system right usually those president system

unlike the united states many emerging democracy power of the president the degree of the power of the president is very strong so you know whether those the political polarization is more occurred under the presidential system or parliamentary system have you thought about those the issues so i think you know maybe you can you know elaborate you know existing your the socio-economic origins and cultural or the social structuralism but also as a in origin for the political polarization i would like you to think

sur la question de savoir si le régime lui-même ou si au sein de la démocratie il existe un type de gouvernement qui peut effectivement contribuer aux soulèvements, aux polarisations politiques. C'est donc ma première question que je souhaiterais soulever. Et la seconde, je voudrais, encore une fois, reprendre ces scénarios, ces séquences dans votre cadre discursif. La plupart d'entre eux me sont en fait très familiers lorsque j'étudie de nombreuses jeunes démocraties africaines. Donc, contrairement aux 16 cas mentionnés, à l'exception de la Zambie, comme vous le savez, en Afrique

continents en réalité, bon nombre de pays ont connu une transition démocratique au milieu des années 1990, ce qui a été très surprenant. On peut certainement voir un certain nombre de démocraties électorales sur le continent africain, pas disponibles, vous savez, 28 ou 29, donc en réalité, la majorité de ces pays d'Afrique subsaharienne ont connu une transition démocratique et ont ensuite régulièrement organisé des élections multipartites. Cependant, comme vous l'imaginez, comme vous l'avez décrit, vous savez, il n'y a pas beaucoup de cas où il y a eu un transfert de pouvoir ou un transfert de pouvoir.

de pouvoir, donc ces élites, ces partis politiques ont dirigé sous l'autoritarisme et ont introduit des élections multipartites, mais ils avaient déjà leur propre réseau et leurs ressources, et comme vous le savez, parce que ces jeunes démocraties, le parti d'opposition est généralement très faible, donc le parti au pouvoir peut toujours dominer, même les ressources, et ils peuvent mobiliser, ils peuvent créer des réseaux, ils peuvent même utiliser le réseau bureaucratique ainsi que leurs ressources, ils peuvent facilement battre ces partis d'opposition et

ils peuvent facilement remporter la majorité des sièges dans les législatures et même, comme vous le savez, peut-être que vous savez que la Zambie n'a pas réussi, mais l'Ouganda a réussi à changer sa constitution, vous savez, ils ont vérifié d'abord quand ils ont introduit des élections multipartites, ils ont une limite de deux mandats, mais avec le temps, vous savez, ils ont supprimé cette limite pour le premier président. Donc, vous savez, ces séquences, je peux facilement les voir dans de nombreuses démocraties électorales en Afrique, donc

selon vos théories ou, vous savez, il n'y a pas d'avenir radieux en Afrique. Je sais que c'est le cas, c'est le cas, mais vous savez, même si vous ne l'avez pas mentionné, vous avez soulevé la question de savoir si l'érosion démocratique devrait être stable ou non, mais de mon point de vue, vous savez, même parmi les pays africains, il y a, par exemple, le Ghana. Je pense que j'aime le Ghana parce qu'ils ont traversé une transition démocratique et même jusqu'à présent, ils ont eu trois transferts de pouvoir.

donc il y a encore de bons exemples en Afrique. Nous devons encore comprendre ce qui fait ces bons exemples, au lieu de simplement, comme vous l'avez mentionné, je veux dire, c'est un avertissement très intelligent et clair pour les jeunes démocraties en général, elles traversent une transition et les gens en sont très contents, mais maintenant, comme vous l'avez mentionné, ces élites politiques ou le parti au pouvoir utilisent ce mécanisme pour consolider leur pouvoir au lieu de consolider leur démocratie.

donc je pense que dans ce cas, c'est un avertissement très perspicace pour moi qui étudie les jeunes démocraties en Afrique, mais ma deuxième question serait liée à un autre type de gouvernement. Par le biais de ce mécanisme, vous savez, parmi ces 16 cas, beaucoup d'entre eux sont des systèmes présidentiels, mais ayant un système parlementaire, vous savez, le système présidentiel a mécaniquement conduit à un gouvernement divisé. C'est possible dans le système présidentiel, mais comme vous

l'avez mentionné, le parti au pouvoir peut mobiliser ses partisans, il peut occuper la majorité des sièges au parlement, mais vous savez, le système parlementaire, il est mécaniquement beaucoup plus facile pour le parti au pouvoir d'occuper la majorité des sièges car le gouvernement exécutif dépend du soutien majoritaire de l'assemblée législative. Avez-vous réfléchi à ce processus incrémental, beaucoup plus facile pour les jeunes démocraties ou les démocraties ayant un système parlementaire au lieu d'un système présidentiel ?

en raison du fonctionnement différent du mécanisme de contrôle et d'équilibre entre ces deux gouvernements et aussi, vous savez, le dernier point, je suis totalement d'accord avec vous, parce que vous savez, maintenant la Chine, en fait, si vous regardez, parce que j'étudie les jeunes démocraties africaines et que je regarde les journaux en Afrique, le gouvernement chinois mobilise vraiment les Africains, leur système est beaucoup plus transparent que celui des États-Unis, etc. Donc, maintenant, vraiment, typiquement dans ces régions marginales

appelées cas africains, vous savez, le gouvernement chinois investit beaucoup de ressources pour apporter son modèle dans ces pays en développement qui luttent économiquement. Je pense que c'est une préoccupation majeure pour moi et nous devons vraiment réfléchir à l'avenir de ces jeunes démocraties dans de nombreuses régions marginalisées. D'accord, je vais m'arrêter là. Merci. Excellentes questions. Oui, merci. Merci. Oui, voulez-vous que je réponde brièvement à chacune ou pourquoi ne pas d'abord passer en revue les commentaires, puis

d'accord. Nous passerons en revue les commentaires, puis nous reviendrons vers vous. Qu'en pensez-vous ? Ce sera une longue liste, j'essaierai de la réduire. D'accord. Alors, professeur Kim Namgyu, s'il vous plaît. Oui. D'accord. Pouvez-vous m'entendre ? D'accord. D'accord. Merci pour votre présentation. J'ai beaucoup apprécié votre présentation et votre livre, pour être honnête. En fait, je suis un grand fan de vos livres et articles récents sur les transitions démocratiques, l'effondrement et maintenant le recul. Oui, j'aimerais commencer par ce que j'aime dans ce livre. Je pense que c'est un livre très bien écrit. En lisant, je trouve à chaque fois

que la question que je me posais était immédiatement abordée plus tard. J'ai également trouvé que ces livres étaient très bien liés aux études classiques sur l'effondrement démocratique, et en même temps, ils s'appuient sur des études très récentes sur le recul démocratique et la polarisation politique. Ils présentent également une explication claire et convaincante du recul démocratique. En particulier, je suis d'accord pour dire que la nature incrémentale du recul a des effets de codage significatifs sur l'accélération du recul, et je suis également d'accord pour dire que le contrôle

du législatif est une étape clé dans le processus de recul. Méthodologiquement, la méthode de traçage croisé, l'observation des processus culturels et la tentative d'identifier les mécanismes culturels intermédiaires des conditions antécédentes au recul. Pour ce faire, nous identifions d'abord, n'est-ce pas, l'ensemble des cas universels de recul et vérifions si le mécanisme de quadrant proposé par d'autres existe effectivement dans le cas. Oui, c'est très différent des autres études qualitatives qui sélectionnent certains cas et se concentrent sur

eux. Étant donné que la variable dépendante, le recul, est un événement rare, je pense que c'est une stratégie très utile pour l'analyser. J'ai également trouvé que ce livre présente des forces méthodologiques supplémentaires. Je pense que ce livre illustre très bien comment les chercheurs peuvent utiliser des données quantitatives transnationales pour des études de cas. La dernière force de ce livre que j'ai trouvée est qu'il fournit non seulement une liste complète des cas de recul, mais aussi des récits de cas étayés par des statistiques créatives dans l'appendice. Je pense que l'appendice est une ressource formidable pour les chercheurs

et les étudiants intéressés par le phénomène du recul. Et j'ai trois ou quatre questions après avoir lu ce livre. La première est : je me demande comment vous envisagez le rôle des protestations populaires pour arrêter le recul démocratique. Dans de nombreux cas, les contraintes institutionnelles sur les dirigeants ont échoué à protéger la démocratie, même le cas américain montre non seulement les forces des contrôles institutionnels, mais aussi leurs faiblesses. Je pense que c'est cohérent avec l'argument de Very Wine Guest, n'est-ce pas ? C'est

un célèbre article de 1997 de South, il a souligné que pour que la démocratie et l'État de droit soient auto-exécutoires, les citoyens doivent coordonner leurs réactions, leurs protestations contre le comportement antidémocratique des dirigeants. Ce n'est que lorsque les citoyens coordonnent leurs réactions qu'ils peuvent décourager les dirigeants de violer leurs droits. Cela étant dit, je comprends également que le contexte de forte polarisation et la nature incrémentale du recul rendent la coordination entre les citoyens plus difficile. Néanmoins, je pense que la mobilisation pourrait être la

dernière solution pour protéger la démocratie contre les autocrates qui mènent le recul. J'aimerais demander votre avis sur le rôle des protestations de masse pour arrêter ou ralentir le recul démocratique à ce stade. De plus, lié à une question plus générale, cet essai tente de passer en revue le processus de recul démocratique, ainsi il n'essaie pas d'expliquer ce qui peut prévenir l'occurrence du recul démocratique ou ralentir ou arrêter le processus de recul en cours. Il pourrait y avoir des facteurs qui peuvent prévenir ou arrêter le recul.

Si vous avez des idées sur ces facteurs potentiels, veuillez nous faire part de vos réflexions. Mon deuxième commentaire est lié au commentaire du professeur George. Le livre aborde brièvement l'effet des arrangements institutionnels politiques tels que le type de gouvernement et le système électoral. Je me demande si un certain type de configuration ou d'arrangement institutionnel est plus sujet au recul. Par exemple, le livre mentionne l'effet potentiel des types de gouvernement sur l'élection des autocrates et leur soutien législatif, mais il n'a pas donné

une considération complète de la manière dont le présidentialisme pourrait affecter le degré de polarisation politique et l'agrandissement de l'exécutif. Je ne suis pas un expert en types de gouvernement, présidentialisme ou parlementarisme, mais je suppose que la démocratie présidentielle pourrait être plus sujette à la polarisation politique ou à l'émergence du populisme et à la concentration du pouvoir exécutif. Bien sûr, le cas américain est caractérisé par une forte séparation des pouvoirs et des contrôles, mais de nombreuses démocraties présidentielles affichent une politique du gagnant emporte tout, une séparation

des pouvoirs ne fonctionne pas bien. Certains présidentialismes permettent institutionnellement un président fort. Je pense que ces facteurs contribuent à la concentration du pouvoir exécutif. Ce présidentialisme est plus susceptible de permettre à des outsiders politiques de prendre le pouvoir. Il pourrait y avoir une association entre le présidentialisme et le populisme, même si le présidentialisme et le parlementarisme existent dans les cas de recul.

Ensuite, il s'agit de la question impériale. J'aimerais vous interroger sur la mesure de la polarisation. En fait, j'ai pensé à un projet similaire qui examinait la relation entre la polarisation politique et le recul. L'une de mes énigmes importantes était : comment mesurer empiriquement la polarisation au niveau national ? Vous utilisez les données du dataset "V-Dem" du "Varieties of Democracy Project". Je me demande si vous avez pensé à d'autres méthodes de mesure de la polarisation au niveau national.

Avez-vous envisagé d'utiliser des données d'enquête au niveau individuel ou des données au niveau des partis ? Je me demande aussi pourquoi vous avez choisi d'utiliser la mesure de polarisation de V-Dem. Oui, merci encore pour votre présentation et pour ces commentaires formidables. J'aurai quelque chose à dire à propos de tout cela. D'accord. Merci, professeur Kim. Ensuite, professeur Nam, s'il vous plaît. Merci. Merci pour votre présentation et tout d'abord, j'ai vraiment apprécié la lecture de votre livre et apprécié votre présentation. Oui, ce livre était formidable et je pense que ce

livre présente une image claire du recul démocratique et je pense qu'il combine une explication théorique approfondie avec d'excellentes études de cas. Mais en tant que discutant, je ferai plusieurs commentaires et questions. Je comprends que le processus de recul démocratique comporte largement trois étapes : d'abord, il commence par la polarisation, puis le gouvernement élu prend le contrôle du législatif, et enfin, il démolit les institutions démocratiques et les normes démocratiques. Je pense que c'est

théoriquement très clair et simple, et ces trois étapes de recul me font comprendre facilement le processus causal complexe du recul. Et vous avez fait des études de cas sur plusieurs pays en recul, comme le Brésil, la Pologne et les États-Unis, pour montrer comment leur politique et leur société sont devenues polarisées. Mais je pense que chaque cas de recul a des histoires quelque peu différentes concernant la polarisation. Je pense qu'au Brésil, la crise économique a entraîné la polarisation, mais en Pologne, le parti politique appelé PiS a joué

un rôle important dans la polarisation de la société et de la politique. Et je pense que les États-Unis ont une histoire de polarisation plus compliquée, car les conflits raciaux ou culturels se sont combinés à des difficultés économiques ou à des inégalités. Donc, je sais que la précondition commune du recul est la polarisation, mais je comprends que les démocraties peuvent faire face au risque de polarisation de diverses manières. Donc, je me demande et je voulais vous demander : quel est le principal déclencheur de la polarisation et quelle est la variable indépendante commune de

la polarisation ? Oui, nous nous attendions à ce que si notre démocratie connaît une polarisation, nous puissions nous attendre à ce qu'elle soit prête à s'effondrer. Mais il est très difficile de prévoir quand un pays sera bientôt polarisé. Et je comprends aussi que votre livre soutient qu'une fois que la polarisation se produit, les autocrates émergent et mobilisent leur laboratoire et diabolisent l'opposition, et finalement détruisent les institutions et les normes démocratiques, petit à petit, mais sans aucune résistance de la société civile.

Donc, je pense que dans votre livre, le recul démocratique est principalement motivé par le gouvernement dûment élu. Je comprends que le gouvernement dûment élu est le principal acteur sur le marché du recul. Il peut affaiblir les contrôles horizontaux sur l'exécutif et il peut supprimer le système électoral finalement. Donc, alors que l'institution démocratique est endommagée par le gouvernement dûment élu, où est la société civile ? Et vos études de cas dans votre livre mentionnent ce que faisait la société civile, mais la réponse de la société civile à la régression démocratique n'était pas très importante dans votre argument, dans votre étude de cas. Je ne sais pas si ma compréhension est correcte ou non, mais je pense que ce livre suppose que la société civile est déjà ramollie ou affaiblie après la polarisation, et les études de cas considèrent la société civile comme un acteur passif et silencieux concernant le recul démocratique. Mais je pense que la société civile peut jouer un rôle important dans la surveillance de la corruption,

les élections présidentielles, la protestation contre les gouvernements autoritaires et l'enregistrement du recul démocratique. Et ce livre soutient également que les mécanismes psychosociaux entrent en jeu dans la dernière étape, le processus incrémental de recul démocratique. Et donc le public, il devient irrationnel et il est facilement trompé par la propagande ou les médias sociaux contrôlés par le gouvernement autoritaire, et il s'est habitué aux nouvelles normes antidémocratiques et aux règles autoritaires. Cela signifie que le public élit ou soutient

les reculs parce qu'il a diminué son soutien à la démocratie, ou le public a toujours maintenu son soutien à la démocratie et essaie de résister au recul démocratique, mais le public ou la résistance est-il opposé par le gouvernement autoritaire pendant le processus de recul ? Je pose cette question parce que ce livre dit que le gouvernement autocratique est un maître de la propagande et un maître de la polarisation, et qu'il peut manipuler les préférences des citoyens et le soutien des citoyens à la démocratie.

Mais oui, je sais que les mécanismes psychosociaux jouent un rôle clé dans le processus incrémental de recul, mais je pense que c'est une question différente, et je pense que ce livre doit montrer que le public, ses préférences sont vraiment endommagées par le gouvernement élu pendant le gouvernement élu, mais ce livre se concentre uniquement sur la manière dont le gouvernement dûment élu rend le public insensible aux institutions antidémocratiques et aux normes autoritaires. Même si le gouvernement autoritaire

est un lecteur autocratique, il essaie de manipuler progressivement les préférences des citoyens ou le soutien des citoyens à la démocratie. En utilisant les médias sociaux ou la propagande, le public peut, je pense probablement, avoir encore une passion potentielle pour la démocratie. Donc, si leur pays retombe dans un gouvernement entièrement autoritaire, le public et les gens peuvent retrouver leur passion pour la démocratie et commencer à résister au recul démocratique et au régime autoritaire. Donc, oui, bien que ce livre montre

l'étendue du recul et l'étendue de la polarisation au niveau national, il est encore discutable de savoir si le public et sa préférence pour la démocratie sont réellement endommagés par le gouvernement dûment élu. Donc, je pense que ce livre doit montrer que le public n'aime plus les valeurs démocratiques au niveau individuel, et je pense que cela montre si les mécanismes psychosociaux fonctionnent réellement ou non. Et en conclusion, ce livre suggère malheureusement une perspective sombre pour l'avenir de

la démocratie. Vous vous inquiétez d'une sorte d'effet spirituel des puissances autoritaires montantes comme la Chine et la Russie, et vous avez également mentionné que les États-Unis ne sont plus des barrières démocratiques dans le monde, surtout à l'époque de Trump. Je pense que le recul démocratique n'est pas seulement un exercice indigène, il est également accéléré par des facteurs exogènes. Le recul peut être compris dans un contexte international. Cela signifie qu'il semble très, très difficile de commencer un phénomène mondial

de recul, mais j'espère et je crois que la démocratie, en particulier ses démocraties de longue date, ont la résilience et peuvent faire face aux défis, elles peuvent se remettre de la crise et finalement prospérer à nouveau. Et vous, ainsi que Biden, Biden a pris ses fonctions et l'administration Biden devrait revenir à l'esprit libéral de la démocratie et démontrer la résonance mondiale de l'échec et des inconnues démocratiques. Et j'attends de vous une perspective plus optimiste sur l'avenir de

la démocratie. Pensez-vous qu'il y ait une possibilité ou des moyens pour que les pays en recul rebondissent ? C'est ma question. D'accord. Merci. C'est un public difficile. Ils sont formidables. Ils sont formidables. Ce sont des questions formidables et il y en a tellement. Je ne sais vraiment pas par où commencer. Je pense que je vais peut-être les prendre dans l'ordre inverse et regrouper certaines des questions, car votre dernière intervention, Yunmin Nam, touche à toute cette question

la démocratie de votre part. Alors, pensez-vous qu'il existe une possibilité ou des moyens pour un pays vacciné de rebondir ? C'est donc ma question. Rattrapage. D'accord, merci. Boy, c'est un public difficile. Ce sont des questions formidables, et il y en a tellement que je ne sais pas par où commencer. Je pense que je vais les prendre dans l'ordre inverse et regrouper certaines des questions, car l'intervention finale de Yunmin Nam touche à toute cette question.

de la société civile et me donne l'occasion de parler de certaines questions avec lesquelles nous avons lutté dans ce projet. Et donc plusieurs d'entre vous ont soulevé cette question de la société civile et du rôle qu'elle joue. Et je pense que Yunmin a suggéré que vous dépeignez la société civile comme passive. Je ne pense pas que ce soit notre intention, car rappelez-vous, la caractéristique distinctive du recul, avant tout, est que c'est un phénomène axé sur la demande, cela doit l'être, car il est

défini comme une situation dans laquelle les publics votent pour des candidats politiques qui promettent un recul. Donc, la société civile, à certains égards, fait partie de cette discussion depuis le début, car vous avez des électeurs qui sont prêts à voter pour des politiciens qui promettent cette approche majoritaire de la politique. Donc, je pense que ce qui n'est pas aussi clair dans ce livre qu'il pourrait l'être, c'est que nous n'essayons pas de résoudre la question de savoir si la polarisation est un phénomène d'élite ou de masse. Vous savez, c'est clairement les deux. Vous savez,

les publics sont divisés et les élites sont divisées, et les élites divisent les publics et les publics divisent les élites, et je ne pense pas que nous allons résoudre cette question, pas entièrement, certainement pas dans ce livre. Mais je dois dire que certains d'entre eux, comme Mophie Arena aux États-Unis, qui prétend que la polarisation est uniquement un phénomène d'élite, je ne pense pas que ce soit correct. Je veux dire, les publics aux États-Unis sont également divisés, et cela nous amène à un autre point que vous avez soulevé : ils sont divisés à propos de la démocratie.

ils sont divisés à propos de la démocratie parce que rappelez-vous, le concept de polarisation signifie qu'il y a ceux qui vont voir l'autocrate comme une menace et qui vont essayer de repousser. Donc, le public n'est pas uniformément trompé par ce processus. Je veux dire, la polarisation s'étend aux divisions sur la question de savoir si le recul est en cours, en fait. Donc, je pense que nous devons, dès le départ, considérer la société civile comme elle-même divisée et polarisée, en ceux qui sont plus réceptifs aux solutions autocratiques et

ceux qui sont moins réceptifs aux solutions autocratiques. Et alors la question devient : comment cet équilibre entre ces deux forces concurrentes se déroule-t-il dans différents contextes, et la société civile peut-elle se réaffirmer, comme je pense que c'était, je pense que c'était Nam Q qui a soulevé ce point, la société civile peut-elle se réaffirmer comme un contrôle sur ce comportement autocratique ? Donc, je ne suis pas sûr de bien répondre à votre question, mais je pense que l'important à garder à l'esprit est que la société civile est hétérogène.

contre ces autocrates. Ils font face à l'opposition. Ils n'ont pas cent pour cent de personnes qui soutiennent le président Trump aux États-Unis parce que le système est polarisé. C'est une caractéristique déterminante. Il y a des gens qui sont aussi fortement anti-Trump qu'il y a des gens qui sont pro-Trump en ce moment. Laissez-moi aborder un ensemble de questions très intéressantes qui découlent de l'intervention de Yun Min et Nam Gu, qui est toute cette question de savoir si les protestations populaires

agissent comme un contrôle, et je pense que ce sera un grand domaine de recherche future, car je ne connais vraiment pas la réponse à cette question. D'une part, on pourrait dire oui, que la protestation publique est la dernière ligne de défense contre le comportement autocratique. Regardez les développements en Biélorussie. Si vous ne pouvez pas mobiliser les gens dans la rue, alors l'autocrate prévaudra. Mais il est intéressant de voir comment ces autocrates exploitent également la protestation comme excuse pour

renforcer le contrôle autocratique. Encore une fois, j'utilise beaucoup d'exemples américains, mais nous pourrions les reproduire. L'administration Trump, pendant l'été 2020, était concentrée sur BLM, sur Black Lives Matter, et disait : voilà la menace qui pèse sur cette société, elle vient de ces manifestants. Donc, les effets de la protestation sont quelque peu ambigus. Prenez un autre exemple : la Russie de Poutine. L'existence de protestations est une excuse

pour des interventions et des répressions plus sévères. Il y a donc des dynamiques contradictoires quant à savoir si la protestation peut agir comme un contrôle ou si les autocrates peuvent exploiter la protestation dans le but de poursuivre leur marche pour tenter de restreindre la sphère politique. Permettez-moi d'aborder une autre question très intéressante. Je ne veux pas monopoliser, j'aimerais vraiment avoir plus de discussion, mais permettez-moi d'aborder une autre question, qui est celle de savoir si les institutions comptent, au sens de

savoir s'il est plus possible pour les présidents ou les systèmes parlementaires de reculer. Et j'ai trouvé cela intéressant parce que même si vous souleviez, plusieurs d'entre vous, cette question de savoir si les systèmes présidentiels pourraient être plus sujets au recul, vous avez en fait présenté des arguments qui suggéraient le contraire, car bien sûr, dans un système de type Westminster, vous avez une sorte de fusion des fonctions exécutive et législative, ce qui, on pourrait penser, serait plus

dangereux, alors que dans un système présidentiel, vous avez au moins le potentiel pour que les législatures agissent comme un contrôle. Et encore une fois, pour utiliser des exemples américains, il est tout à fait intéressant que le Congrès américain ait certainement soutenu Trump, le Congrès républicain avant 2018 a certainement soutenu Trump, mais le Congrès américain n'allait pas transférer plus de pouvoir au président Trump. Ils étaient très tatillons quant à leurs propres prérogatives et croyaient en l'intégrité

des pouvoirs du Congrès. Ils ont donc certainement suivi sur des questions de nominations, mais vous n'auriez jamais vu un Congrès américain voter pour suspendre les limites de mandat, par exemple, ou pour transférer plus de pouvoirs directement à l'exécutif. Même les républicains voulaient conserver leurs prérogatives. Donc, je suis agnostique à ce sujet. Je pense que c'est une bonne question pour de futures recherches, que les institutions comptent ou non. Mais je soulignerai que même si nous ne faisons pas

une analyse économétrique systématique de cela, il y a certainement les deux types de systèmes inclus dans cet échantillon, car la Pologne, la Hongrie, l'Ukraine à diverses époques, la Turquie initialement, c'étaient tous des systèmes parlementaires initialement ou des systèmes dans lesquels le président était une présidence faible. Il est intéressant de noter que dans le système turc, qui est passé d'un système parlementaire à un système présidentiel, le phénomène de recul a commencé sous des auspices parlementaires, et je peux raconter

des histoires sur la manière dont les systèmes parlementaires ont également des contrôles. Même dans un système de Westminster comme le Royaume-Uni, il existe certainement une variété de contrôles institutionnalisés, des députés de base au sein du parti à la force des institutions judiciaires et simplement aux normes qui pourraient vérifier le recul. Mais bon sang, le Royaume-Uni est un cas potentiel où les divisions sur le Brexit ont suggéré des processus de recul sous Boris Johnson. Il y a tellement de bonnes questions ici.

Je n'ignore pas votre question parce que je ne pense pas qu'elle soit sans importance. J'ai des listes entières de commentaires, mais encore une fois, je pense qu'il serait utile d'avoir plus de discussion. Mais permettez-moi de revenir à certaines choses que Yun Min a soulevées, qui est la façon de penser à cela en relation avec des processus plus larges de régression autoritaire. Et permettez-moi de souligner encore une fois ce point important : les systèmes dont nous parlons ici ne sont pas des systèmes qui sont seulement limités ou compétitivement autoritaires au départ.

Si vous pouvez trouver un moyen de relier cela à l'autoritarisme compétitif, alors peut-être devrions-nous le rédiger et produire quelque chose à ce sujet. Mais ce sont les caractéristiques distinctives de ces cas de recul : ce sont des dirigeants démocratiques élus, dûment élus, qui mènent cette charge. Et donc, je pense que dans les cas africains, ceux qui n'ont pas franchi un certain seuil démocratique, le Ghana pourrait être en danger à l'avenir, mais si vous parlez des systèmes autoritaires compétitifs, ce sont des systèmes dans lesquels l'exécutif a déjà des leviers de pouvoir qui déséquilibrent les possibilités pour les forces démocratiques d'opérer.

Et je pense que c'est encore un ensemble de questions quelque peu différent. Et la préoccupation, je pense, pour les cas africains ou d'autres régions où nous n'avons pas encore vu de recul, est que si ces démocraties, si ces pays en Afrique qui se sont démocratisés devaient devenir polarisés, alors y aurait-il ce genre de risque ? Et cela me permet de soulever une dernière question, en partie pour vous, parce que je sais que je n'ai pas posé toutes ces questions, nous pouvons y revenir, mais vous savez, comment pensez-vous à un pays comme la Corée ? Parce que vous savez, la Corée n'est clairement pas un pays démocratique. Elle devient plus polarisée. Elle semble devenir plus polarisée, et y a-t-il un risque que cette polarisation puisse habiliter les exécutifs à exploiter, comme le souligne Yun Min, un exécutif fort

dans le but de poursuivre des ennemis politiques ? Et je pense que la réponse à cela, en partie, est que cela s'est partiellement produit en Corée, dans une certaine mesure, et c'est certainement un débat en Corée maintenant pour savoir si ces types de forces pourraient être en jeu, que ce soit dans le passé, dans le présent ou dans l'avenir. Je me rends compte qu'il y a une dernière question à laquelle je dois vraiment répondre, et elle concerne ces sources de polarisation. Je pense que Yun Min l'a très justement soulevée, et donc je veux

revenir à lui à ce sujet, et c'est la question de savoir s'il existe une sorte de voie unique, pour utiliser le terme de Hobson, s'il existe une sorte de source commune de polarisation. Et je pense que la conclusion à laquelle nous sommes arrivés est que nous ne voulions pas aller là, car nous ne l'avons pas vu dans le monde. Je veux dire, nous avons vraiment vu ces différentes sources de polarisation. Et donc, dans certains cas, cela peut être l'inégalité économique qui est mobilisée. Cela peut être l'ethnicité. Cela peut être la différence entre

les cosmopolites et les nationalistes. Cela peut être religieux, dans le cas d'un pays comme la Turquie, ou même dans une certaine mesure en Pologne et en Hongrie. Mais je pense que ce que nous soutenons, c'est que les sources de la polarisation sont moins importantes que le fait de la polarisation. Vous savez, cela peut provenir de nombreuses sources. Vous avez des populistes de droite qui mobilisent des griefs ethniques et anti-cosmopolites. Vous avez des populistes de gauche qui mobilisent des ressentiments économiques, et cela s'est produit en Grèce, cela s'est produit aux États-Unis.

cela s'est produit dans un certain nombre d'endroits. Mais ce ne sont pas les sources qui comptent autant que le fait que vous considérez vos rivaux politiques comme des ennemis, que vous obtenez vraiment ces binaires tranchés où vous êtes soit l'un de nous, soit l'un d'eux. Et si vous avez une communauté politique où vous avez ces divisions très tranchées, alors vous êtes prêt à tolérer ces types de processus de recul parce que vous pensez que l'autocrate vous protège réellement de vos ennemis. Il vous protège de vos ennemis.

Et c'est vraiment le terrain sur lequel la politique démocratique devient très dangereuse. Lorsque vous percevez vos adversaires politiques non pas comme quelqu'un comme vous qui essaie de faire de son mieux dans un contexte où vous êtes différent, où vos préférences divergent, mais comme quelqu'un qui est vraiment extérieur et qui essaie de détruire le système de l'intérieur. Et c'est là que la politique démocratique devient dangereuse. Je vais donc m'arrêter. Je vais juste allumer ma lumière pour pouvoir mieux vous voir, mais je peux vous entendre. Alors, s'il vous plaît, Julian, pourquoi ne pas nous guider ? Oui, bien sûr. Merci. Eh bien, pourquoi ne pas passer à la deuxième série de questions et réponses ? D'abord, si vous avez des questions de suivi ou des commentaires, les trois discutants auront d'abord la chance, puis je recueillerai les questions du public, puis nous demanderons au professeur Hacker de répondre à nos questions. Puis-je faire une suggestion sur la procédure ? Bien sûr. Si je n'ai pas répondu à votre question

et que c'est vraiment le terrain sur lequel la politique démocratique devient très dangereuse. Lorsque vous percevez vos adversaires politiques non pas comme quelqu'un comme vous qui essaie de faire de son mieux dans un contexte où vous êtes différent, où vos préférences divergent, mais comme quelqu'un qui est vraiment extérieur et qui essaie de détruire le système de l'intérieur. Et c'est là que la politique démocratique devient dangereuse. Je vais donc m'arrêter. Je vais juste allumer ma lumière pour pouvoir mieux vous voir, mais je peux vous entendre. Alors, s'il vous plaît, Julian, pourquoi ne pas nous guider ? Oui, bien sûr. Merci. Eh bien, pourquoi ne pas passer à la deuxième série de questions et réponses ? D'abord, si vous avez des questions de suivi ou des commentaires, les trois discutants auront d'abord la chance, puis je recueillerai les questions du public, puis nous demanderons au professeur Hacker de répondre à nos questions. Puis-je faire une suggestion sur la procédure ? Bien sûr. Si je n'ai pas répondu à votre question

et que c'est vraiment le terrain sur lequel la politique démocratique devient très dangereuse. Lorsque vous percevez vos adversaires politiques non pas comme quelqu'un comme vous qui essaie de faire de son mieux dans un contexte où vous êtes différent, où vos préférences divergent, mais comme quelqu'un qui est vraiment extérieur et qui essaie de détruire le système de l'intérieur. Et c'est là que la politique démocratique devient dangereuse. Je vais donc m'arrêter. Je vais juste allumer ma lumière pour pouvoir mieux vous voir, mais je peux vous entendre. Alors, s'il vous plaît, Julian, pourquoi ne pas nous guider ? Oui, bien sûr. Merci. Eh bien, pourquoi ne pas passer à la deuxième série de questions et réponses ? D'abord, si vous avez des questions de suivi ou des commentaires, les trois discutants auront d'abord la chance, puis je recueillerai les questions du public, puis nous demanderons au professeur Hacker de répondre à nos questions. Puis-je faire une suggestion sur la procédure ? Bien sûr. Si je n'ai pas répondu à votre question

Ce n'est pas parce que la question n'était pas bonne, je ne voulais simplement pas faire toute la conversation. Donc, si vous posez une question et que vous avez l'impression que je n'y ai pas répondu, reformulez brièvement la question et j'y reviendrai, car je souhaite avoir ce type d'échange dans la mesure du possible. Oui, bien sûr, des questions de suivi ou des commentaires, y compris, en fait, le cas de la Corée du Sud. D'accord, laissez-moi parce que, vous savez, même Haggard l'inclut dans son livre sur la montée des pays autoritaires comme la Chine.

et la Russie, mais oh oui, j'aimerais, vous savez, encore une fois, vous savez, quelle est votre perspective, vous savez, sur l'impact de la Chine sur ce recul démocratique, et nous revenons à une sorte de nouvelle ère de l'autocratie. Qu'en pensez-vous brièvement ? Merci. Oui, eh bien, j'ai un article que, vous savez, j'ai eu du mal à faire publier, mais je vais certainement, je vais faire circuler une ancienne version si quelqu'un est intéressé, mais avec une étudiante diplômée nommée Christina Cortiero, nous avons fait un travail économétrique où nous examinons essentiellement si

l'adhésion à des institutions autocratiques ou autoritaires, c'est-à-dire des institutions internationales dominées par des gouvernements autoritaires, a un effet sur la libéralisation politique et la probabilité de démocratisation. Et nous constatons que c'est le cas, cela a un effet néfaste. Donc, si vous êtes membre d'une organisation internationale autocratique, qu'elle soit régionale, au Moyen-Orient, en Afrique ou de plus en plus en Asie centrale, alors les perspectives de démocratisation diminuent. Donc, je, vous savez, nous avons, vous savez, nous

avons quelques preuves économétriques dans cet article pour cette proposition, mais je pense que les outils d'influence sont beaucoup plus larges que ceux des organisations internationales comme l'Organisation de coopération de Shanghai, car ils s'étendent également à des choses comme les BRI et l'initiative de la Ceinture et de la Route, et je ne connais pas le discours en Corée du Sud sur la BRI, mais elle est devenue beaucoup plus alarmiste aux États-Unis et en Europe occidentale au cours des deux dernières années seulement, car il y a une

perception que la BRI peut être utilisée, et en particulier les investissements entrepris par la BRI, y compris dans des domaines comme les médias et les télécommunications, et les entreprises internet chinoises, vous savez, qui investissent très largement, que ceux-ci sont en fait des facilitateurs de la règle autoritaire ou potentiellement du recul, vous savez, pour revenir à l'un des points où ces deux ensembles d'arguments convergent, et vous savez, clairement Poutine a essayé de nouer des liens avec et de soutenir les gouvernements en Pologne et

en Hongrie, vous savez, comme un moyen de diviser l'Union européenne, et nous voyons, nous voyons que ces organisations internationales opèrent en Afrique dans le but de soutenir, vous savez, des régimes semi-démocratiques ou autoritaires compétitifs pour soutenir les régimes autocratiques là-bas, et vous savez, je pense que l'endroit le plus intéressant à observer à l'avenir sera la BRI, vous savez, dans toute la région à l'ouest de la Chine où elle cherche clairement à stabiliser l'Asie centrale d'une manière qui empêche

les révolutions de couleur de se reproduire comme elles l'ont fait en Géorgie et en Ukraine. Donc, je pense que cela va être un domaine de recherche majeur à l'avenir et, encore une fois, pour donner une petite touche coréenne, vous savez, lorsque le président Moon est venu à Washington pour ce qui a été, à mon avis, un sommet globalement très réussi, toute cette question de la position de la Corée sur les valeurs et de savoir si elle ferait des déclarations orientées vers les valeurs en soutien à la démocratie, comment son initiative du Sud se lierait à ce que

les États-Unis essayaient de faire en Asie du Sud-Est, vous savez, ces questions sont très vives. D'autres commentaires, questions de suivi du professeur Kim ou Nam ? Non, alors, ouvrons la parole au public. Professeur Huang Chun Li, avez-vous une question ou un commentaire ? Oui, professeur Han, merci beaucoup pour votre merveilleuse présentation et discussion avec les autres commentateurs, et en fait, comme le professeur Kim Namguro, je suis un grand fan de vos livres et

arguments, mais pas dans ce domaine, mais en Corée du Nord et dans les relations internationales, car j'étudie les organisations internationales et la politique étrangère de la Corée du Nord. Je voudrais donc poser une question qui est liée à votre livre précédent que vous avez co-écrit avec Mark, The Hard Target, et à ce livre. Dans votre livre précédent, Hard Target, vous avez parlé des sanctions économiques internationales et des investissements en Corée du Nord.

la Corée, par exemple, la Corée du Nord est également un régime autoritaire et une écologie, bien qu'elle ne soit pas un pays en recul. Donc, ma question est simple : quel est l'effet international sur les pays en recul, bien que vous sachiez que les dirigeants politiques dans les pays en recul sont moins susceptibles d'abandonner leur pouvoir et leur emprise sur le pouvoir, mais quoi qu'il en soit, je pense qu'il y a une sorte d'implication que, vous savez, l'international

l'effet sur le recul domestique externe, le recul externe dans ces pays, bien que je sache que vous avez mentionné le contexte international du recul, comme les grandes puissances que sont la Chine et la Russie, mais c'est différent, car peut-être l'effet international sur le recul. D'accord, oui, non, je veux dire, c'est une question vraiment intéressante, vous savez, non seulement, vous savez, donc, la façon dont la question a été initialement

posée par One Bin, je l'ai comprise, c'était toute la question de savoir si l'environnement international devenait plus propice au recul, c'est-à-dire plus permissif, mais ce que G1 soutient, si je comprends bien, c'est qu'il pose la question inverse, à savoir ce qui se passe dans un contexte où il y a plus de pays en recul ou simplement plus de pays autoritaires. Et je pense que cela contribue à une sorte de polarisation stratégique mondiale, car les pays qui sont

autoritaires ont des alliés potentiels et se réaligneront avec d'autres pays autoritaires. Et vous savez, je suis un peu sceptique quant à l'idée d'une coalition de démocraties, mais il est vraiment vrai que si les États-Unis, l'Europe occidentale, la Corée, le Japon se dressent plus fermement pour les droits de l'homme et mènent une diplomatie qui, dans une certaine mesure, cible et tente d'affaiblir les pays autocratiques ou du moins d'inverser leurs pratiques autocratiques, alors naturellement cela incite ces pays à chercher du soutien

d'autres autocraties. Et donc, vous savez, je regarde actuellement les années 1930. J'ai un article sur la façon dont je travaille, j'ai une ébauche sur la façon dont les États-Unis ont abordé cette question de la démocratie et de l'autocratie dans les années 1920 et 1930, alors que vous avez vu cette vague de renversements autoritaires. Et il est intéressant de constater qu'au fil du temps, cette idée que la politique mondiale, que les clivages en politique mondiale suivaient les lignes de type de régime, est devenue de plus en plus prononcée. Maintenant, est-ce une bonne idée ?

Eh bien, c'est là que je deviens un peu plus réaliste et moins libéral, car je ne suis pas sûr que ce soit vraiment une bonne idée si nous voyons la politique mondiale à travers un prisme de type de régime, car les États-Unis doivent interagir pragmatiquement avec des pays autocratiques, y compris avec la Chine, et si nous voyons le monde divisé selon le type de régime à travers un prisme de type de régime, cela peut contribuer au durcissement de ces clivages et à la réémergence d'un cadre de guerre froide dans une plus grande mesure que je ne pourrais

le souhaiter. Donc, je suis un démocrate, mais vous savez, les libéraux doivent interagir avec des pays illibéraux de manière productive et, dans certains cas, vous savez, mettre l'agenda des droits de l'homme au premier plan, et mes collègues sud-coréens sauront exactement de quoi je parle, peut ou peut ne pas être la chose la plus productive à faire, honnêtement. Je veux dire, personnellement, je pense que les Sud-Coréens devraient pouvoir, les ONG sud-coréennes qui sont des organisations de défense des droits de l'homme devraient avoir la liberté de s'exprimer, mais je peux certainement imaginer

pourquoi le président Moon ou le président No ou Kim Dae-jung avant lui n'a pas intérêt à mettre les droits de l'homme en tête de l'ordre du jour, vous savez, et à interagir avec la Corée du Nord. Est-ce que je me fais comprendre, Julian ? Oui, merci. Certainement. Oui, merci beaucoup. Excellent. Si je peux me permettre, j'aimerais aussi poser quelques questions. Je ne suis pas un expert en démocratie ou en transition démocratique, mais en lisant votre livre, qui est d'ailleurs fascinant, j'ai constamment eu des questions concernant

la définition et les implications du concept de recul démocratique. Donc, d'abord, concernant la définition du recul démocratique, j'ai quelques inquiétudes quant à l'étirement conceptuel et à l'équivalence entre les cas. Ne vous méprenez pas, je partage totalement vos préoccupations concernant la menace, même pour les démocraties les plus avancées, y compris les États-Unis, mais je ne suis pas vraiment sûr que nous puissions mettre les États-Unis ou les pays d'Europe occidentale et, par exemple, les huit cas qui ont finalement décliné vers un autoritarisme compétitif dans la même catégorie de recul démocratique.

Parce que si c'est le cas, la question est de savoir comment pouvons-nous distinguer entre le flux et le reflux normal du progrès politique ou de la démocratie et le recul démocratique, car le progrès politique n'est pas un processus linéaire, n'est-ce pas ? Vous pouvez parfois faire deux pas en arrière et un pas en avant. Les fluctuations se produisent partout. Donc, s'il est vrai que nous examinons ce phénomène que vous appelez recul démocratique, mais est-ce que certains d'entre eux sont simplement le flux et le reflux de la démocratie ou du processus politique ? Bien sûr, j'ai remarqué que vous soulignez

qu'il est erroné de penser que rien n'a finalement changé aux États-Unis. Je suis plutôt d'accord, mais en même temps, par exemple, vous appelez ces dirigeants élus, dûment élus, des autocrates dans les cas que vous analysez, mais si vous appelez Trump un autocratie et que Staline et Trump peuvent tous deux tomber dans la catégorie des autocrates, quelle est l'utilité du concept d'autocrate ? C'est ma première question, l'étirement conceptuel et l'équivalence entre les cas, et ma deuxième question concerne les implications de ce concept

de recul démocratique. J'apprécie vraiment votre effort, mis dans la première partie de votre livre, pour définir le concept de recul démocratique. Les caractéristiques définissant le recul démocratique, je les aime, mais toutes ces caractéristiques clés du recul démocratique sont en quelque sorte des descriptions ex post-facto du phénomène que nous observons aujourd'hui. Donc, si ce recul démocratique a ces phénomènes de recul démocratique avec certaines caractéristiques clés, caractéristiques que vous avez déjà très bien expliquées, pourquoi ces caractéristiques particulières à

ce moment particulier, et quelle sera l'importance analytique de ces caractéristiques clés pour nous, politologues intéressés par les phénomènes de démocratie et de recul démocratique ? Ce seront mes deux questions. Oui, ce sont d'excellentes questions et des questions difficiles. Alors, permettez-moi de répondre à votre première question, qui je pense est liée à votre seconde, en partageant à nouveau mon écran si je pouvais et en vous montrant quelques images, car je pense que cela aidera, cela aidera, euh, vous savez,

vous savez, peut-être pas, peut-être pas répondre à votre question, mais clarifier comment nous l'avons traitée, d'accord ? Alors, remarquez, ce sont des miniatures de tous les cas. Regardez les États-Unis, n'est-ce pas ? Je veux dire, pendant la majeure partie de cette période, cette ligne, ces démocraties libérales, ces scores de démocratie électorale, ce sont des scores de démocratie libérale, je pense, vous savez, sont juste, c'est juste plat, il n'y a pas beaucoup de changement, et puis vous obtenez cette régression statistiquement significative qui est très petite dans ce cas.

D'accord, et cela ne signifie pas que les États-Unis ne sont plus une démocratie libérale, mais ensuite vous avez d'autres cas comme le Venezuela, qui a été considéré pendant des décennies comme un pays démocratique émergent relativement consolidé, et puis il commence ce processus, mais il continue. Et donc, clairement, les processus de recul démocratique ne suivent pas nécessairement le même chemin, ni ne se terminent au même endroit. Et je soupçonne que lorsque vous regarderez les données V-Dem à l'avenir, il y aura probablement un rebond ici, et nous voyons d'autres cas comme l'Équateur pour

exemple, où Correa a finalement été destitué et le régime a en quelque sorte rebondi, et nous avons la Macédoine du Nord où nous avons également eu un autocrate qui a été destitué et quelqu'un d'autre a été remis en place. Donc, je ne pense pas que nous disions qu'il y a une tendance pour ce processus à se terminer au même endroit. Et quand nous disons que quelqu'un est un autocrate, je pense qu'il est juste, je pense que votre critique est juste que, vous savez, Trump n'est pas Staline, mais ce que ces dirigeants autocratiques, peut-être devrions-nous les appeler ainsi, ont en commun, c'est qu'ils sont prêts à s'engager dans ce qui pourrait être appelé une ingénierie institutionnelle inversée. Ils cherchent, et cela revient à, je pense, votre deuxième question, quelles sont les dimensions composantes de ce processus, et nous revenons vraiment à la triade de ce qui constitue une démocratie libérale, qui est qu'elle a un système électoral intègre, elle a un certain élément de garantie des droits et en particulier les libertés fondamentales qui

sont nécessaires aux libertés politiques, vous savez, le droit de réunion, de pétition, la liberté des médias, la liberté d'expression, et puis vous avez ce composant plus complexe, les contre-pouvoirs horizontaux, c'est-à-dire que les exécutifs sont soumis à un certain degré de contrôle de la part du pouvoir judiciaire ou d'autres agences indépendantes au sein de la branche exécutive. Et donc, je pense que le concept de recul démocratique n'est pas que toutes ces choses s'érodent de concert, mais que typiquement toutes celles-ci voient simultanément une sorte d'érosion

une sorte de détérioration. Et je pense que la raison pour laquelle le concept est difficile à saisir, c'est précisément parce que vous n'avez pas affaire à un changement de régime évident, vous avez affaire à quelque chose qui est plus initialement plus graduel dans sa portée, et même si ces déclins sont plus nets au Venezuela, vous savez, qu'ils ne l'ont été aux États-Unis, je veux dire, regardez le Brésil, je veux dire, si vous poussez cela plus loin, vous savez, le Brésil serait plus avancé que nous ne le pensions autrefois. Et encore une fois, je ne suis pas sûr d'être

complètement en train de répondre à votre question, mais je pense que nous sommes tous, je suppose que je dis, c'est que nous sommes conscients du fait que l'initiation de ce processus ne commence ni ne se termine nécessairement au même endroit. Et je pense que c'est une question ouverte de savoir quelles sont les forces politiques qui, en fin de compte, permettent à ces systèmes de rebondir. D'accord, merci beaucoup pour vos réponses. Je les apprécie vraiment. Absolument, mais je ne

pense pas que ce soit une bonne réponse, mais c'était une bonne question, je peux vous le dire. D'excellentes réponses. D'autres commentaires ? Oh, Young-one, avez-vous, Professeur Lee, vous êtes muet. Professeur Lee, vous êtes muet. Merci. Désolé. En fait, cette merveilleuse conférence et votre présentation et discussion me renvoient à un séminaire de troisième cycle que j'ai suivi il y a longtemps, comparaisons. J'ai donc une question simple, peut-être liée ou seulement, qui concerne ma longue question sur la séparation des pouvoirs et l'histoire importante dans vos

je pense que c'était une bonne réponse mais c'était une bonne question je peux vous dire que d'excellentes réponses euh d'autres oh jeune avez-vous professeur Lee je pense que vous êtes en sourdine professeur Lee vous êtes en sourdine merci désolé en fait cette merveilleuse conférence et puis euh votre présentation et discussion semble me ramener à un séminaire de troisième cycle que j'ai suivi il y a longtemps comparaisons donc j'ai une simple peut-être une question peut-être liée ou seulement que concerne ma longue et saine question sur la séparation des pouvoirs et puis il y a une grande histoire dans votre

récits et descriptions de recul démocratique, et c'est en fait, quelle est la base, normative ou logique, sur laquelle nous pouvons affirmer que nous avons une séparation des pouvoirs lorsque des juges de la Cour suprême, ou des juges, non démocratiquement élus, sont en fait, vous savez, nommés par la branche exécutive. Évidemment, nous passons par des audiences et avec, nous avons besoin de l'approbation du Congrès, mais ils sont toujours nommés, et nous avons beaucoup de politisation en Corée concernant la nomination des juges de la Cour suprême et des juges. Donc, je me pose toujours la question de savoir si nous avons vraiment jamais eu un bon équilibre de séparation des pouvoirs, même dans les démocraties avancées. Donc, je ne sais pas.

Oh là là. Eh bien, je veux dire, vous savez, cela sera justifié. Nous avons vraiment une séparation des pouvoirs lorsque nous, ou les branches exécutives, nommons des juges de la Cour suprême. Je ne sais pas comment cela est lié ou non, mais c'est ma question. C'est une question coréenne. Je veux dire, le bureau du procureur, je veux dire, vous savez, c'est toute la question de la réforme du pouvoir judiciaire en Corée, bien sûr, a été une question centrale, et l'abus potentiel du bureau du procureur en raison du fait qu'il combine le pouvoir d'enquêter et d'inculper. Je veux dire, j'ai suivi les réformes que le président Moon a tenté d'introduire à cet égard, mais regardez, je pense que la réponse à cette question doit être pragmatique. Je veux dire, personne, y compris Madison, ne croyait que les pouvoirs de ces branches allaient être strictement séparés.

et je pense que c'est dans le Fédéraliste 82 qu'il parle du pouvoir judiciaire et du fait que le pouvoir judiciaire est une branche faible et ainsi de suite. Mais je pense que nous avons ce que l'on pourrait appeler des théories réalistes sur les raisons pour lesquelles les opposants politiques pourraient vouloir s'accorder sur un arbitre neutre, et c'est simplement parce que vous êtes en fonction aujourd'hui, mais vous ne le serez peut-être pas demain. Aussi simple que cela puisse paraître, cela a une signification théorique considérable, car si vous et moi sommes des opposants politiques, même si nous sommes

divisés, je préférerais avoir un pouvoir judiciaire indépendant si je ne suis plus en fonction à l'avenir. Et donc, il y a des limites, je pense, des limites pratiques à la mesure dans laquelle les partis concurrents dans une démocratie veulent vraiment voir le pouvoir judiciaire fondamentalement sapé. Et nous avons ce débat aux États-Unis parce que je pense que la Cour, vous savez, ici, et je suis sûr qu'il y a des débats similaires en Corée sur la Cour coréenne, courons-nous un risque de délégitimation

si nous sommes trop proches, et je ne parle pas des juges corrompus et inculpés, je parle juste en tant qu'institution, le pouvoir judiciaire court-il un risque s'il est perçu comme étant essentiellement un instrument à des fins partisanes ? Donc, vous savez, regardez, il y a beaucoup de détails sur le cas coréen que j'aimerais discuter si vous voulez les approfondir, sur la façon dont cette question a été abordée là-bas, mais je ne pense pas, je ne pense pas que quiconque croit en la séparation

des pouvoirs ne croit que ces branches sont complètement indépendantes. Elles sont indépendantes dans un sens par acquiescement ou par reconnaissance qu'il y a une utilité pour les deux parties à maintenir ces sortes de contrôles. Et je pense que la même chose pourrait être dite pour le pouvoir législatif, franchement. Je veux dire, le pouvoir législatif ne veut pas d'un exécutif trop fort, et le pouvoir exécutif n'a pas d'un exécutif que le pouvoir législatif ne veut pas trop fort, et

alors, le pouvoir exécutif a intérêt à se libérer quand il le peut, vous savez, de l'Assemblée nationale, pour prendre le cas coréen, les contraintes. Je veux dire, la Corée est un cas étrange parce qu'elle a un exécutif exceptionnellement fort, et donc ces questions de contrôles et d'équilibres y sont d'un ordre de grandeur différent de celui des États-Unis, même là où le Congrès est très puissant et ne va pas simplement acquiescer à un transfert de pouvoir vers

l'exécutif. Mais je devrais juste noter, pour ceux d'entre vous qui ont soutenu que peut-être les institutions comptent ici, vous savez, les députés de Fidesz étaient prêts à accorder à Orbán un pouvoir incroyable malgré le fait que c'était un système parlementaire. Donc, je ne vois pas de connexion nécessaire entre la forme institutionnelle fondamentale et la capacité de ces gens à causer des dommages. Je veux dire, vous pouvez même soutenir que dans

les systèmes parlementaires, il est plus facile de contrôler deux des branches. Et curieusement, en Hongrie et en Pologne, l'un des premiers signes de recul démocratique, pour revenir à la question de Ju-young, a été des attaques contre quelle branche ? Le pouvoir judiciaire, parce que c'était la branche que les partis ne contrôlaient pas. D'accord, merci. Merci à vous. D'accord, je pense que je dois poser une dernière question. Je pense qu'il est bien passé l'heure de votre dîner, vous devez avoir faim, donc désolé pour cela. Je suis nourri ici. Quelle est votre

opinion ? Vous avez un festin, vous vous régalez. J'ai une question très large. La plupart des spectateurs sont des politologues en Corée du Sud, donc je veux vous interroger sur votre point de vue sur la discipline de la politique comparée aux États-Unis, votre point de vue critique sur le paysage universitaire de la politique comparée là-bas, car en RI, je ressens une forte critique à l'égard de la tendance américaine à étudier les relations internationales, l'absence de théorie, la profondeur de la théorie des RI en général, la théorie

en tant qu'hypothèse, pas vraiment en tant que théorie authentique. Y a-t-il une opinion sur votre statut ? Oh là là. Eh bien, vous savez, la politique comparée est un domaine tellement diversifié, car, vous savez, je veux dire, me voici, nous parlons à One Bin, et mon étudiant Inbox Re est un Africain, comme vous le savez. La Corée, la Corée a maintenant le monde entier, son essor en tant que puissance économique moyenne significative et sa portée mondiale, ce qui signifie que vous voyez la politique comparée s'étendre en Corée du Sud. Donc, vous voyez

des processus similaires. Je vais répondre à votre question en me dérobant un peu. Je pense qu'une chose qui me préoccupe, ce n'est pas le développement de la méthode exactement, je pense que c'est approprié, et j'essaie toujours d'exhorter mes étudiants à se former et à acquérir les compétences dont ils ont besoin, tant quantitatives que qualitatives. Mais je pense qu'une chose qui m'inquiète un peu à propos de certaines branches des sciences sociales nord-américaines, de la science politique, qui change en fait, je pense qu'elle change

pour le mieux, c'est d'encourager les étudiants diplômés et les professeurs à s'engager dans des débats de fond dans l'arène publique. Je veux dire, si je m'inquiète d'une chose, ce n'est pas que les gens ne font pas du bon travail ou que c'est trop étroit, mais c'est plutôt que je pense que nous devrions être encouragés, en tant que scientifiques sociaux, à parler des questions de politique publique. Et je veux dire, je pense que pour les Coréens, c'est beaucoup plus naturel. Je pense que beaucoup de scientifiques sociaux coréens, de politologues, ont toujours été engagés dans la politique, peut-être trop.

Ils sont trop engagés dans la politique, trop d'alcool avec leurs amis bureaucrates, plutôt que d'écrire leurs articles. Mais je pense qu'aux États-Unis, le risque est un peu différent, vous savez, qu'il y a beaucoup de préoccupations à la fois dans les relations internationales et en politique comparée, que l'académie, la science politique académique, se soit éloignée de l'arène politique. Et vous savez, il est surprenant à quel point les gens qui

travaillent dans le monde politique s'appuient si rarement sur ce que font les politologues. Et je pense que c'est en partie parce qu'ils, les politologues, y compris moi-même, ne sont pas nécessairement bons pour communiquer la valeur de ce qu'ils font à quelqu'un qui est un décideur politique. Et donc, je m'inquiète plus de cela, que si vous enseignez à vos étudiants ou si vous êtes un jeune professeur, écrivez vos articles, faites-les publier dans les revues SSCI, toutes ces choses que vous devez faire, mais n'ayez pas peur de commenter les questions de politique étrangère ou

auxquelles votre travail se rapporte. Je pense que ce n'est pas quelque chose qui devrait être évité. Je pense que c'est une obligation. Une obligation pour nous. Oui, c'est une excellente question, Chisel. Nous sommes bien au-delà de l'heure et, de toute évidence, ce sujet allume la passion en nous, politologues, et j'aimerais continuer la discussion, mais je suppose que nous devons laisser partir le public. Alors, terminons au moins cette partie officielle. Nous pouvons continuer à discuter ensuite, mais merci beaucoup, professeur Haggard,

pour avoir partagé vos idées, vos réflexions et vos recherches avec nous. Nous apprécions grandement cette occasion d'apprendre de vous. Et merci, beaucoup de plaisir, vous savez, pour moi, c'est la vraie mesure d'une bonne conversation, c'est quand vous partez en ayant l'impression d'avoir appris quelque chose et d'avoir aussi eu du plaisir. Donc, c'est vraiment bien de voir ceux d'entre vous que je connais et de rencontrer ceux d'entre vous que je ne connais pas. Merci de m'avoir invité. Oui, absolument, absolument. Et merci à tous les discutants d'être venus aujourd'hui et merci pour tous les excellents

commentaires. Donc, nous reviendrons le mois prochain avec le troisième webinaire sur les livres et nous vous retrouverons alors. Au revoir. Merci de m'avoir invité. Oui, merci beaucoup.

D'accord, merci beaucoup.