[EAI-KAIS] ウェビナーシリーズ - Backsliding, Stephan Haggard

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東アジア研究所は、韓国国際政治学会が6月18日に公開した「ウェビナーシリーズ - Backsliding, Stephan Haggard」を後援しました。政治学および関連社会科学分野の主要新刊を紹介し、集中的な議論を行う場を設けることを目的とした本ウェビナーシリーズは、国内外の主要著作への関心を高め、多様な質問や意見を交換する機会を提供します。今回開催されたブックウェビナーでは、Stephan Haggard著の「Backsliding」を紹介しました。討論には、キム・ナムギュ（高麗大学）、ナム・ユンミン（公州大学）、チョ・ウォンビン（成均館大学）教授が参加し、チョン・ジュヨン（高麗大学）教授の司会で進行されました。

プログラム

ブックウェビナー

担当者

ソ・ジョンヘ、東アジア研究所（EAI）研究員

映像スクリプト

皆さん、こんにちは。政治学における著名な書籍を紹介するブックウェビナーシリーズへようこそ。ブックウェビナーは、韓国国際政治学会が主催する新しいプロジェクトです。今年は、先月、最初のブックセミナーを無事終了し、今日は東アジア研究所が後援する本シリーズの第2回セミナーを開催します。ちなみに、私は今日のウェビナーのモデレーターを務める高麗大学のチョン・ジンです。本日の参加者をご紹介します。まず、発表者としてスティーブン・ハガード教授をお迎えできることを嬉しく思います。韓国の研究者の間では彼の著作は非常によく知られているので、長い紹介は不要かと思いますが、聴衆のために簡単に紹介しますと、ハガード教授はカリフォルニア大学サンディエゴ校グローバル政策戦略大学院の韓国太平洋研究担当ローレンス＆サリー・クロス教授であり、韓国太平洋プログラムのディレクターでもあります。ご存知の通り、彼は北朝鮮、民主主義への移行と離脱、東アジアの経済発展について幅広く研究し、執筆してきました。本日は、彼の最新の著書「Backsliding」を発表していただきます。討論者として、民主主義と権威主義体制の専門家である3名の先生方をお招きしています。まず、成均館大学のファン・ビン教授、次に高麗大学のキム・ナムギュ教授、そして公州大学のナム・ユンミン教授です。本日の進行についてご説明しますと、まずハガード教授に約20〜30分間、ご自身の著書について発表していただき、その後、各討論者に約10分間のコメントをお願いし、ハガード教授に回答していただきます。もし時間が残れば、韓国も含めてさらに議論を深めたいと思います。それでは早速、本日の発表者、ハガード教授をお迎えしましょう。

ジュリアン、この会を主催していただきありがとうございます。古い友人や予想外の顔ぶれに会えて本当に嬉しいです。チョン・ジン先生も参加されるとは知りませんでした。東アジア研究所の協力にも大変感謝しています。もしよろしければ、画面を共有させていただきます。皆さんに表示されているでしょうか？ はい、大丈夫です。それでは、このプロジェクトの背景について少し説明させてください。私はラトガース大学の同僚であるロバート・カウフマンとプロジェクトを開始しました。私たちは共に3冊の本を書き、もう1冊は民主主義への移行と離脱という概念について編集しました。それは2016年に「Dictators and Democrats」として出版され、特にアッサム・オグリ、ロビンソン、ボッシュが提唱した不平等と体制変動に関する理論の影響を考察しました。私たちはそれらに注目していましたが、その本の執筆中に、開発途上国以外の、完全な権威主義への移行以外の事例に目を向け始めました。その中には、最も注目すべきはアメリカ合衆国です。私たちは「Perspectives on Politics」に「Democratic Decline in the United States: What Can We Learn from Middle-Income Countries」という論文を発表しました。それが最終的に、ケンブリッジ大学出版局のエレメンツシリーズのこの短い本「Backsliding」につながったのです。

「Backsliding」について、私たちはこの議論を開始しました。これは非常に特殊な意味を持っています。これは、権威主義体制への移行や、権威主義国がより権威主義的になることではありません。これは民主主義の後退の一種であり、民主主義の制度、規則、規範が漸進的に侵食されるプロセスを含みます。しかし、それは正当かつ公正に選出された政府自身によって行われるのです。これは重要な点です。これは、すでに権威主義体制にある国で起こることについての理論ではなく、戦後の権威主義体制への移行を支配したクーデターについての理論でもありません。これは、私たちが「意図的な制度的変化」と呼ぶプロセスに関するもので、選出された現職者が民主主義のルールを弱体化させようとするものです。特に、私たちが定義する3つの中心的な構成要素は、水平的なチェックの存在、すなわち古典的な権力分立の概念です。権力分立の崩壊、政治的権利と市民的自由（メディアの自由を含む）の崩壊、そして最終的には選挙制度の完全性、すなわち国民が選挙を自由かつ公正であると信頼できるという考え方です。そして、重要な点を強調したいと思います。これは未解決の問題だと考えていますが、後退は必ずしも完全な権威主義体制への逆戻りを招くとは限りません。つまり、民主主義の質が漸進的に低下しても、国が必ずしも権威主義的になるとは限りません。権威主義を、野党が権力を掌握する可能性がゼロに近づくと定義した場合です。

プロセスについてですが、私たちの進め方は大部分経験的でした。まず、この概念に経験的に合致する事例を特定したかったのです。そこで、結果変数に基づいて選択しました。この方法論については、さらに詳しく議論できます。私たちは1974年から2017年までの期間を対象とし、vdem（Varieties of Democracy）の選挙民主主義指数を使用して、ある基準を超える閾値を設定しました。8年間この閾値を上回るという考え方は、ある程度定着した民主主義を捉えたいと考えたからです。したがって、私たちはごく短期間民主主義であった国だけでなく、意味のある期間、ある水準を超えた国にも関心がありました。そして、後退は、私が述べた民主主義のいくつかの中心的な特徴を捉えるリベラル民主主義のスコアが、ピークを大きく下回った期間として定義されます。つまり、私たちは、あるレベルの民主主義を達成した国、例えばアメリカ合衆国のように長期間、あるいはポーランドのように最近の国が、その後後退を経験するという現象を捉えようとしています。そして、私たちの選択が特異なものでないことを確認するために、他の指標やデータセットとも照合を試みました。その結果、浮かび上がってきた事例は、私たちにとってやや驚くべきものでした。非常に多様な国々のグループです。アンデス地域ではボリビア、エクアドル、ベネズエラ（もちろん後退の先駆者としてよく知られています）、ハンガリー、ポーランドもよく知られています。トルコも誰もが知る典型的な事例ですが、ドミニカ共和国、セルビア、ウクライナなど、あまり知られていない事例もありました。そしてもちろん、最近では残念ながらブラジルもそのリストに加わりました。特にボルソナロ政権下で。

彼もまた参加することになり、東アジア研究所の協力に大変感謝しております。もしよろしければ、画面を共有させていただきます。皆様、ご覧になれていますでしょうか？はい、よろしいですね。それでは、このプロジェクトの背景を少し説明させていただきます。私はラトガーズ大学の同僚であるロバート・カウフマンと共にプロジェクトを開始しました。私たちは民主主義体制への移行、あるいは民主主義体制からの移行という概念について、これまでに3冊の本を共著し、さらに1冊を編集しました。

これは2016年に『独裁者と民主主義者』として出版されました。この本は、特にアッサム・ウリー・ロビンソンとボッシュが提唱した不平等と体制変革に関する理論の影響を考察したものでした。私たちはこれらの理論に興味を持っていましたが、その本を執筆する過程で、発展途上国以外の、あるいは完全な権威主義への移行以外の事例、特にアメリカ合衆国を含めた事例を検討し始めました。そして、私たちは『Perspectives on Politics』に次のような記事を発表しました。

「アメリカ合衆国における民主主義の衰退：中所得国から何を学べるか」というものでした。このプロジェクトが、最終的にケンブリッジ大学出版局のエレメンツ・シリーズから出版された『後退』という短い本につながりました。後退という言葉には、特別な意味があります。これは、権威主義体制への移行や、すでに権威主義体制にある国がさらに権威主義的になることではありません。これは、民主主義的な制度、規則、規範が漸進的に侵食されていく一種の民主主義的退行であり、それは正当かつ公正に選挙された政府自身によって行われるものです。

これは重要な点です。これは、すでに権威主義体制にある国で起こることについての理論ではなく、戦後の権威主義体制への移行を支配したクーデターについての理論でもありません。これは、私たちが「意図的な制度的変化」と呼ぶプロセスに関するもので、選挙で選ばれた現職者が民主主義的な支配、特に民主主義的な支配の基盤を弱めようとするものです。

そこで、私たちが採用した方法論の一部は、これらの事例を地域的なベンチマークと比較分析することでした。したがって、それらを地域内の国々と区別する可能性のある要因を調べることに興味がありました。例えば、私たちは、ブラジルのこれらの偏極化の指標を調べ、「この国は地域の比較対象国よりも偏極化しているか？」といった疑問を投げかけました。しかし、本書の大部分の作業は、私たちが「ケース内因果推論」と呼ぶものによって行われました。これは、これらの16事例すべてについて詳細なケーススタディを行った、仮定された因果連鎖に基づいています。これらのケーススタディは、ちなみに、本書の付録としてオンラインで公開されており、数百ページに及びます。そして、かつて私の教え子で、現在はKDIスクールにいる人物が、この作業に大きく貢献してくれました。そして、その付録には、私たちがこれらの事例を特定するために使用した量的データの一部が含まれています。例えば、これらは私たちの16事例であり、アメリカ合衆国を含む後退の時期を正確に示しています。これらの多くは、ご覧の通り非常に最近のものです。そしてこれは、後退プロセスの根本的な原因に関する私たちの判断を検証するために提供するケース資料の一例です。

基本的に、本書には私が「因果メカニズム図」と呼ぶものがあります。私はこれらの図の大ファンです。形式的なゲーム理論モデルを作成していない人は、書籍や論文でこのような因果メカニズム図を提供することを検討すべきだと思います。しかし、私たちの基本的な直感は、3つの根本的な因果要因に焦点を当てることでした。1つは政治的偏極化の存在です。これは、これらの後退事例すべてに非常に顕著な特徴であると見なしました。しかし、おそらく、そしてこれは後退に関する文献で広く指摘されている考え方だと思いますが、後退の理解への私たちの貢献の一つは、議会の役割に焦点を当てることです。なぜなら、執行部は、議院内閣制であれ大統領制であれ、就任時に多くの権限を継承しているからです。彼らは単独でできることがたくさんあり、しばしば権限を行使したり、執行部としての権限の限界を押し広げたりします。しかし、権限を執行部に委譲したり、単に監視権限の行使を怠ったりする上で、議会が非常に重要であることがよくあります。したがって、執行部は単独でこれを行っているのではなく、通常は議会連合の支援を得てこれを行っています。私たちは第3章でこれを取り上げ、第4章ではプロセスの漸進的な性質について説明します。これは、後で説明するように、因果的効果があると考えています。それでは、それぞれを簡単に見ていきましょう。

偏極化について、明確にしたい点が1つあります。ボブと私は、偏極化の根本的な原因については中立的な立場をとっています。なぜなら、この国のリストを見ると、注目すべきことの1つは、一部の後退事例が、例えばベネズエラやニカラグアのような左派から後退していることです。ラテンアメリカの事例では、実際にはエクアドルやボリビアも含まれます。そして、ラテンアメリカ以外の国々、例えばギリシャや、おそらくアメリカ合衆国は、明らかに社会経済的不平等によって影響を受けていました。したがって、偏極化はこのような経済的基盤を持っています。しかし、多くの国では、民族、人種、宗教、部族のコミットメントを中心に右派から偏極化しています。そしてもちろん、アメリカ合衆国や多くのポスト共産主義諸国で見られるような、文化的な不満というより広範な現象もあります。そこでは、偏極化の主な軸は、コスモポリタンとナショナリストのイデオロギーの間にある部分です。しかし、私たちの目的のためには、これらの偏極化の原因は、偏極化がポリティ、エリートと大衆の両方に何をもたらすかということよりも重要ではありません。それは、政治的敵対者や反対者が、これらの「私たち対彼ら」という二項対立で互いを見るようになるプロセス、すなわち偏極化が実際に感情やアイデンティティの問題になるプロセスです。アメリカ合衆国における感情的偏極化に関する研究をフォローしている方なら、現在のアメリカ合衆国では、もしあなたが民主党員なら、共和党員は単に「他者」として扱われ、逆もまた然りです。そして、このような感情的偏極化が、民主主義体制にとって多くの悪影響をもたらすと私たちは考えています。

特に偏極化の3つの悪影響が私たちの注意を引きました。第一に、政府の機能不全に直接寄与する可能性があります。偏極化した政党、偏極化したポリティは、集団的に行動することが困難です。なぜなら、合意に達することが難しく、それがひいては政治制度全体への信頼を損なうからです。したがって、偏極化から生じる制度への不信感の蓄積があります。定義上、偏極化は中央を弱体化させ、反体制的でポピュリスト的な訴えを奨励し、反対者を悪魔化します。そして、これらの後退事例のほとんどで見られるのは、私たちが「多数派主義」と呼ぶもの、あるいは政治理論家の皆さんが「共和主義的」と知っているかもしれない民主主義の概念の復活です。これらは、権利やチェックよりも、多数派が統治する権利をより重視する民主主義の概念です。そして私たちは、このような偏極化した状況では、これらの要因が組み合わさって、悪いエリート行動への黙認を奨励すると主張します。彼らは悪いエリート行動への黙認を奨励します。そして私が意味するのは、ミラン・フォリックによるこの非常に優れた形式モデルで捉えられていることです。彼は、もしあなたが政治的敵対者を、ポリティにとって破壊的である真の敵だと信じるなら、あなたはあなたの側の人間が何であれ、それを阻止するための行動を支持するだろうと指摘しています。そして、民主主義に反する行動を支持するこの偏極化の作用は、実際にある意味で後退プロセスの出発点です。代替案がはるかに悪いと信じているために、このような行動を容認する意思があるという事実です。

議会に関する点は、非常に単純に述べることができると思います。ここには皮肉があります。なぜなら、もちろん、議会に対する権威主義的な支配は、議会自体の力を弱める可能性があるからです。したがって、議会がこのプロセスに共謀するという皮肉があります。しかし、議会を扱う章では、議会連合が後退プロセスにとって非常に重要であることを示しています。そして、ベネズエラ、ボリビア、エクアドルで権威主義者がどのように議会を支配するようになるかについて説明しています。権威主義者は単に並行して憲法制定議会を設立しました。一部の事例では、選挙プロセスにおいて、反対派が権威主義者をチェックすることに集団的に失敗しています。イスラエルの事例は、ある意味で非常に興味深いと思います。ネタニヤフ首相は、反対派が彼に対して結成することが非常に困難であったことから恩恵を受けています。そして、潜在的な権威主義者に挑戦することの調整の困難さがわかります。ネタニヤフ首相を排除するために、イスラエルでは現在8党連立政権が最終的に形成されていますが、非常に脆弱な連立です。したがって、これらの運動を止めるのは難しいです。そして、私たちは、多くのこれらのシステムにおいて、不比例性が実際に非常に重要であることを見出しました。権威主義者が多数派または超多数派の支持を得ているわけではありませんが、彼らは不比例な選挙制度から恩恵を受けています。これはアメリカ合衆国と韓国の両方に当てはまります。ご存知のように、アメリカ合衆国では、一般投票で大差で反対票を投じられたトランプ大統領を選出したのは選挙人団です。2016年の一般投票では、かなりの差で反対票を投じられました。

では、議会は何をするのでしょうか？まず、彼らは監視を放棄します。彼らは監視機能を放棄します。彼らは、権威主義者の側近を確立する司法府や行政府への任命を支持します。したがって、任命機能は非常に重要です。そして、私たちは、議会が権限を執行部に直接委譲することも見出しました。そして、トルコのような場所では、憲法改正により議会制度が実際には大統領制度に変貌し、エルドアン大統領の権力が憲法改正の結果として大幅に強化されているのを見ています。そして明らかに、これらの後退事例の一般的な特徴は、任期制限の緩和です。これはこれらの事例の多くで発生します。したがって、権威主義者はより多くの権限を持つだけでなく、より長い期間にわたってその権限を行使する権限を与えられます。極端な例としては、チャベス氏が12年間、プーチン氏とエルドアン氏がそれぞれ20年以上権力を握っています。したがって、議会はこれらの権限を委譲し、大統領任期を延長する役割を果たします。

このプロセスの最後の段階は、興味深いものであり、実験的研究などの可能性が大きく、これをさらに進めることができると考えていますが、後退は漸進的に発生するという事実です。これはクーデターのようなものではありません。政治システムが一夜にして根本的に変革されるわけではありません。例えばタイで起こったような、政府の変更を発表するマイクの前に一般兵士が立っているわけではありません。これは、アダム・シュワルツキが述べたように、隠密裏の民主主義の後退です。そして、本書で主張しているのは、この後退の漸進的な性質自体が因果的効果を持つということです。それは因果的効果を持ちます。なぜなら、まず、民主主義の構成要素は相互に構築されるからです。例えば、裁判所を攻撃して支配できれば、裁判所の独立性を弱めることができれば、その効果の1つは、裁判所を使って政敵を攻撃し、彼らの市民的自由を制限できることです。選挙制度の完全性を攻撃できます。したがって、これらの民主主義の中心的な構成要素は相互に構築されており、もし私がそれらを漸進的に損なうことができれば、システムの1つの構成要素を損なうことは、システムの次の構成要素を損なう結果につながる可能性があります。そして、私は、これらの後退の特定の側面、後退の構成要素がどのように相互に関連しているか、市民的自由やメディアへの攻撃が権力分立にどのように影響するか、それがさらに市民的自由や選挙制度の完全性にどのように影響するかについて、まだ多くの研究が必要だと考えています。

しかし、漸進主義の興味深い社会心理学もあります。そして、これは実験的研究を見るのに非常に興味深い分野だと思いますが、権威主義者の行動が正常化されるということです。そして、アメリカ合衆国やプーチン体制下のロシアに住んだことのある人なら、私が何を言っているかわかるでしょう。マーシャ・ギーゼンはプーチン体制に関する彼女の素晴らしい著作でこれを論じています。あなたはプロセスに慣れてしまい、それが起こっているかどうかを判断できなくなります。なぜなら、偽情報が蔓延しており、大衆は混乱しているからです。何が起こっているのかを知るのは難しいです。これは、アメリカ合衆国でも多くの後退事例で見られる議論であり、ハンガリーもその例です。そして、欧州連合でさえ、オルバーンが本当にハンガリーの民主主義を解体しているのはいつなのかを判断するのは不明確でした。それを理解するのに長い時間がかかりましたが、その理解に至った時には、彼はそのシステムの中心的な重みをより権威主義的な方向へと動かしていました。しかし、私たちは、これらの後退プロセスが展開するのにしばしばどれだけの時間がかかるかに本当に驚かされました。例えば、ベネズエラを考えてみてください。チャベス氏が登場し、政治システムが根本的に変化したと考えているかもしれませんが、ベネズエラのような事例でも、それは真実ではありません。これらは、市民社会団体の抑圧、選挙監視システムの完全性、最高裁判所の独立性、メディアの独立性など、ベネズエラで20年以上にわたって低下した指標です。これは一度に起こったわけではありません。したがって、漸進主義には、私たちが本当に考慮する価値があると考えている何かがあります。

彼らの書籍や論文で考慮すべき点ですが、私たちの基本的な直観は、3つの根本的な因果的要因に焦点を当てることでした。1つ目は、政治的二極化の存在です。これは、これらの後退エピソードすべてに非常に顕著な特徴であると見なしていましたが、おそらく、後退に関する文献で広く注目されているこの二極化という考え方に関する私たちの貢献の1つは、

議会の役割に焦点を当てることです。なぜなら、議院内閣制であれ大統領制であれ、執行部は就任時に多くの権限を継承しているからです。彼らはしばしば、執行部としての権限を行使したり、その範囲を広げたりすることで、単独で多くのことを行うことができます。しかし、権限を執行部に委譲したり、単に監視権限の行使を怠ったりするのは、しばしば議会です。したがって、執行部は単独でこれを行っているのではなく、通常は

立法府の連立の支援を得てこれを行っています。私たちは第3章でこの点を取り上げ、第4章ではプロセスの漸進的な性質について論じます。これもまた、因果的な効果があると私たちは考えています。それでは、これらの各点について簡単に説明します。二極化については、ボブと私は二極化の究極的な原因については中立的な立場をとっていることを明確にしたいです。なぜなら、この国のリストを見ると、興味深いことに、一部の後退事例では、

本を本当に楽しみましたし、素晴らしい発表でした。この本を読んでいる間、非常に分かりやすかったです。まず私の背景についてお話しします。私は民主主義、特に新興民主主義における民主主義を研究しており、アフリカの事例に最も関心がありますが、政治制度にも関心があります。したがって、これらの要素は、私がこの本を読んだとき、あなたは民主主義の後退を分類していますが、多くの若い民主主義や新興民主主義に当てはまる理論的枠組みを持っているのです。ただ1つ、私の質問やコメントをこの本から始めたいのですが、それは政治的偏極化です。これはあなたの本の非常に根本的な始まりだと思います。そして、多くの既存の民主主義や若い民主主義が現在、この政治的偏極化に直面しています。そして、あなたは政治的偏極化の起源を簡単に説明し、社会経済的不平等がその源泉の1つであること、そして社会構造、つまり民族性や宗教などを言及しました。これらの基盤を読んだとき、私はまた、質問を提起したいと思います。より広範な政治制度についてはどうですか？体制についてはどうですか？私はオーストラリアの体制については詳しくありませんが、権威主義体制には政治的偏極化があると思いますか？いいえ、そうは思いません。そして、あなたは最後に、中国やロシアのような2つの権威主義大国の役割についても言及しました。そこで私が尋ねているのは、この政治的偏極化は民主主義によるものなのかということです。民主主義は、競争や参加を許容するからでしょうか？これらは民主主義の非常に重要な要素だと思います。なぜなら、体制は競争を許容するからです。それは、政治的エリートが支持者を動員できることを意味します。この政治的偏極化は民主主義によるものなのでしょうか？

アメリカ合衆国や多くのポスト共産主義諸国でも、二極化の主な軸は、コスモポリタニズムとナショナリズムのイデオロギーの間にある部分です。しかし、私たちの目的においては、これらの二極化の原因は、政治、エリートと一般市民の両方において、政治的敵対者が互いを「我々対彼ら」という二項対立で見るようになること、そして二極化が実際に問題となることよりも重要ではありません。

感情やアイデンティティの問題になります。アメリカ合衆国における感情的二極化に関する研究をフォローしている方なら、現在のアメリカ合衆国では、もしあなたが民主党員であれば、共和党員は単に「他者」として扱われ、逆もまた然りです。そして、このような感情的な二極化が、民主主義体制にとって多くの悪影響をもたらすと私たちは考えています。特に注目すべき二極化の3つの影響は次のとおりです。第一に、政府の機能不全に直接寄与する可能性があります。

二極化した政党、二極化した政治体制では、集団的に行動することが困難になります。なぜなら、合意に達することが難しく、それがひいては政治制度全体への信頼を損なうからです。したがって、二極化から生じる制度への不信感の蓄積があります。定義上、二極化は中央を弱め、反体制的でポピュリスト的な訴えを促進し、野党を悪魔化します。そして、これらの後退事例のほとんどで見られるのは、私たちが「多数派主義」と呼ぶもの、あるいは政治学者の皆さんには

共和主義的な民主主義の概念として知られているものの復活です。これらは、権利やチェックアンドバランスよりも、多数派が統治する権利を重視する民主主義の概念です。そして、私たちは、このような二極化された状況では、これらの要因が組み合わさって、悪いエリートの行動に対する黙認を促すと主張します。彼らは、悪いエリートの行動に対する黙認を促します。そして、私が意味するところは、ミラン・ズーリクによるこの非常に優れた形式モデルで捉えられています。このモデルでは、もしあなたが

あなたの政敵を、国家にとって破壊的である真の敵だと信じるなら、あなたは味方の行動を、それが何であれ、それを阻止するために支持するでしょう。そして、反民主主義的な行動を支持するようになるという二極化のそのような影響は、実際、ある意味で後退プロセスの出発点です。代替案がそれほど悪いと信じているために、そのような行動を容認する用意があるという事実。議会に関する点は、

非常に単純に述べることができます。ここには皮肉があります。なぜなら、もちろん、独裁者が議会を支配すれば、議会自体の力が弱まる可能性があるからです。そして、議会がこのプロセスに共謀するという皮肉があります。しかし、議会を扱う章では、議会の連立が後退プロセスにどのように不可欠であるかを示しています。そして、ベネズエラ、ボリビア、エクアドルで独裁者がどのように議会を支配するようになるかについて論じています。独裁者は単に並行的な憲法制定議会を形成するだけです。

一部の事例では、選挙プロセスにおいて、野党が独裁者をチェックすることに集団的に失敗しています。奇妙なことに、イスラエルの事例は非常に興味深いです。ネタニヤフ首相は、彼に対する野党の結成が非常に困難であったという事実から恩恵を受けています。そして、潜在的な独裁者に挑戦する上での調整の困難さが顕著です。現在、ネタニヤフ首相を排除するためにイスラエルで8党連立がようやく形成されましたが、非常に脆弱な連立です。したがって、

これらの運動を止めるのは難しいです。そして、私たちは、比例性の欠如が実際には非常に重要であるとわかっています。これらのシステムの多くでは、独裁者が多数派または超多数派の支持を得ているわけではありませんが、アメリカ合衆国と韓国の両方がそうであるように、比例性の欠如した選挙制度から恩恵を受けています。そしてご存知のように、アメリカ合衆国では、選挙人団がトランプ大統領の当選を可能にしました。一般投票は、かなり大きな差で、

2016年には、彼に反対しました。したがって、議会は何をするのでしょうか？まず、彼らは監視を放棄します。彼らは監視機能を放棄します。彼らは、司法府や行政府への任命を支持します。これにより、事実上、独裁者の側近が定着します。したがって、任命機能は非常に重要です。そして、私たちはまた、彼らが直接執行部に権限を委譲することも発見しています。そして、トルコのような場所では、憲法改正により議院内閣制が

そして、もしそうなら、どうでしょうか？私は政治制度、政府のタイプに関心があります。これらの16事例の大多数は、通常、大統領制を採用していますよね？通常、これらの大統領制は、アメリカ合衆国とは異なり、多く新興民主主義国では大統領の権限が非常に強いです。したがって、この政治的偏極化は、大統領制と議院内閣制のどちらでより多く発生するのでしょうか？これらの問題について考えたことはありますか？したがって、あなたは既存の社会経済的起源や文化的・社会構造的起源だけでなく、政治的偏極化の起源としても、おそらくあなたが考えたいことを、より詳しく説明できるのではないでしょうか。

20年間続いています。したがって、議会はこれらの権限を委譲し、大統領任期を延長する役割を果たします。このプロセスの最後の段階は、興味深く、実験的な研究などの可能性が大きく、このプロセスをさらに進めることができると考えているのは、後退が漸進的に発生するという事実です。これはクーデターのようなものではなく、政治システムが根本的に変革されるわけではありません。マシャ・ギーセンがプーチン体制に関する素晴らしい著作で論じているように、

さらに議論と研究のためのいくつかの問題点を提起して締めくくりたいと思います。まず、後退は安定しているのか、それとも必然的に民主主義を侵食するだけでなく、完全な権威主義体制につながるのかということです。ここで、ニュースはまちまちです。なぜなら、非常に興味深いことが1つあります。事例を、リベラル民主主義として始まったものと、選挙民主主義として始まったもの、つまり、ある程度の選挙の自由、ある程度のチェック・アンド・バランスはあったが、私たちが「定着したリベラル民主主義」と呼ぶものではなかったものに分けて考えると、興味深いのは、私たちが本を書いた時点で、定着したリベラル民主主義の国々のうち、権威主義体制に逆戻りした国は1つもなかったということです。今、ポーランドによってその疑問が挑戦されるかもしれませんが、私は今やポーランドは権威主義体制だと言うでしょう。しかし、この後退プロセスを開始した中間所得国のほとんどが、最終的に権威主義体制になったことに注意してください。したがって、後退を止めることができるのかという問題があります。定着度が低い国では、それがより困難になる可能性があります。2番目の分野は、現在私自身が他の状況で研究していることですが、国際的な文脈と、外部勢力が後退プロセスで果たす可能性のある役割です。現在、ロシアと中国という2つの権威主義的な大国があり、彼らは近隣諸国やそれ以上の地域で影響力を行使しています。そして、オルバーン氏のような後退に関与している政権、ハンガリーやポーランドの事例に対する外部支援を提供しているのかどうかという問題があります。そして、私たちは国際機関についても調べる必要があります。権威主義的な国際機関が、後退している政権を保護するこの後退プロセスで役割を果たしているのかどうか。

そして、システムの中心国が果たす役割についても尋ねなければなりません。もしヨーロッパ、アメリカ合衆国、日本の民主主義が魅力的な選択肢と見なされないなら、当然、他の場所での民主主義の擁護者が、挑戦に直面してそれを支持することをより困難にします。そして、最後の質問はもちろん、そしてある意味で最も深遠な質問は、アメリカ人としての私の視点から言えば、民主主義の全体的な社会心理学です。そして、これはおそらく、これらの後退事例から生じる最も重要な政策課題の1つでしょう。民主主義は、いわゆる「ポスト真実」の世界で生き残ることができるのか？ 競合する政党が基本的な事実について合意できない状況で、民主主義は存続できるのか？ そして、テクノロジー、メディア、特に偽情報が民主主義の侵食で果たす可能性のある独立した役割は何か？ 私は、この最後の質問が最も重要な政策課題の1つであると言わざるを得ません。なぜなら、ソーシャルメディアをどのように制御し、規制するかを考えることは、民主主義自体の存続に関わる問題に非常に重要だからです。画面共有を終了しますが、本日ご参加いただいた皆様、会場にお越しの方々、オンラインでご覧になっている方々、本当にありがとうございました。これらの点について何か考えがあれば、遠慮なく私にご連絡ください。これらのアイデアについて話すことに常に興味があります。

ありがとうございました。重要なトピックに関するご発表、ハガード教授。それでは、討論者の皆様からのコメントをお願いします。アルファベット順に進みましょう。まず、チョ教授、次にキム教授、そしてナム教授にお願いします。まず、チョ教授、どうぞ。

このプロセスに慣れてしまい、それが進行しているかどうかを判断できなくなります。なぜなら、偽情報は蔓延しており、一般市民は混乱しているからです。何が起こっているのかを知るのは難しいです。これは、アメリカ合衆国を再び参照すると、これらの後退事例の多くで見られる議論です。これは起こっているのでしょうか？ハンガリーも例として挙げられます。欧州連合でさえ、

オルバーンが本当にハンガリーの民主主義を解体しているといつ言えるのでしょうか？それを理解するのに長い時間がかかりました。そして、理解されたときには、彼はそのシステムにおける重力の中心をより権威主義的な方向へと動かしていました。しかし、私たちは、これらの後退プロセスが展開するのにしばしばどれだけ時間がかかるかに本当に衝撃を受けました。例えば、ベネズエラを考えてみてください。チャベスが入ってきて、政治システムが

根本的に変化しましたが、ベネズエラのような事例でさえ、それは真実ではありません。これは、市民社会団体の弾圧、選挙監視システムの誠実さ、最高裁判所の独立性、メディアの独立性といった指標に過ぎません。これらはベネズエラで20年以上にわたって低下したものです。これは一度に起こったわけではありません。したがって、漸進主義には、私たちが考えるべき価値がある何かがあります。

さらに議論と研究のためのいくつかの問題提起をしたいと思います。まず、後退は安定しているのか、それとも必然的に民主主義を侵食するだけでなく、

直接的な権威主義体制につながるのかということです。ここでは、ニュースはまちまちです。なぜなら、非常に興味深いのは、私たちが検討した16の事例を、自由民主主義として始まったものと、選挙民主主義として始まったもの、つまり、ある程度の民主主義基準を持っていたものに分けると、

興味深いのは、このグループの中で、私たちが本を書いた時点では、確立された自由民主主義のいずれも権威主義体制に逆戻りしなかったということです。今、ポーランドがこの問題を提起するかもしれませんが、私は今やポーランドは権威主義体制であると言うでしょう。しかし、この後退プロセスを開始した中所得国のほとんどが権威主義体制になったことに注意してください。したがって、後退を止めることができるかという問題があります。

先進工業国へのリスクは何でしょうか？反動はあり得るのでしょうか？アメリカ合衆国で、後退プロセスが停止した反動を見ているのでしょうか？私はそうだと主張しますが、それは、より確立されていない国ではより困難かもしれません。私が現在、他の状況で自身で研究している分野は、国際的な文脈と、外部勢力が後退プロセスで果たす可能性のある役割という問題です。現在、ロシアと

中国という2つの権威主義的な大国があり、彼らは近隣諸国やそれ以上の地域に影響力を行使しています。そして、ハンガリーのオルバーン氏やポーランドの事例のように、後退に関与している体制に外部からの支援を提供しているかどうかという問題があります。そして、私たちは、権威主義的な国際機関が、後退している体制を保護する上で、後退している体制を保護する上で役割を果たしているかどうか、

そして、システムの中心国が果たす役割についても問わなければなりません。もしヨーロッパ、アメリカ合衆国、日本の韓国における民主主義が魅力的な選択肢と見なされないなら、当然、他の場所で民主主義の擁護者が、挑戦に直面してそれを支持することをより困難にします。そして、最後の質問はもちろん、ある意味で最も深遠なものだと思いますが、それは、アメリカ人としての私の見解ですが、全体的な社会

心理学です。そして、これはおそらく、これらの後退エピソードから生じる最も重要な政策課題の1つでしょう。ポスト真実の世界で民主主義は生き残れるのか？競合する政党が基本的な事実についてさえ合意できない状況で民主主義は成り立つのか？そして、テクノロジー、メディア、特に偽情報が民主主義の侵食で果たす可能性のある独立した役割は何か？この最後の質問は、おそらく最も

重要な政策課題の1つでしょう。なぜなら、ソーシャルメディアをどのように管理し、ソーシャルメディアを規制するかを考えることは、民主主義そのものが生き残るかどうかの問題に非常に重要だからです。画面共有を終了しますが、本日ご参加いただいた皆様、会場にお越しの方々、オンラインでご覧になっている方々に感謝いたします。これらの点について何かご意見がありましたら、お気軽にご連絡ください。これらのアイデアについて話し合うことに常に興味があります。

ありがとうございます。ヘガート教授、このような重要なトピックに関するご発表、ありがとうございました。それでは、討論者の方々からのコメントを伺いたいと思います。アルファベット順に進みましょう。まず、ジョー教授、次にキム教授、そしてナム教授です。まず、ジョー教授、どうぞ。わかりました。この本は本当に素晴らしく、発表も素晴らしかったです。この本を読んでいる間、非常に簡単に理解できました。まず、私の背景についてお話ししたいと思います。私は民主主義、特に

新興民主主義国における民主主義を研究しており、アフリカの事例にもっと関心がありますが、政治制度にも関心があります。これらの要素は、この本を読んだとき、あなたが民主主義の後退を分類しているにもかかわらず、理論的枠組みのほとんどは、アフリカの新興民主主義や若い民主主義の多くに適合します。ただ1つ、この本に関する私の質問やコメントの開始点として、最初の点は...

政治的偏極化は、あなたの本の非常に根本的な始まりだと思います。そして、多くの既存の民主主義や若い民主主義が現在、この政治的偏極化に直面しています。そして、あなたは政治的偏極化の起源を簡単に説明し、社会経済的不平等がその源泉の1つであること、そして社会構造、つまり民族性や宗教などを言及しました。これらの基盤を読んだとき、私はまた、質問を提起したいと思います。より広範な政治制度についてはどうですか？体制についてはどうですか？私はオーストラリアの体制については詳しくありませんが、権威主義体制には政治的偏極化があると思いますか？いいえ、そうは思いません。そして、あなたは最後に、中国やロシアのような2つの権威主義大国の役割についても言及しました。そこで私が尋ねているのは、この政治的偏極化は民主主義によるものなのかということです。民主主義は、競争や参加を許容するからでしょうか？これらは民主主義の非常に重要な要素だと思います。なぜなら、体制は競争を許容するからです。それは、政治的エリートが支持者を動員できることを意味します。この政治的偏極化は民主主義によるものなのでしょうか？

そして、もしそうなら、どうでしょうか？私は政治制度、政府のタイプに関心があります。これらの16事例の大多数は、通常、大統領制を採用していますよね？通常、これらの大統領制は、アメリカ合衆国とは異なり、多く新興民主主義国では大統領の権限が非常に強いです。したがって、この政治的偏極化は、大統領制と議院内閣制のどちらでより多く発生するのでしょうか？これらの問題について考えたことはありますか？したがって、あなたは既存の社会経済的起源や文化的・社会構造的起源だけでなく、政治的偏極化の起源としても、おそらくあなたが考えたいことを、より詳しく説明できるのではないでしょうか。

そして、もしそうなら、どうでしょうか？私は政治制度、政府のタイプに関心があります。これらの16事例の大多数は、通常、大統領制を採用していますよね？通常、これらの大統領制は、アメリカ合衆国とは異なり、多く新興民主主義国では大統領の権限が非常に強いです。したがって、この政治的偏極化は、大統領制と議院内閣制のどちらでより多く発生するのでしょうか？これらの問題について考えたことはありますか？したがって、あなたは既存の社会経済的起源や文化的・社会構造的起源だけでなく、政治的偏極化の起源としても、おそらくあなたが考えたいことを、より詳しく説明できるのではないでしょうか。

そして、もしそうなら、どうでしょうか？私は政治制度、政府のタイプに関心があります。これらの16事例の大多数は、通常、大統領制を採用していますよね？通常、これらの大統領制は、アメリカ合衆国とは異なり、多く新興民主主義国では大統領の権限が非常に強いです。したがって、この政治的偏極化は、大統領制と議院内閣制のどちらでより多く発生するのでしょうか？これらの問題について考えたことはありますか？したがって、あなたは既存の社会経済的起源や文化的・社会構造的起源だけでなく、政治的偏極化の起源としても、おそらくあなたが考えたいことを、より詳しく説明できるのではないでしょうか。

政権自体、あるいは民主主義の内部に、政権の転覆に実際に貢献しうる政府の形態があるのかどうかということについてです。それが私の最初の質問です。そして第二に、私は、あなたの議論の枠組みにおけるシナリオやシーケンスについて、再び、アフリカの多くの若い民主主義国を研究する上で非常に馴染みのあるものばかりであることに言及したいと思います。ザンビアの16の事例を除けば、アフリカ大陸の多くの国が1990年代半ばに民主化移行を経験しました。それは非常に驚くべきことでした。アフリカ大陸における選挙民主主義の数は、28や29では利用できません。つまり、サブサハラ・アフリカの大多数の国が民主化移行を経験し、その後定期的に多党制選挙を実施しました。しかし、ご想像の通り、権力移譲や権力交代に至った事例は多くありません。したがって、権威主義体制下で統治してきたエリートや政党は、多党制選挙を導入しましたが、彼らはすでに独自のネットワークとリソースを持っており、また、ご存知のように、若い民主主義国では通常、野党は非常に弱いため、与党は常にリソースを支配し、動員し、ネットワークを構築し、官僚的なネットワークさえ利用することができます。リソースを持っているので、野党を簡単に打ち負かすことができます。そして、議会で過半数の議席を獲得し、ザンビアは成功しなかったかもしれませんが、ウガンダのように憲法改正に成功した国もあります。彼らは最初に、多党制選挙を導入したとき、任期制限を設けましたが、時間が経つにつれて、最初の（大統領の）任期制限を撤廃しました。したがって、これらのシーケンスは、アフリカの多くの選挙民主主義から容易に見て取れます。あなたの理論によれば、アフリカには明るい未来はないということになります。それはその通りですが、あなたが言及しなかったことについてですが、あなたは、民主主義の侵食は安定しているべきか、それともそうでないべきかという疑問を提起しました。しかし、私の見解では、アフリカ諸国の中でもガーナのような国があります。私はガーナが好きです。なぜなら、彼らは民主化移行を経験し、現在に至るまで3回の権力交代を経験しているからです。アフリカにはまだ良い事例があります。私たちは、なぜこれらの良い事例が生まれたのかを、単にあなたが指摘したように、これは若い民主主義国にとって非常に賢明で明確な警告ですが、彼らは移行を経験し、人々はそれに非常に満足していますが、現在、あなたが指摘したように、政治エリートや与党は、民主主義を強化するのではなく、権力を強化するためにこのメカニズムを実際に利用しています。したがって、私は、アフリカの若い民主主義国を研究する私のような者にとって、これは非常に洞察力のある警告だと思います。しかし、私の第二の質問は、別の政府形態に関連するものです。このメカニズムを通じて、これらの16の事例の多くは議院内閣制ですが、大統領制では、分断された政府が生じる可能性があります。大統領制ではそれは可能ですが、あなたが言及したように、与党は支持者を動員し、議会で過半数の議席を占めることができます。しかし、議院内閣制では、与党が過半数の議席を占めることは機械的に容易です。なぜなら、行政府は立法府からの過半数の支持に依存しているからです。したがって、大統領制ではなく議院内閣制を持つ若い民主主義国や民主主義国にとって、この漸進的なプロセスがより容易であることについて、あなたは考えたことがありますか？これらの二つの政府の間では、チェック・アンド・バランスのメカニズムが異なるため、そして、最後の点ですが、私はあなたに完全に同意します。なぜなら、現在、中国は、あなたがアフリカの若い民主主義国を研究しているのを見れば、アフリカの新聞を見れば、中国政府はアフリカの人々を実際に動員しています。彼らのシステムは、米国などよりもはるかに進んでいます。したがって、現在、特にこれらの周縁地域で、アフリカの事例と呼ばれるものにおいて、中国政府は実際に多くのリソースを投入して、経済的に苦闘しているこれらの開発途上国に自国のモデルを導入しています。これは私にとって本当に大きな懸念であり、多くの周縁地域における若い民主主義国の未来を真に考慮する必要があります。ここで終わりにします。ありがとうございました。素晴らしい質問ですね。はい、ありがとうございます。ありがとうございます。はい、それぞれに簡単に答えてほしいですか？それとも、まずコメントをすべて聞いてから、戻りましょうか？それは長いリストになるでしょう。簡潔にするように努めます。では、キム・ナムギュ教授、お願いします。はい。聞こえますか？はい。ありがとうございます。あなたの発表に感謝します。あなたの発表と本を、正直に言って、非常に楽しみました。私はあなたの最近の著書や、民主主義の移行、崩壊、そして今回の後退に関する論文の熱烈なファンです。この本について私が気に入っていることから始めたいと思います。この本は本当に非常によく書かれていると思います。読むたびに、問題について疑問に思い、それがすぐに後で対処されていることに気づきました。また、この本は民主主義の崩壊に関する古典的な研究とも非常によく関連しており、同時に、民主主義の後退と政治的分極化に関する非常に最近の研究も取り入れています。また、民主主義の後退に関する明確で説得力のある説明も提示しています。特に、後退の漸進的な性質が後退の加速に significant な影響を与えるという点に同意します。また、議会を支配することが後退プロセスにおける重要なステップであることにも同意します。方法論的には、図によるクロス・トレーシング法、プロセス観察法を用いて、先行条件から後退に至る介入的な因果メカニズムを特定しようとしています。そのためには、まず、後退の全事例を特定し、他者が提案した因果メカニズムが実際に事例に存在するかどうかを確認します。これは、特定の事例を選択してそれに焦点を当てる他の質的研究とは大きく異なります。従属変数である後退がまれな事象であることを考えると、それを分析することは非常に有用な戦略だと思います。また、この本には追加的な方法論的強みがあると思います。この本は、学者たちがどのようにして量的国際比較データを使用して事例研究を行うことができるかを非常によく示しています。この本の最後の強みは、後退事例の完全なリストだけでなく、付録の創造的な統計に裏打ちされた事例の物語も提供していることです。付録は、後退現象に関心のある学者や学生にとって本当に素晴らしいリソースだと思います。そして、この本を読んだ後、3つか4つの質問があります。最初の質問は、民主主義の後退を阻止する上で、大衆抗議の役割についてどう考えているかということです。多くの事例で、指導者に対する制度的制約は民主主義を守ることができませんでした。米国の場合でさえ、制度的チェックの強さだけでなく、その弱さも示しています。これは、ワインゲストの議論とも一致していると思います。有名な1997年のサウスの記事で、彼は、民主主義と法の支配が自己執行力を持つためには、市民が反民主主義的な指導者の行動に対して協調して反応する必要があると強調しました。市民が反応を協調させて初めて、指導者が権利を侵害することを抑止できるのです。そうは言っても、高い分極化の状況と後退の漸進的な性質の両方が、市民間の協調をより困難にすることも理解していますが、それでも、民主主義を守るための最後の手段は動員であると思います。後退を主導する人々に対して。大衆抗議が民主主義の後退を阻止または遅らせる上での役割について、どう考えているか尋ねたいです。また、より一般的な質問に関連していますが、この本は民主主義の後退のプロセスを調査しようとしていますが、民主主義の後退の発生を防ぐこと、または進行中の後退プロセスを遅らせたり止めたりすることについては説明していません。後退を防いだり止めたりできる要因があるかもしれませんが、もしそのような潜在的な要因についての考えがあれば、教えてください。私の2番目のコメントは、ジョージ教授のコメントに関連しています。この本は、政府の形態や選挙制度などの政治制度の取り決めが民主主義の後退に与える影響について簡単に触れていますが、特定の種類の制度的設定や取り決めが後退しやすいのではないか、ということです。例えば、この本は、政府の形態が権威主義者の選出とその立法府の支持に与える潜在的な影響に言及していますが、大統領制が政治的分極化や行政府の肥大化の程度にどのように影響するかについては、十分に考慮されていません。私は政府の形態、大統領制、または議院内閣制の専門家ではありませんが、大統領制の民主主義は、政治的分極化やポピュリズムの出現、そして行政府権力の集中により傾向があるのではないかと推測します。もちろん、米国の場合も、権力分立が特徴ですが、多くの大統領制民主主義は、勝者総取りの政治を示しています。権力分立はうまく機能しません。一部の大統領制は、制度的に強力な大統領を許容します。したがって、これらの要因は、行政府権力の集中を助けると思います。大統領制は、政治的アウトサイダーが政治権力を握ることを許容しやすいと思います。したがって、大統領制とポピュリズムの間には、両方の大統領制と議院内閣制が後退事例に存在する場合でも、何らかの関連がある可能性があります。大統領制と後退の間のこの関連について、どう考えているか知りたいです。次の質問は、帝国問題についてです。分極化の測定について質問したいです。実際、私は政治的分極化と後退の関係を調査した同様のプロジェクトについて考えました。私にとって重要なパズルの一つは、国レベルでの政治的分極化を経験的にどのように測定するかということでした。あなたは、V-Demのデータセットを利用しました。他の国レベルでの分極化の測定方法についても考えたことがありますか？個人レベルの調査データや政党レベルのデータを使用することを検討しましたか？また、なぜV-Demの分極化指標を使用したのかも知りたいです。ジョーク。再び、あなたの発表と素晴らしいコメントに感謝します。すべてに何か言うことがあります。では、キム教授、ありがとうございました。では、ナム教授、お願いします。ありがとうございます。あなたの発表に感謝します。まず、あなたの本を読んで非常に楽しかったし、あなたの発表も楽しみました。はい、この本は素晴らしく、この本は民主主義の後退の明確な姿を示しており、深い理論的説明と優れた事例研究を組み合わせています。しかし、議論として、いくつかのコメントと質問をします。民主主義の後退プロセスには主に3つの段階があると思います。まず、分極化から始まり、次に、選出された政府が登録を支配し、最後に、民主主義制度と民主主義規範を破壊します。理論的には非常に明確でシンプルだと思います。そして、これらの3つの段階の後退は、複雑な因果プロセスを容易に理解させてくれます。そして、ブラジル、ポーランド、米国などのいくつかの国の後退について事例研究を行いましたが、それらの政治や社会がどのように分極化したかを示しました。しかし、それぞれの後退事例は、分極化に関してある程度異なる物語を持っていると思います。ブラジルでは経済危機が分極化を引き起こしましたが、ポーランドではPisという政党が社会と政治を分極化させる上で重要な役割を果たしました。そして、米国はより複雑な分極化の物語を持っています。人種的または文化的な対立が経済的な困難や不平等と組み合わされているからです。したがって、後退の共通の前兆は分極化であると理解していますが、民主主義はさまざまな方法で分極化のリスクに直面する可能性があると思います。したがって、分極化の主な引き金は何であり、分極化の共通の独立変数は何であるかについて、私は疑問に思い、あなたに尋ねたいと思います。はい、私たちの民主主義が分極化を経験した場合、民主主義が崩壊する準備ができていると予想できますが、いつ国が分極化するかを予測することは非常に困難です。そして、あなたの本は、分極化が起こると、権威主義者が現れ、彼らの支持者を動員し、反対者を悪魔化し、最終的に民主主義制度と規範を少しずつ破壊すると主張していることも理解しています。市民社会からの抵抗なしに。したがって、あなたの本では、民主主義の後退は主に、正当に選出された政府によって推進されていると思います。正当に選出された政府が、後退プロセスにおける主なアクターであると理解しています。彼らは行政府に対する水平的なチェックを弱め、最終的に選挙制度を廃止することができます。したがって、民主主義制度が正当に選出された政府によって損なわれている間、市民社会はどこにあるのでしょうか？あなたの本での事例研究は、市民社会が何をしていたかを示していますが、民主主義への後退に対する市民社会の反応は、あなたの議論や事例研究では大きなものではありませんでした。私の理解が正しいかどうかわかりませんが、この本は、分極化の後、市民社会はすでに軟化または弱体化していると仮定していると思います。そして、事例研究は市民社会を消極的なアクターと見なし、民主主義の後退に関して沈黙しているだけです。しかし、私は、市民社会は汚職の監視、大統領選挙、権威主義政府への抗議、民主主義の後退の登録において重要な役割を果たすことができると思います。そして、この本は、社会心理学的なメカニズムが最後の段階、民主主義の後退の漸進的なプロセスで役割を果たすと主張しています。そして、一般の人々は非合理的になり、権威主義政府によって管理されているプロパガンダやソーシャルメディアによって容易に欺かれ、新しい非民主的な規範や権威主義的なルールに慣れてしまいます。それは、一般の人々が後退者を国民に選ぶか支持するということですか？それとも、一般の人々はまだ民主主義への支持を維持しており、民主主義の後退に抵抗しようとしているのですか？私はこの質問をしています。なぜなら、この本は、権威主義政府がプロパガンダの達人であり、分極化の達人であり、市民の選好と民主主義への市民の支持を操作できると述べているからです。しかし、はい、社会心理学的なメカニズムが漸進的な後退プロセスにおいて重要な役割を果たすことは知っていますが、それは別の問題だと思います。そして、この本は、一般の人々が実際に選出された政府によって、選出された政府の間に、その選好が損なわれていることを示す必要があると思います。しかし、この本は、正当に選出された政府が、一般の人々を非民主的な制度や権威主義的な規範に対して鈍感にさせる方法に焦点を当てているだけです。権威主義的な政府でさえ、権威主義的な読者であっても、市民の選好や民主主義への市民の支持を漸進的に操作しようとします。ソーシャルメディアやプロパガンダを使用しても、一般の人々はまだ民主主義への潜在的な情熱を持っているかもしれません。したがって、もし彼らの国が完全に権威主義的な政府に後退した場合、一般の人々や人々は民主主義への情熱を取り戻し、民主主義の後退と権威主義体制に抵抗し始めるかもしれません。はい、この本は、国レベルでの後退の程度と分極化の程度を示していますが、一般の人々や民主主義への選好が、正当に選出された政府によって本当に損なわれているかどうかは、まだ疑問です。したがって、この本は、一般の人々がもはや民主主義的価値を愛していないことを、個人レベルで示す必要があると思います。そして、これは社会心理学的なメカニズムが実際に機能するかどうかを示すと思います。そして結論として、この本は残念ながら、民主主義の未来について暗い見通しを示唆しています。あなたは、中国やロシアのような台頭する権威主義大国の、ある種の精神的な影響を心配しています。そして、あなたはまた、米国がもはや世界の民主主義の障壁を広げていないこと、特にトランプ時代に言及しました。したがって、民主主義の後退は、内因的な運動であるだけでなく、外因的な要因によっても加速されると思います。後退は国際的な文脈で理解することができます。つまり、世界的な後退現象を開始することは非常に困難であるように思われます。しかし、私は、民主主義、特に長年の民主主義は、回復力があり、課題に対処でき、危機から回復し、最終的に再び繁栄できると信じています。そして、バイデン氏も就任し、バイデン政権は民主主義のリベラルな精神に戻り、民主主義の失敗と未知のものの世界的な共鳴を示すことが期待されています。したがって、私はあなたから民主主義の未来について、より楽観的な見通しを期待しています。後退した国の回復を可能にする可能性や方法は何かあると思いますか？それが私の質問です。ラスティフィケーション。はい、ありがとうございます。これは厳しい聴衆ですね。彼らは素晴らしいです。彼らは素晴らしいです。彼らは素晴らしい質問です。そして、質問が非常に多いです。どこから始めればよいかわかりません。逆順で取り上げ、いくつかの質問をまとめるのがよいかもしれません。なぜなら、ユンミン・ナムの最後の発言は、市民社会に関するこの全体の質問に触れており、プロジェクトを行う上で苦労した問題について話す機会を与えてくれるからです。そして、あなた方の何人かは、市民社会の役割についての質問を提起しました。そして、ユンミンは、あなたは市民社会を消極的に描いていると示唆しました。私はそれが私たちの意図ではないと思います。なぜなら、後退の際立った特徴は、それが需要主導の現象であるからです。そうでなければなりません。なぜなら、それは、人々が後退を約束する政治候補者に投票している状況として定義されているからです。したがって、市民社会は、ある意味で、最初からこの議論の一部です。なぜなら、有権者がこの多数派的な政治アプローチを約束する政治家に投票するからです。したがって、この本では、分極化がエリートまたは大衆の現象であるかどうかの問題を解決しようとしていないことが、それほど明確ではないと思いますが、それは明らかに両方です。人々は分断されており、エリートも分断されています。そして、エリートは人々を分断し、人々はエリートを分断します。そして、私は、この問題を完全に解決することはできないと思います。確かにこの本ではできません。しかし、米国のような一部の人物、例えばモフィー・アリーナは、分極化は純粋にエリートの現象であると主張していますが、私はそれが正しくないと思います。米国の人々も分断されています。そして、それは別の点につながります。あなたは、彼らが民主主義について分断されていると述べました。彼らは民主主義について分断されています。なぜなら、覚えておいてください、分極化の概念は、権威主義者を脅威と見なし、抵抗しようとする人々がいることを意味するからです。したがって、一般の人々は、このプロセスに均一に騙されているわけではありません。分極化は、民主主義が進行しているかどうかについての分裂にまで及んでいます。したがって、私は、市民社会自体が、権威主義的な解決策により受け入れやすい人々、そしてそうでない人々の間で分断され、分極化していると考える必要があります。そして、問題は、それらの二つの対立する勢力間のバランスが、さまざまな状況でどのように展開するか、そして市民社会が、ナム・ギュが提起したように、この権威主義的な行動に対するチェックとして再び現れることができるかどうかということです。したがって、あなたの質問にうまく答えているかどうかわかりませんが、重要なことは、市民社会はこれらの権威主義者に関して異質であるということです。彼らは反対に直面しています。人々がトランプ大統領を支持しているわけではありません。米国では、システムが分極化しているからです。トランプ大統領を支持する人々と同じくらい、トランプ大統領に反対する人々もいます。では、ユンミン・ナムとナムギュの介入から生じる非常に興味深い一連の質問に移りましょう。それは、大衆抗議がチェックとして機能するかどうかという全体的な質問です。そして、これは将来の研究の大きな分野になると思います。なぜなら、私はこの質問の答えを本当に知らないからです。一方で、はい、大衆抗議は権威主義的な行動に対する最後の手段であると言えるかもしれません。ベラルーシの発展を見てください。人々を街頭に出すことができないなら、権威主義者が勝利するでしょう。しかし、これらの権威主義者が、抗議を、権威主義的な支配を強化するための口実としてどのように悪用するかを見るのは興味深いです。再び、アメリカの例を多く使いますが、それらを複製できます。2020年の夏のトランプ政権はBLM、ブラック・ライブズ・マターに焦点を当てており、社会の脅威はここから来ている、これらの抗議者から来ていると言っていました。したがって、抗議の影響は曖昧です。別の例を挙げてください。プーチン政権下のロシアでは、抗議の存在は、より厳しい介入や弾圧の口実となっています。したがって、抗議がチェックとして機能するかどうか、または権威主義者がその行進を続けるために抗議を利用できるかどうかという、相反する力学があります。政治的な領域を制限しようとしています。別の非常に興味深い質問を取り上げましょう。私は独占したくありません。本当に議論をしたいのですが、別の質問を取り上げましょう。それは、制度が重要かどうかという質問です。つまり、大統領制や議院内閣制の方が後退しやすいかどうかということです。そして、興味深いと思いました。なぜなら、あなた方の何人かが大統領制の方が後退しやすいのではないかという質問を提起しましたが、実際には逆の可能性を示唆する議論を提示したからです。なぜなら、もちろん、ウェストミンスター型のシステムでは、行政府と立法府の機能が融合しているため、より危険であると考えられるからです。一方、大統領制では、少なくとも立法府がチェックとして機能する可能性があります。再びアメリカの例を使用すると、興味深いのは、米国の立法府は確かにトランプ大統領を支持していましたが、2018年以前の共和党立法府は確かにトランプ大統領を支持していましたが、アメリカ議会はトランプ大統領により多くの権限を移譲するつもりはありませんでした。彼らは自分たちの特権について非常に神経質であり、議会の権限の完全性を信じていました。したがって、彼らは任命に関しては確かに従いましたが、アメリカ議会が任期制限を停止したり、行政府により多くの権限を直接移譲したりするのを決して見ないでしょう。共和党員でさえ、自分たちの特権を維持したいと思っていました。したがって、私はこれについては中立です。これは将来の研究の良いテーマだと思いますが、体系的な計量経済学的分析を行っていなくても、このサンプルには両方のタイプのシステムが含まれていることを指摘しておきます。ポーランド、ハンガリー、ウクライナは様々な時期に、トルコは当初、これらはすべて議院内閣制でした。あるいは、大統領が弱い大統領であったシステムです。現在、トルコのシステムは議院内閣制から大統領制に移行しましたが、そこでの後退現象は当初、議院内閣制の下で始まりました。そして、議院内閣制にもチェックがある物語を語ることができると思います。英国のようなウェストミンスター制度でさえ、党内のバックベンチャーからのさまざまな制度化されたチェックや、司法制度の強さ、そして後退をチェックすると思われる規範があります。しかし、英国は潜在的な事例です。ブレグジットをめぐる分裂は、ボリス・ジョンソン政権下で後退のようなプロセスを示唆しました。ここには本当に多くの良い質問があります。私はあなたの質問を無視しているわけではありません。重要ではないと思っているからではありません。コメントのリスト全体を持っていますが、議論を増やした方が有益かもしれないと思いますが、ユンミンが提起したいくつかの点に戻りましょう。それは、権威主義的な後退のより広範なプロセスとの関係でこれをどのように考えるかということです。そして、これらの後退事例で議論されているシステムは、最初から限定的または競争的な権威主義的なシステムだけではないという重要な点を強調しましょう。もし、これを競争的な権威主義と結びつける方法を見つけられれば、それを書き留めて、それについて何かを生み出すべきかもしれません。しかし、これらは、これらの後退事例の際立った特徴は、まさに、正当に選出され、公正に選出された民主主義の指導者がこの電荷を率いているということです。したがって、アフリカの事例、民主主義の閾値を超えなかった事例については、ガーナは将来リスクにさらされているかもしれませんが、競争的な権威主義システムについて話している場合、それらは、行政府がすでに民主的な勢力が機能する可能性に対してバランスを傾ける権力レバーを持っているシステムです。したがって、それは再び、やや異なる問題セットだと思います。そして、アフリカの事例や、まだ後退を見ていない他の地域への懸念は、もしそれらの民主主義国が、アフリカの国々が分極化した場合、この種のリスクがあるのではないかということです。そして、それは、あなたに、そして私が知っているように、最後の質問を提起することを可能にします。私たちはそれらに戻ることができますが、韓国のような国をどのように考えるかということです。韓国は明らかに民主主義国ではありません。それはより分極化しており、より分極化しているように見えます。そして、その分極化が、ユンミンが指摘するように、政治的敵を攻撃するために強力な行政府を利用する可能性を秘めているリスクはありますか？そして、その答えの一部は、韓国でも少なくともある程度起こっているということです。そして、それは確かに韓国で現在議論されており、これらの種類の力が、過去、現在、または未来において、そこで機能する可能性があるかどうかについての議論です。最後の質問に、対処しなければならない質問が一つあることを認識しています。それは、分極化のこれらの源に関するものです。ヒューマンが正しく提起したと思います。そして、ホッブス・ホブソンの言葉を借りれば、一種の単一の蛇口があるかどうか、つまり、一種の共通の分極化の源があるかどうかということです。そして、私たちが達した結論は、そこに行きたくなかったということです。なぜなら、私たちは世界でそれを見ていなかったからです。つまり、私たちはさまざまな分極化の源を見ていました。そして、それは、ある場合には経済的不平等が動員される可能性があります。それは民族性である可能性があります。それは、コスモポリタンとナショナリストの違いである可能性があります。それは、トルコのような国、あるいはポーランドやハンガリーでも、ある程度は宗教である可能性があります。しかし、私たちが主張しているのは、分極化の源よりも、分極化という事実の方が重要だということです。つまり、それは多くの源から来る可能性があるということです。あなたは、民族的および反コスモポリタン的な不満を動員する右翼ポピュリストがいます。あなたは、経済的な不満を動員する左翼ポピュリストがいます。それはギリシャで起こりました。それは米国で起こりました。それは多くの場所で起こりました。しかし、重要なのは源ではなく、政治的ライバルを敵と見なし、あなたが私たちの一員か、彼らの一員かという鋭い二項対立があるということです。そして、もしあなたがそのような鋭い分裂を持つ国家を持っているなら、あなたはこれらの種類の後退プロセスを容認するでしょう。なぜなら、あなたは権威主義者が実際にあなたを敵から守ってくれていると考えているからです。彼らはあなたを敵から守ってくれているのです。そして、それは民主主義の政治が非常に危険になる地形です。政治的対立者を、あなたと同じように、状況の中で最善を尽くそうとしている誰かとしてではなく、実際に外部にいて、内部からシステムを破壊しようとしている誰かとして認識するとき。そして、その時に民主主義の政治は危険になります。したがって、私はここで止まります。ただ、明かりをつけます。あなたをよりよく見るために。しかし、私はあなたを聞くことができます。ですから、ジュリアン、リードしてください。はい、もちろんです。ええと、第二ラウンドの質疑応答に進みましょう。まず、フォローアップの質問やコメントがあれば、まず3人の討論者が機会を得ます。その後、フロアからの質問を収集します。そして、ハッカー教授に質問に答えてもらいましょう。手続きについて提案してもよろしいですか？はい。もしあなたの質問に答えなかったら？

大陸、実際、多くの国が1990年代半ばに民主化移行を経験しました。これは非常に驚くべきことでした。アフリカ大陸における選挙民主主義の数は、28または29という数字では利用できません。つまり、サハラ以南のアフリカ諸国の大多数が民主化移行を経験し、その後定期的に多党選挙を実施しました。しかし、ご想像のとおり、権力の譲渡や権力の移行に至ったケースは多くありません。

権力の移行が起こったケースは多くありません。そのため、エリート層、つまり政党は権威主義体制下で統治しており、多党選挙を導入しましたが、彼らはすでに独自のネットワークとリソースを持っています。また、ご存知のように、これらの若い民主主義国では野党が非常に弱いため、与党は常にリソースを支配し、動員し、ネットワークを構築し、官僚的なネットワークさえ利用することができます。リソースを持っているため、野党を容易に打ち負かすことができます。

そして、議会で過半数の議席を獲得することができます。ウガンダのように、憲法改正に成功した例もあります。彼らは最初に、多党選挙を導入したとき、2期までの任期制限を設けましたが、時間が経つにつれて、最初の（大統領の）任期制限を撤廃しました。これらのシーケンスは、アフリカの多くの選挙民主主義国で容易に見られます。

あなたの理論によれば、アフリカには明るい未来はないということですね。それは事実ですが、あなたは民主主義の浸食が安定したものになるかどうかという疑問を提起しました。しかし、私の見解では、アフリカ諸国の中でもガーナのような国があります。私はガーナが好きです。なぜなら、彼らは民主化移行を経験し、現在に至るまで3回の権力交代を経験しているからです。

アフリカにはまだ良い事例があります。なぜこれらの良い事例が生まれたのかを、あなたが指摘したように、単に若手民主主義国にとって非常に賢明で鋭い警告であるだけでなく、人々はそれに満足していますが、現在、あなたが指摘したように、これらの政治的エリートまたは支配政党は、民主主義を強化するのではなく、権力を強化するためにこのメカニズムを実際に利用しています。

したがって、この場合、アフリカの若手民主主義国を研究する私にとって、これは非常に洞察力のある警告だと思います。しかし、私の2番目の質問は、別の政府形態に関連しています。これらの16の事例の多くは議院内閣制ではなく大統領制ですが、議院内閣制では、大統領制には分割統治の可能性が実際にありますが、ご指摘のように、支配政党は支持者を動員し、議会で過半数の議席を確保できます。しかし、議院内閣制では、執行政府は議会からの過半数の支持に依存しているため、支配政党が過半数の議席を占めることが機械的に容易になります。したがって、大統領制ではなく、議院内閣制を持つ若手民主主義国にとって、漸進的なプロセスの方が容易であるかどうかについて考えたことがありますか？

mention those ruling party actually can mobilize the supporters they can occupy the majority seat in the parliament but you know the parliamentary system it is mechanically you know much easier for the ruling party to occupy the majority seat because the executive government depends on majority support from the legislative ranges so have you thought about this the you know the incremental processing much easier for the young democracy or democracy have a parliamentary system instead of the presidential system

because of the check and balance mechanism working differently between these two governments and also and you know the last one you know i totally agree with you because you know right now the china actually if you look at you know because i'm studying african young democracy and then i look at the newspaper in africa really chinese government really mobilize you know african people you know their system is much disappear to the united states etc so right now really in in typically in those marginal reasons

called like african cases you know the chinese government actually really put a lot of resources to bring their model to those developing countries who struggle with economically i think that is really big concern for me and we have to really considering about the futures of those young democracy in many the marginalized area okay i'd like to stop here thank you great questions yeah thank you thank you yes do you want me to respond to each briefly or uh why don't we go over with the comments first and then

um get back to you what about that okay it's gonna be a long list i'll try to keep down okay um so then uh professor kim namgyu please yes okay so can you hear me okay okay so okay thank you for your presentation so i enjoy a lot your presentation and your book to be honest actually i'm a huge fan of your recent books and articles on democratic transitions breakdown and this one backsliding yeah so i like to begin with what i like about this book so i think this is really well written book so with as i reading every time i found

myself with the question that issue was immediately addressed later also i found that these books related very well classic studies on democratic breakdown at the same time it draws on very recent studies on democracy backsliding and political polarization also it presents a very clear and persuasive explanation of democratic backsliding so particularly i agree that the incremental nature of backsliding has significant coded effects on the acceleration of backsliding and also i agree with that controlling

legislature is a key step in the process of backsliding also methodology methodologically in the diagram cross-tracing method culture process observation and try to identify intervening cultural mechanism from antecedent condition to backsliding so to do so we first identify right so full entire universal backsliding cases and check whether the quadrant mechanism proposed by others actually exist in the case right so this is very different from other qualitative studies sampling certain cases and focusing on

them so given that the dependent variable backsliding is a rare event it is i think very useful strategy to analyze it also i found that uh this book has additional methodological strength so i think this group illustrates very well how scholars can use quantitative cross national data for case studies so last strength of this rule i found is that it provides not only a full list of backsliding cases also case narratives supported by this creative statistic in the appendix i think the appendix is really great resource for scholars

and students who are interested in backsliding phenomena and i have uh three or four questions after this uh reading this book so first one is uh so i'm wondering about how you think about the role of popular protest in stopping democratic backsliding so in many cases institutional constraints onto leaders failed to protect democracy even u.s case shows not only the strengths of institutional checks but also their weakness so i think this is consistent with very wine guest argument right so it is

a famous 1997 south article he emphasized that for democracy and the rule of law to be self-enforcing citizens should coordinate their reaction their protests against anti-democratic behavior of leaders so only when citizens coordinate their reaction they can discourage leaders from violating their rights so having said that i also understand both the context of high polarization and the incremental nature of backsliding make coordination among citizens more difficult nonetheless i think or i guess mobilization might be the

less result to protect democracy again of autographs who led backsliding so i like to ask what you think about the role of mass protest in stopping or slowing down democratic sliding at this point also related to a more general question so this will try to survey the process of democratic backsliding thus it does not attempt to explain right what can prevent the occurrence of democratic sliding or slow down or stop ongoing vaccinating process well there might be some factors that can prevent or stop backsliding

so if you have any idea about these potential factors so please your thoughts with us my second command is kind of related to professor george command so the book briefly addressed the effect of political institutional arrangement such as government thai and electoral system so i wonder whether a certain type of institutional setup or arrangement is more prone to backsliding so for example the books mention the potential effect of government types on the election of autocrats and their legislative support but it didn't give

full consideration of how presidentialism might affect the degree of political polarization and executive aggrandizement so i'm not expert on government type presidentialism or parliamentarian but i guess that maybe presidential democracy might be more prone to political polarization or emergence of populism and the concentration of executive power so of course the u.s case is characterized by strong tech and virus separation of power for many presidential democracy display the winner takes all politics separation

power does not work well so some presidentialism allow institutionally strong president so i think these factors help the concentration of executive power you know this um presidentialism is more likely to allow political outsiders to seize political power so uh there might be uh some association between predationism and populism even though both presidentialism and parliamentarism exist in backsliding cases so i'd like to know so what you think about this association between presidential regime and backsliding

uh next one is about imperial issue so i'd like to ask you about the measure of polarization so actually i thought about similar projects that examined the relationship between political polarization and backsliding so one of my important puzzle to me was so how to measure empirically political polarization at the country level right so you utilize prevents the digital society society project dataset well i like i wonder uh maybe have you thought about other method of measuring polarization at the country level

uh maybe have you considered using uh individual level survey data or party level data so i wonder also why you chose right to use the fidenz measure of polarization yeah the joke so thank you again for your presentation again and just terrific comments i'll have i'll have something to say about all of it okay uh thank you professor kim then uh professor nam please so thank you thank you for your presentation and first of all i really enjoyed reading your book and enjoyed your presentation yes this book was great and i think this

book shows a clear picture of the democratic backsliding and i think this will also combine in depth theoretical explanation with uh excellent case studies but as a discussion as a discussion i will make several comments and questions i understand the democratic tax leading process has largely three stages so first it begins with the polarization and then the elected government have control over the registration and finally they demolish the democratic institutions and democratic norms i think it is

theoretically very clear and simple and these three stages of backsliding make me easily understand the complex causal process of backsliding and you did case study on several countries backsliding countries such as brazil poland and united states but to show how their politics and how their society became polarized but i think so each backsliding cases has somewhat different stories regarding polarizations i think in brazil's economic crisis brought about polarization but in poland the political party called pis play an

important role so polarizing society and politics and i think united states has more complicated story of polarization because the racial or so cultural conflict were combined with economic difficulty or inequality so um so i know the common precondition of backsliding it is a polarization but i understand democracies can face the risk of polarization in a variety of different ways so so i wondering and i wanted to ask you so what is the main trigger of polarization and what is the common independent variable of

polarization yes we we expected um if our democracy experiences polarization we can expect that democracy to be ready to break down but we it is very difficult to expect when a country will be polarized soon okay and and i also and i also understand your book argued once polarization occurs so autographs emerge and they mobilize theirs so laboratory and so demonize the uh opposition and they finally destroys the democratic institution and norms so bit by bit but without so any resistance from the civil

society so i think in your book the democratic backsliding is mainly driven by the duly elected government so i understand duly elected government so they are the main actor in the market in backsliding process so they can weaken horizontal checks on the executive executive and they can read out electoral system finally so so while democratic institution is damaged by dually elected government so where is the civil society and well so your case studies uh uh in your book dimensions what the civil

society was doing but a response of the civil society to to democratic uh regress so it was not a big deal in your argument in your in your case study so i don't know whether my understanding is correct or not but i think this book assumed that civil society is already softened or so weakened after polarization so and the case studies consider the civil society as a passive actor and they just silenced concerning the democratic of the best lighting but i think civil society they can play on important role in monitoring corruption

president president elections and protesting authoritarian government and registering democratic backsliding and this book argue also the social psychological mechanisms come into play in the last stage so incremental process of democratic backsliding and so the public so they became irrational and they are easily deceived by propaganda or social media controlled by the authoritarian government and they were acclimated to new undemocratic norms and authoritarian rules so that means does the public elect or support

bank sliders because they have diminished their support for a democracy or or the public has still have still maintained their support for a democracy and they try to resist democratic backsliding but is the public or the resistance uh opposite opposed by authoritarian government during the bacheloring process i i asked this question because this book said uh autocratic government they are a master of propaganda and a master of polarization and they can manipulate a citizen's preference and citizen support for democracy

but yes i know social psychological mechanisms have a key role to play in the in the incremental process of backsliding but i think it is different question and i think i stu this book needs to show the public they are really their preferences really damaged by the elected government during the elected government but this book just focused on how the dually elected government to make the public insensible to undemocratic institution and authoritarian norms so even though authoritarian government

were orthographic readers they tried to incrementally manipulate a citizen's preference or citizen's support for a democracy so using social media or propaganda the public may i think probably may still have a potential passion for democracy so so if their country so really fall back into fully authoritarian government the public and the people they may have they may regain passion for democracy and they may begin to resist democratic backsliding and authoritarian regime so yeah well this book shows the

extent of backsliding and extent of polarization but at the country level but it is still questionable whether the public and their preference for a democracy is really damaged by the dually elected government so i think this will need to show the public does not they do not love democratic value anymore at the individual level and i think this show the uh whether so social psychological mechanism really work or not and in in conclusion and this book so unfortunately suggested a gloomy perspective for the future of

democracy so you worried about kind of a spiritual effect of rising authoritarian powers such as china and russia and you also mentioned the united states so has no longer spread uh democratic barriers around the world especially during the trump era so i think the democratic backsliding is not only indigenous exercise it is also accelera accelerated by exogenous exogenous uh factors so backsliding can be understood by in international context so that means it seems to be very very difficult to start global

so backsliding phenomenon but i hope and i believe so democracy is especially its long-standing democracies they have the resilience and they can't cope with challenges they can christ they can recover from the crisis and they finally thrive again and you and also the biden so by then took the office and the biden administration is expected to to return to the liberal spirit of democracy and to to demonstrate global resonance of democratic failure and and unknowns so i want and i expect more optimistic perspective on the future of

democracy from you so do you think there is any possibility or any ways to to make a vaccinating country's bounce back so that is my question rastication okay thank you boy this is a tough audience they're they're they're terrific they're terrific questions and they're just so many of them i i i hardly know where to start i think i'll i might take them in reverse order and kind of group some of the questions together because um yunmin nam's last intervention you know touches on this whole question

of civil society and it provides me an opportunity to to um to talk about some issues we struggled with in in doing the project and so several of you raised this question of of civil society and the role that civil society plays and i think young men suggested well you know you portray a civil society as as passive um i i don't think that's our intention because remember the the the distinctive feature of backsliding first and foremost is that it's a demand-driven phenomena it has to be because because it's

defined as a setting in which publics are voting for political candidates who are promising backsliding so so civil society in some ways is a piece of this discussion from the beginning because you've got voters who are willing to vote for politicians who are promising this majoritarian approach to politics so i think i think that that what is not as clear in this book as it could be is that we don't try to resolve the question of whether polarization is an elite or mass phenomena you know it's it's clearly both you know

publics are divided and elites are divided and and the elites divide the publics and the publics divide the elites and i don't think we're going to solve that that question you know fully certainly not in this book but i have to say that some of those like um like mophie arena in the united states who claims that polarization is solely an elite phenomenon i just don't think that's correct i mean the publics in the united states are also divided and that gets to another point you made is they're divided about democracy

they're divided about democracy because remember you know the the concept of polarization means that there are those that are going to see the autocrat as a threat and are going to try to push back so so the public is not uniformly you know fooled by this process i mean the polarization extends to divisions over whether backsliding is going on in fact you know so so i i think we have to from the beginning think of civil society as itself divided and polarized into those that are more amenable to autocratic solutions and

those that are less amenable to autocratic solutions and so then the question becomes you know how does that balance between those two contending forces play out in different settings and can civil society reassert itself as i think it was i think it was it was numb q made this point you know can civil society reassert itself as a sort of check on this autocratic behavior so i'm i'm not sure i'm doing a good job at answering your question but i think the important thing to keep in mind is that civil society is heterogeneous

on these autocrats you know they do face opposition they don't have a hundred percent of people aren't supporting president trump in the united states because the system is polarized that's a defining feature there are people who are as strongly anti-trump as there are people who are who are pro-trump right now let me let me turn to a very interesting set of questions that that come out of um of a young men's intervention and namgu's intervention which is this whole question of whether popular protest

acts as a check and i think this is going to be a big area of future research because because i just really don't know the answer to this question um you know on the one hand you could say yes you know that public protest is is sort of the last resort against autocratic behavior you know look at developments in belarus you know if you can't get people on the street then then you know the autocrat will prevail but but you know it's interesting to see how these autocrats also exploit protest as an excuse for

tightening autocratic control right so so again i'm using a lot of american examples but we could replicate them you know i mean the trump administration during the summer of 2020 was focused on blm on black lives matter and was saying you know this is where the threat is coming from in this society it's coming from these protesters and so so the effects of protest are are sort of ambiguous i mean you know take take another example you know putin's russia you know the existence of protest is an excuse

for for tougher interventions and crackdowns and so there's there there are sort of conflicting dynamics there of whether protest can act as a check or whether autocrats can exploit protest for the purpose of continuing in there in their march to try to uh restrict the political sphere um let me take up another you know very interesting question i don't want to monopolize i really like to have more of a discussion but let me take up another question which is this question of of whether um institutions matter in the sense of

where whether um you know it's more possible for presidents or you know par elementary systems to to backslide and i thought it was interesting because because even though you were raising uh several of you raised this question of whether presidential systems might be more prone to backsliding you actually presented arguments that suggested it could be the other way because of course in a westminster kind of uh system um you you've got a sort of fusion of the executive and legislative functions which you would think would be more

dangerous while in a presidential system you at least have the potential for legislatures to act as a check and again to use american examples it's quite interesting that you know the legislature in the united states was certainly supported trump the republican legislature you know prior to 2018 certainly supported trump but the but american congress was not going to transfer more power to president trump uh i mean they were very testy about their own prerogatives and believed you know in in the integrity of

of congressional powers so they certainly went along on such issues of appointments but you didn't you would never see an american congress voting to suspend term limits for example or to you know transfer more powers directly to the executive you know they even republicans wanted to maintain their their prerogatives so i i'm i'm agnostic on this i mean i think it's a good um issue for future research whether whether institutions matter but i'll just point out that that even though we don't do a

systematic econometric analysis of this there's certainly both types of systems included in this sample because poland hungary ukraine at various times turkey initially these were all parliamentary systems initially or systems in which the the president was you know a weak presidency now it is interesting that that in the turkish system that transitioned from a parliamentary to a presidential system but the backsliding phenomena there started under parliamentary auspices and i can i can i think i can tell

stories about how parliamentary systems also have checks i mean even in a westminster system like the united kingdom there's certainly a variety of institutionalized checks from the back benchers within the party to the strength of judicial institutions and just norms that you might think would check backsliding but boy you know i mean britain is a potential case um where the divisions over brexit suggested backsliding like processes under under um boris johnson um i mean there's just so many good questions here i i

i'm not ignoring your question because i i don't think it's important i've got whole lists of of comments but again i think it might be useful to to have more of a discussion but let me come back to um some things that one been raised which is is is how to think about this in in relationship to broader processes of authoritarian regress and let me just again underline you know this this important point which is the systems we're talking about here are not systems that are only you know limited are competitive authoritarian to begin

with if you can figure out one been a way in which we can link this to competitive authoritarianism then maybe we should write it up and and produce something on that but but you know these are you know the the distinctive feature of of these backsliding cases is exactly that they that it's it's elected dem it's elected duly elected fairly elected democratic leaders that are leading this charge and so i think that in the african cases those that did not cross some democratic threshold you know i mean ghana may be at risk in

the future of this but if you're talking about the competitive authoritarian systems those are systems in which the executive already has levers of power that tilt the balance against you know the possibilities the democratic forces would be able to operate and so i think that's again a somewhat different you know set of issues and the concern i think for the african cases or other regions where we haven't seen um backsliding yet is that if those democracies that if those countries in africa that have

democratized were to become polarized then would there be this kind of risk and and that allows me to raise you know a last question partly for you because i know i haven't asked all these questions we can come back to them but you know it's how do you think about a country such as korea because you know korea clearly isn't a democratic country it is becoming more polarized it seems to be coming more polarized and is there risk that that polarization could uh empower executives to exploit as yunman points out you know a strong

executive for the purpose of going after political enemies and i think the answer to that in part is that this has partly occurred in korea you know to at least some extent and it's certainly a debate in korea now about whether these kinds of forces could be could be in play there either in the past in the present or or into the future um i realize there is one last question which i really have to to address and it has to do with these sources of of polarization i think human quite rightly raised this and so i want

to come back to him on this and that is you know the question of whether there is a kind of single tap route to use hobbs hobson's term you know whether there's a kind of common source of polarization and i think the conclusion we came to is we didn't want to go there because we didn't see it in the world i mean we really saw you know these different sources of polarization and so it could in some cases be economic inequality that gets mobilized um it could be uh ethnicity it could be the difference between

cosmopolitans and nationalists it could be religious in the case of a country like turkey or even to some extent in poland and hungary but i think what we're arguing is that the sources of the polarization are are less significant than the fact of polarization you know that this can come from many sources you've got right populists who are mobilizing ethnic and cosmopolitan anti-cosmopolitan grievances you've got left populists who are mobilizing economic resentments and that happened in greece it happened in the united

states it happened you know in a number of places um but it's not the sources that matter so much as it is that you view your political rivals as enemies that you really get these sharp binaries where you're either one of us or you're one of them and if you have a polity where you have those kinds of very sharp divisions then you're you're willing to tolerate um these kinds of backsliding processes because you think that the autocrat is actually protecting you from your enemies they're protecting you from your enemies

and and that's that's really the terrain on which you know democratic politics gets very dangerous when you perceive of your political adversaries not as someone like you who's just trying to do the best they can in a setting where you're different where your preferences diverge but as someone who really is outside you know and is trying to destroy the system from within and and that's when um you know democratic politics gets uh dangerous so i think i'll stop i'm just gonna um turn on my light here

so that i can see you better but i can hear you so please uh uh julion why don't you lead us yes sure um thank you um well uh why don't we go for the second round of questions and answer um first uh if you have any follow-up questions or comments um three discussions we'll have the chance first and then i will collect questions from the floor um and then let's ask professor hacker to answer our questions and can i can i just make a suggestion about procedure sure if if i did not answer your question

it's it's not because it wasn't a good question i just didn't want to do all the talking so if you ask a question before would you feel i didn't answer then just briefly restate the question and i'll come back to it because you know i want to have this kind of exchange to the extent we can yes of course um any follow-up questions or comments um including um the case of south korea actually okay let me because you know even the haggard already includes in his book about rising those authoritarian countries like china

and russia but oh yeah i'd like to you know again you know what is your perspective you know on the impact of the china on this the democratic backsliding and we are coming back to kind of the new four-door era what do you think briefly thank you yeah well i i have a paper which you know i've had a hard time getting published but i'll i'll cert i'll circulate an older version of it if anyone is interested but with a graduate student named christina cortiero we've done some econometric work where we're basically looking at whether

the membership in autocratic authoritarian institutions that is international institutions which are dominated by authoritarian governments whether that has an effect on political liberalization and the likelihood that you will democratize and we find that it does it has an adverse effect so if you're a member of an autocratic io a regional international organization whether it be in in the middle east or in africa or increasingly in central asia then the prospects for you democratizing go down so so i you know we have you know we

have some a little bit of econometric evidence in this paper for this one proposition but i think that the the the tools of influence here are much broader than just through these um and international organizations like the shanghai cooperation organization because they also extend to things like the bri and the belt and road initiative and i don't know what the discourse is in south korea on the bri but it's it's gotten much more alarmist in the united states and western europe over the last just two years because there's a

perception that the bri can be used and and and particular investments that are undertaken by the bri including in things like media and telecommunications and chinese internet firms you know that are investing very widely that these are actually facilitators of either authoritarian rule or potentially backsliding you know to go back to one bin their points at which these two sets of arguments converge and you know clearly putin has tried to build connections with and support the governments in poland and

and hungary you know as a way of kind of dividing the european union and we see we see that these international organizations are operating in africa with the purpose of supporting you know semi-democratic or competitive authoritarian regimes to to shore up autocratic regimes there and you know i think the the most interesting place to look at this uh going forward is going to be in in the bri you know in the in the whole area to china's west where it's clearly seeking to stabilize uh central asia in a way to prevent

color revolutions from from from recurring as they did in georgia and ukraine so so i think i think this is i think this is going to be a major area of research going forward and and again to to put a little korean spin on this you know when when president moon came to to uh to to washington for what i thought was a very successful summit overall this whole issue of korea standing for values and whether it would make value-oriented statements in support of democracy how its southern initiative would link with what

the united states was trying to do in in in southeast asia you know that these kinds of issues are are very much alive any further comments follow-up comments from professor kim or nam no um then um let's open it up uh to the floor uh professor huang chun li um do you have any question comments yes professor han uh thanks a lot for your wonderful uh the presentation and the discussion uh by other the commentators and then actually like uh professor kim namguro i'm a great fan of your the books and

arguments but not in this field but in north korea and international relations because i study uh the ayal and the north korea's foreign policy so i would like to ask a question uh that is related to your previous you know the connection between your previous book that you authored with the market's knowledge the hard target with this book then you in your previous previous book had a target you talked about you mentioned about the international you know that economic uh sanctions and the investment on north

korea like the you know north korea is also like the authoritarian and ecology regime although it's not like the the backsliding uh country so i my question is uh simple and uh what is the the international effect on uh the backsliding uh countries although you know that the political leaders in the backsliding countries are less likely to give up their the power you know and their grip on uh power uh but anyway so i think there is some kind of implication that uh the you know that the international

effect on external you know the effect on the the domestic backsliding uh backsliding effect in those uh the uh the countries although you know i i know you mentioned about the international context of uh the the backsliding uh like the great powers of china and russia but this is a different one because maybe the international uh the effect of on the backsliding okay yeah no i mean this this is this is a really interesting question you know of not only you know so so the way that the question was originally

posed by one business i understood it was the whole question of whether the international environment is becoming more conducive for backsliding to occur that is more permissive but what g1 is arguing as i understand it is he's asking the opposite question which is what happens in a context where you have either more backsliding countries or just more authoritarian countries and i think that i think that it contributes to a kind of global strategic polarization because because countries that are

autocratic have potential allies and will realign with other authoritarian countries and and you know i i'm a little skeptical of the idea of a coalition of democracies um but but you know it really is true that if if the united states western europe uh korea japan are standing up more strongly for human rights and are conducting a diplomacy which to some extent targets and tries to weaken autocratic countries or at least reverse their autocratic practices then naturally this incentivizes those countries to seek support

from other autocracies and so so um you know this is a i'm currently looking at the 1930s i have a paper about you know how i'm working on i have a draft about you know how the united states looked at this question of democracy and autocracy in the 1920s and 30s as you saw this wave of authoritarian reversals and it is interesting that over time this idea that world politics that the cleavages and world politics fell along regime-type lines became more and more pronounced now is this a good idea

well that's where i become a little bit more of a realist and less than a that less of a liberal because i'm not sure it really is a good idea if we're seeing a world politics through a regime-type lens because the united states has to uh interact pragmatically with countries that are autocratic including with china and if we're seeing the world divided along regime type through a regime type lands it may contribute to the hardening of these kind of cleavages and the re-emergence of a cold war setting to a greater extent than i might

prefer so i'm a democrat but you know liberals have to interact with illiberal countries in a productive way and and in some in some cases um you know pushing the human rights agenda to the fore and my south korean colleagues will know exactly what i'm talking about may or may not be the most productive thing to do honestly i mean i personally think that south koreans should be able to south korean ngos that are human rights organizations should have the freedom to speak but i can certainly imagine

why president moon or president no or kim dae-jong before him doesn't have an interest in putting human rights at the top of the agenda you know and interacting with with the north korea did am i am i making sense julian yeah thank you definitely yeah thanks a lot great um if i may i would like to throw in some questions as well um i'm not an i'm not an expert on democracy or democratic transition at all but reading your book which actually by the way um fascinating um i constantly had questions regarding the

definition and implications of the concept of backsliding actually so first uh regarding the definition of backsliding i have some worries about the conceptual stretch and equivalence between cases don't get me wrong i totally share your concerns about the threat even to the most advanced democracies including the u.s but i'm not really sure if we can throw in the u.s or the western european countries and for example the eight cases that eventually declined into competitive authoritarianism into a same category of backsliding

because if so i mean the question is how can we distinguish between the ebb and flow normal ebb and flow in political progress or democracy and backsliding because political progress is not a linear process right you can sometimes take two steps back and one step forward fluctuations take place everywhere so if it's true that we are looking at this phenomena that you call as backsliding but um are some of them simply the ebb and flow of the democracy or political process of course i noticed that you emphasize

that it is mistaken to think that nothing much has ultimately changed in the us i kind of agree but at the same time for example you call those elected duly elected leaders as autocrats in the cases of course you analyze but if you call trump an autocrat and both stalin and trump can fall into the category of autocrats i mean what's the use of the concept autocrat that that's my first question right conceptual stretching and the equivalence between cases and my second question is about the implications of this concept

backsliding um i really appreciate uh your effort uh put um in the first part of your book defining uh the concept of backsliding the defining characteristics of backsliding i love them but all these key characteristics of backsliding they are kind of ex post-facto depictions of the phenomena we are observing today so uh if this backsliding has this phenomena of backsliding have certain characteristics key characteristics that you have already explained very well why these particular characteristics at

this particular time and what will be the analytic importance of these key characteristics to us political scientists who are interested in democracy and backsliding phenomena these two will be my questions yeah these are these are great questions and and tough ones so so let me um let me address um let me address your first question which i think is related to your second one by by sharing my screen again if i could and and showing you some pictures because i think it'll help it'll help um uh you know

you know maybe not maybe not answer your question but clarify how we dealt with it right so so notice so these are thumbnails of all of the cases look at the united states right i mean for for for most of this period this this line you know these these liberal these you know electoral democracy scores these are liberal democracy scores i think um you know are just it's just sort of flat right there isn't very much change and then you get this statistically significant regress which is very small in this case

right and doesn't mean that the united states is no longer a liberal democracy but then you've got other cases like venezuela was considered for for decades a relatively consolidated emerging country democracy and then it starts this process but then it just continues right and so so clearly you know backsliding processes don't necessarily follow the same path nor do they end in the same place and i suspect when you look at vdem data going forward there's likely to be a bounce back here and we see other cases like ecuador for

example where correa ultimately was forced from office and you know the regime kind of bounced back and we've got north macedonia where we also had an autocrat who was voted out of office and someone else was put back in so so i don't think we're we're saying that there's any you know tendency for this process to end in the same place um and when we say that someone is an autocrat i think it's fair i think your criticism is fair that you know trump is not stalin but but what these are what these autocratic

leaders maybe we should call them something like that do have in common is they're willing to engage in what might be called reverse institutional engineering they're seeking and this gets to you know i think your second question which is what the component dimensions of this process are and we really go back to the kind of triad of what constitutes a liberal democracy which is it it has an electoral system with integrity it has a certain um element of guarantee of rights and particularly the core politic the core freedoms that

are necessary for political freedoms you know the right to assembly to petition the media freedom of speech and then you've got this um you know more complex component which is horizontal checks which is that you know executives are subject to some degree of check from the judiciary or from other independent agencies within the executive branch and so so i think that the the concept of backsliding is that is not that all of these things erode in tandem but that typically all of these simultaneously see some kind of erosion

you know some sort of deterioration and i think the reason why the concept is is difficult to grapple with is exactly because you're not dealing with an obvious regime change you're dealing with something which is more initially more incremental in scope and even if these declines are sharper in venezuela you know than they were in the united states i mean look at brazil i mean if you push this forward you know brazil would would be further along than we once thought right and again i'm not sure i'm

completely answering your question but i i think we're all i guess i'm saying is that we're aware of the fact that the initiation of this process doesn't necessarily either start or end in the same place and i think it's an open question about what the and several of the of the people on the call raised this you know what the political forces are which ultimately you know permit these systems to to bounce back okay thank you very much for your answers um i do appreciate them absolutely but i don't

think that was a good answer but it was a good question i can tell you that great answers um any other oh young one did you professor lee i think you're muted professor lee you're muted thank you sorry actually this wonderful talk and then uh your presentation and discuss discussion seems to be flying me back into graduate seminar i took a long time ago comparisons so i have one simple maybe a question maybe related or only that is about my long healthy question about the separation of powers and then there's a big story in your

text sliding narratives and descriptions and then that is um actually what is the basis or normative or logical basis upon which we we can claim that we have a separation of power when uh supreme court justice or justice not democratically elected actually you know executive branches appoint obviously we go through hearings and with uh we it requires congressional you know uh sort of you know approval but still they are appointed and we have a lot of politicking in korea about uh appointment of supreme court justice

and justice so i always think of the question whether or not we really have ever had good balance of separation of power even in advanced democracies so i don't know oh boy well i mean you know that'll be justified we really have separation of powers when you when we or executive branches appoint supreme court justice i don't know how this related or unrelated but that's my question that's a korea question i mean the prosecutor's office i mean you know this is the whole issue of the reform of the

prosecutorial power in korea of course has been just a central question and and the potential abuse of the prosecutor's office because of the fact that it combines the power to investigate and indict i mean i have been following you know the reforms which president moon has tried to introduce in that regard but but look you know i think i think the the answer to this question has to be pragmatic you know i mean no one including madison believed that you know the powers of these branches were going to be tightly separated

and i think it's in federalist 82 where he talks about the judiciary and and the fact that the judiciary is a weak branch and so forth but i think we do have what might be called realist theories about why political opponents might want to agree on a certain neutral arbiter and it's just simply because of the fact that you're in office today but you may not be in office tomorrow i mean that as simple as it sounds that carries tremendous theoretical significance because you know if you and i are political opponents even if we're

divided i would prefer to have an independent you know judiciary if i'm going to be out of office in the future and so you know there are limits i think they're practical limits to the extent to which competing parties in a democracy really want to see the judiciary fundamentally undermined you know and we're having this debate in the united states because there's i think the court you know here and i'm sure that there's similar debates in korea on the korean court is do we run a risk of delegitimation

if we're too closely and i'm not talking about judges that are corrupt and have been indicted i'm just talking about as an institution does the judiciary run risk if it's seen as basically being an instrument for for partisan ends so um you know look you know there there are a lot of details about the the korean case that i would actually like to discuss if you want to push them about how this issue has been has been addressed there but i don't think i don't think that anyone who believes in the separation

of powers don't you know believes that these branches are completely independent it's their independent in a sense by by a kind of acquiescence or an acknowledgement that there's utility for both sides to maintaining you know these kind of checks and i think the same could be said for legislative power frankly i mean you know the legislature doesn't want an executive that's too strong and you know the the executive doesn't want an executive does the legislature doesn't want an executive too strong and

then you know the the executive has an interest in in in freeing itself when it can you know from national assembly to take the korean case uh constraints right i mean korea is a strange case because it you know has an unusually strong executive and so you know these issues of checks and balances there are quite are are i think of a different order of magnitude than in the united states even where you know the the congress is very powerful and you know is not going to just acquiesce to shifting power to the

to the um to the executive but i should just note you know for those of you who who made the case that maybe maybe institutions matter here i mean you know back benchers in fidesh were willing to grant orban an incredible amount of power despite the fact that it was a parliamentary system you know so so i don't see you know unnecessary connection there between um the fundamental institutional form and and the capacity for these guys to uh to uh to do damage i mean you know you can even make the case that in

parliamentary systems it's easier to control two of the branches and interestingly in both hungary and poland one of the first signs of backsliding to go back to ju young's question were attacks on which branch the judiciary the judiciary because it was the branch which you know the parties didn't control okay thank you thank you for yourself thank you okay i think i have to ask one last question i think it's far uh past your dinner time you must be hungry so sorry for that i'm getting fed here what are you

talking about you got a feast you guys are are feeding me i have a very broad question you know most of the viewers are political scientists in south korea so i want to ask about your view of the discipline of comparative politics in the united states how your critical view of the scholarly landscape of comparative politics there because in ir i feel there is strong criticism against the american trend of studying international relations the absence of theory the depth of ir theory in general theory

as a hypothesis not really as a genuine theory so is there any opinion about your status oh boy i mean you know that you know comparative politics is such a diverse field because you know i mean here i am we're talking to one bin you know and my student inbox re is an african as you know korea korea's now got the whole world you know it's its rise as a as a significant middle middle income power and its global reach which means you're seeing comparative politics expand in in south korea so you're you're seeing

similar kinds of processes i'm gonna answer your question by um by deflecting a little bit i think one thing that concerns me it's not i'm not concerned about the development of method exactly i think it's appropriate and i always try to urge my students to train themselves and acquire the skills they need both quantitative and qualitative but i think one thing that that worries me a little bit about some strands of of uh north american social science the political science which is changing actually i think it's changing

for the positive is is encouraging graduate students and faculty to be engaged in in substantive debates in the public arena i mean i if i worry about one thing it's not that people aren't doing good work or that it's too narrow but it's more that i think we should be encouraged as social scientists to speak to to issues of public policy and i mean you know i think i think for koreans this is much more natural i think i think many korean social scientists political science have always been engaged in politics maybe too much

they're engaged in politics too much too much drinking with their with their their bureaucratic friends you know rather than writing their articles but i do think that they're in the united states the risk is a little bit different you know that that there's a lot of concern in both international relations and comparative politics that that that the academy academic political sciences drifted away from from the political arena and um you know it's it's it's surprising the extent to which people who are

in the policy world rely so infrequently on what political scientists do and i think it's partly because they political scientists myself included are not necessarily good at communicating the value of what they do to someone who's a policy maker and so i guess i worry more about that you know that that if you're teaching your students or you're a junior faculty member write your papers get them in the ssci journals all those things you have to do but don't be afraid of commenting on um foreign policy issues or um that are

that your work speaks to i think that's i think that's not something that should be avoided i think it's an obligation of obligation on us yeah it's a great question chisel great we are way past the time and definitely this topic ignites the passion inside us political scientists and i would love to continue with the discussion but i guess we have to let go of the audience so let's at least wrap up this official part we can continue uh chatting afterwards but um thank you so much professor haggard

for sharing your insights and thoughts and your research with us uh we greatly appreciate this chance to learn from you uh and thank you a lot of fun you know to me that that's that's the that's the real measure of a good conversation as you walk away feeling like you've learned something and you've also had some fun so it's really good seeing those of you i know and meeting those of you i have thanks for having me yeah definitely definitely and thank you all the discussions for coming here today and thank you for all the great

comments so um we'll come back next month with the third book webinar and uh meet you again then goodbye thanks for having me okay thanks a lot