[问答实录] 美利坚世纪是否终结？

简短发言
约瑟夫·奈

主持人
金秉国

主持人
让我分享一下我和奈教授的简短谈话。在我们等待讲座开始时，奈教授说：“所以，你将是那个提出尖锐问题的主持人吗？”我谦虚地回答说，我不会那样做。我是他著作的崇拜者，我希望自己能成为一名促进者，为奈教授提供更多阐述其对全球问题看法的机会。这便是我今天为自己设定的角色。请允许我提出一些问题，一些我知道奈教授会借此机会进一步阐述、发展和澄清其观点的议题。
第一个问题将是一个负面的。我同意你关于人们低估美国实力的韧性的说法。但同时也有许多怀疑论者提出了不同类型的论点。我同意你的论点，但请允许我提出一个假设性问题，我认为这将有助于你进一步阐述你所说的“美利坚世纪”的含义。这个问题是：“在全球安全现实中，有哪些信号会让你说‘啊哈，我们遇到麻烦了，美国遇到麻烦了，也许‘美利坚世纪’即将结束了’？”我理解你强调感知的重要性，因为感知会影响政策。所以，在保持我同意的全球现实的同时，是什么让你如此担忧，促使你写了《美利坚世纪是否终结？》这本书？你认为哪些政策措施将是美国及其盟友未来的辉煌之道？”

奈
这是一个好问题。我们怎么会知道呢？[笑声] 如果美国经济经历一段非常低的增长期，比如像日本过去二十年那样，每年百分之一或更低，那么我认为我会开始担心。另一个例子是，如果美国无力继续投资于军事能力，例如，如果你们无法获得必要的国防预算投资。或者，如果美国变得内向，如果美国国内的态度是‘不再接纳移民’，美国人总是抱怨移民问题，但幸运的是我们对此无能为力。但如果我们真的采取行动，如果我们真的停止移民，那将违背李光耀的论点，我们将失去所有来自移民的创造力。所以，对我来说，这三个指标是：低增长、跟不上步伐的军费预算以及阻碍我们获得移民带来的外部活力的内向性。这三个将是指标。

主持人
你如何评估这种情况发生的可能性？

奈
2008年金融危机之后，有一种感觉，认为这是美国低增长时期开始的标志。事实上，中国有许多人撰写文章说，这是美国

衰落的证据。事实上，中国的外交政策变得更加自信，这是因为他们相信2008年之后的低增长，而中国的增长却很高，是中国的崛起和美国的衰落的证明。他们所做的就是将周期性低迷视为长期趋势。美国经济目前增长3%的事实表明这是一个错误。所以，我认为如果美国没有从大衰退中恢复过来，那么我认为我会担心。这并不意味着美国经济没有问题，显然是有问题的。但我认为，2008年之后持续的非常低的增长期将是一个令人担忧的原因。

主持人
当你谈论美国实力绝对下降的论点时，你列举了一些让你对美国实力未来持更乐观观点的因素。美国的超级大国地位有哪些弱点？它们与美国的优势相比如何？

奈
美国目前面临的一个问题是政治两极分化，人们称之为僵局，他们说很难把事情办成。我认为这是真的，但并非前所未有。如果你看看美国的政府体系，它是为了保护自由而不是最大化效率而设计的。其最终效果是，有时很难把事情办成。另一方面，行政部门仍然拥有相当大的权力，尤其是在外交事务方面。即使在人们说存在可怕僵局的时期，在奥巴马政府的前两年，你们也通过了医疗保健立法，尽管存在争议，自哈里·杜鲁门时代以来没有人能够通过这项立法，你们还能够通过一项重要的经济刺激计划，这对于摆脱衰退非常重要，你们还能够通过监管金融行业的法规，以试图减少再次发生金融危机的风险。所以，国会无所作为的说法有些夸大。但另一方面，美国体系确实是一个充满否决权的体系。我的意思是，它是被设计成充满否决权的。所以，如果你想要一个高效的体系，不要模仿美国。如果你想要自由，是的，但不是效率。

主持人
请就中国提出同样的问题。中国有一个非常威权的政治秩序。它以其效率和效力而自豪。你如何看待那种在解决外交政策问题甚至重塑国际秩序方面更有效的论点？

奈
我认为我之前的评论绝无意贬低中国取得的非凡成就。我的意思是，正如我一开始所说，韩国是一个巨大的成功故事，当你看看1960年的韩国和今天的韩国作为经合组织（OECD）的领先国家时，这是非凡的成就。中国尚未达到那个水平。但中国已使数亿人摆脱贫困。邓小平对市场的运用相当非凡。所以，让我们承认中国所取得的成就。问题在于，这是否是一个可以出口的政治体系，有时人们称之为“市场列宁主义”。你将市场与威权政治结构相结合。但尚不清楚这是否是一种市场出口。请注意，如果你将其应用于津巴布韦，你会得到威权主义，但得不到市场，所以尚不清楚；不像苏联意识形态，他们想将其出口到全世界。尚不清楚中国体系是否适合出口。但另一个问题是，当人均收入达到10,000美元时，中国国内的体系运作得如何？如果你看看韩国或台湾的历史，你会注意到，当人均收入达到约10,000美元并拥有庞大的中产阶级时，以威权方式管理国家变得非常困难。

主持人
韩国的情况更早一些。

奈
韩国大约在7或8岁时就达到了这个水平，我认为，所以中国目前的人均收入（按购买力平价计算）已接近10,000美元。在那个阶段，他们必须处理政治参与问题。印度诞生时就拥有英国制定的宪法，解决了部分政治参与问题。中国尚未找到如何解决这个问题。所以我认为，对中国来说，有趣的问题是：当政治参与的要求越来越多时，这个体系能否继续高效运作？特别是随着互联网上信息量的增加，即使有互联网控制，系统中仍然有大量信息泄露。所以我认为，对中国来说，问题在于，他们做得很好，能否继续以同样的方式发展？

主持人
当我听你关于权力问题的讲座时，我把自己定位在中间力量国家，特别是盟友中间力量国家的角色，而不是大国的角色，并对东亚提出了同样的问题。中国是我们的邻居。当我们看到趋势时，我们回顾一下，我们不应该进行线性预测。但当我们看到趋势时，我们看到中间力量国家的经济与中国经济的轨道日益深度融合。当我们谈论全球层面时，我同意你所有的论点，但当我们深入到区域层面，从中间力量国家的立场来看待同一个问题，问题变得更加复杂，甚至充满安全风险。所以，如果经济方面的趋势是线性的，与中国经济的融合日益加深，但同时正如你在讲座中提到的，许多东亚国家在军事上与美国结盟，甚至更多地与美国进行军事合作。所以我们看到两种不同的趋势。一种趋势是，韩国在军事领域的发展方向与经济领域的发展方向相反。我想请你继续。我换一种方式提问。我们是否可以想象，一些东亚国家改变、适应、调整安全政策，使其更符合经济趋势的可能性？

奈
这是一个很好的问题，答案可能因国家而异。所以，你在柬埔寨和老挝得到的答案将与你在韩国和日本得到的答案截然不同。但以日本为例，它是第三大经济体，拥有相当大的军事能力，即日本自卫队。有些人会说：“但是，随着中国经济实力的日益增强，日本会远离其与美国的联盟，转而认为与中国的联盟更有意义。”我认为这非常不可能，原因有几个。第一，中国希望明显领先于日本，当日本想加入联合国安理会时，中国却阻止了。所以，中国对东亚的设想中，并没有将日本视为平等伙伴。此外，还有领土争端，即尖阁列岛——钓鱼岛争端，尚不清楚中国是否愿意在这方面容纳日本，或者日本是否愿意容纳中国。所以，从这个意义上说，我认为，如果你问‘发生了什么？’有趣的是，在过去几年里，随着争端变得更加困难，中日贸易仍保持相当高的水平，日本对华投资去年下降了一半。日本人正在审视这种情况，并说，不仅越南或孟加拉国的劳动力更便宜，而且我们也不那么安全了，如果再发生一次事件，我们的工厂会怎么样。所以，在这种情况下，经济并没有导致更紧密的融合，反而正在减少。越南是另一个例子。当中国在西沙群岛部署石油钻井平台时，越南发生了反华暴乱。尽管中国与越南之间的经济相互依存度日益提高。在民族主义方面，越南也不想被中国统治。所以我认为这会因国家而异。我还提到了菲律宾作为另一个例子。我认为，如果你的国家像柬埔寨或老挝那样，中国可以很容易地利用其经济实力来控制。在缅甸或泰国等中间国家，它们可能拥有更大的影响力，而在日本或越南等国家，情况似乎并非如此。

主持人
有人也可能认为，如果经济一体化的趋势在未来深化和扩大，联盟可以成为一种安全网。

奈
我认为，该地区大多数国家都不想在美国和中国之间做出选择，它们希望两全其美，这是可以理解的。这也许是件好事，它可能实际上能让该地区的局势更加和平。

主持人
你谈到了“巧实力”战略；即结合软实力和硬实力，使政策在权力扩散的21世纪背景下能够奏效。当我们谈论“美利坚世纪”的替代方案时，我们也必须考虑其替代方案是什么，以及中国是否能扮演那个角色。如果对于任何大国来说，在21世纪权力扩散、经济多极化和军事多极化的背景下，正确的战略是什么？你认为中国是否有能力和意愿结合软实力和硬实力，而不仅仅是推广儒家思想，而是推广更广泛的区域和全球议程？

奈
这是一个有趣的问题，我想，你知道，如果中国能够克服一些领土争端，它可能会做得更好。我有时会告诉中国朋友，你们应该回到21世纪初所谓的“魅力攻势”。如果你们那样做，你们与邻国的关系会比现在采取的政策好得多。当我问他们为什么不这样做时，他们说，鉴于国内的民族主义情绪，这非常困难。但如果他们能够克服这一点，换句话说，如果中国能够说，而不是坚持逐个双边处理这些争端，我们可以压倒各个国家，我们将在南海争端调解方面制定多边行为准则，那么中国的自然优势将有机会发挥出来。但就其国内政治而言，他们很难做到这一点，他们是否不可能做到这一点？在未来的某个时候，这可能是可能的，我现在看不到。

主持人
我收到了观众的许多问题。你如何评价韩国的“巧实力”？

奈
我使用“巧实力”这个词是指你需要结合硬实力和软实力。有时在我写了关于软实力的文章之后，人们说哦，他认为你只需要表现得好就能得到你想要的东西，但遗憾的是世界并非如此，但如果你结合硬实力和软实力，你可能会比只使用硬实力做得更好。所以我认为，巧实力战略是指一个国家拥有相互强化的硬实力和软实力。美国人有时做得对，有时做得不对。如果你看看入侵伊拉克，硬实力迅速推翻了萨达姆·侯赛因，但没有软实力，结果是一团糟。所以，那是我所谓的“非巧实力战略”。巧实力意味着结合两者的能力。让我举一个小国新加坡的例子。新加坡在巧实力方面做得很好，例如。新加坡的军事力量不足以击败马来西亚或印度尼西亚，更不用说中国了，但它确实表示，如果我们拥有足够的军事能力，当有人攻击它时，它会感到不适，他们称之为“毒虾”，那么它就不太可能被攻击。同时，如果我们能让来自该地区其他国家的人通过新加坡国立大学，换句话说，如果我们能发展软实力和足够的硬实力成为“毒虾”，我们就可以成为亚洲关系的中心。我认为他们做到了。所以我认为新加坡拥有巧实力战略。

主持人
我有一个关于日本的问题。如果日本的“安倍经济学”失败，日本的经济状况恶化，东亚的力量平衡和地区秩序会改变吗？美国及其盟友将受到何种影响？

奈
我认为安倍经济学在最近一个季度有所挫折。我们必须看看日本大选之后会发生什么，这是否会继续，以及安倍一直在努力的措施是否会得到恢复。我不知道答案。我认为美日联盟将保持强大。我的意思是，当日本的增长率为0%到1%时，美日联盟就已经很强大了，而且美国人对日本经济从2%到3%的复苏感到高兴，我认为即使日本的增长率回落到1%或0%，也不会改变美日联盟，因为这是基于这样一个普遍的原则，即我们需要塑造该地区的格局，为中国提供激励。还有这样一个事实，即与日本保持密切关系对于朝鲜半岛的任何事态发展都很重要，没有人知道朝鲜会发生什么，但与日本保持强大的能力将与我们与韩国保持强大的能力同等重要。

主持人
你如何看待三边合作问题？

奈
我在东京时对我的日本朋友说，在首尔时对我的韩国朋友说，“放下历史吧”，你们已经浪费了过去几年在争论80年前的事情，而你们的北方有一个真正不可预测的威胁，而日本和韩国在面对像金正恩政权这样危险的东西时却没有像应该的那样密切合作。这说不通。向前看，而不是回顾。

主持人
另一个有趣的问题，这个问题是关于中国与中东的关系。问题是这样的，中东的冲突局势是否会影响甚至阻碍中国经济快速工业增长，而这种增长对中国的国内政治秩序、社会稳定等至关重要？我认为这个问题让我想起一位国外同事的评论，即美国在中东的存在及其积极参与使中国受益。

奈
我认为，如果中东发生真正的灾难，如果沙特阿拉伯发生革命，或者如果发生战争导致霍尔木兹海峡关闭，或者如果伊朗拥有核武器并引发更广泛的冲突，那对中国的增长将是可怕的。这将对世界是可怕的。世界经济将遭受重创，但肯定会对中国造成重大挫折。我认为这是中国在中东负责任的一个动机，有趣的是，如果你看看中国在伊朗谈判中的行为，常任理事国加上德国，中国实际上一直对此表示支持，所以他们并没有成为破坏者。我认为他们意识到，如果他们破坏了“五常加一”的安排，可能会损害他们自己。所以我认为他们在这方面是长远的……（未完待续）