[Q&Aトランスクリプト] アメリカの世紀は終わったのか？

短いコメント
ジョセフ・ナイ

モデレーター
キム・ビョンクク

モデレーター
私がナイ教授と交わした短い会話を共有させてください。講演を待っている間に、ナイ教授は「では、あなたは厳しい質問をするモデレーターになるのですか？」と言われました。私は謙虚な姿勢で「いいえ、そうはしません」と答えました。私は彼の業績の崇拝者であり、彼が世界の諸問題に関する考えをさらに詳しく説明する機会を促進するファシリテーターになりたいと思っています。それが今日私が果たすべき役割だと考えています。いくつか質問を提起し、ナイ教授がご自身の考えをさらに詳しく説明し、発展させ、明確にするための問題を提起させてください。
最初の質問は否定的なものです。アメリカの力の回復力を人々が見くびっているという点については、あなたのほとんどの意見に同意します。しかし同時に、異なる種類の議論をする懐疑論者も多くいます。あなたの議論には同意しますが、仮説的な質問をさせてください。それは、あなたが「アメリカの世紀」という言葉で何を意味するのかをさらに明確にするのに役立つと思います。その質問は、「アメリカの世紀が終わろうとしているかもしれない、アメリカは危機にある、ということを示す世界の安全保障上の現実の兆候は何でしょうか？」というものです。私は、認識が政策に影響を与えるため、認識の重要性を強調されていると理解しています。したがって、私が同意する世界の現実を踏まえて、なぜあなたは「アメリカの世紀は終わったのか？」というタイトルで本を書くことに懸念を抱いたのですか？アメリカとその同盟国の将来にとって、どのような政策が栄光をもたらすとお考えですか？

ナイ
良い質問ですね。どうやってわかるでしょうか？ [笑い] もしアメリカ経済が過去20年間の日本のように、例えば1%以下という非常に低い成長率の期間を経験した場合、私は心配し始めるでしょう。もう一つの例は、アメリカが軍事能力への投資を継続できなくなった場合、例えば、必要な国防予算への投資ができなくなった場合です。あるいは、アメリカが内向きになった場合、アメリカ国内の態度が「もう移民は受け入れない」というものになった場合です。アメリカ人は常に移民について不平を言いますが、幸いなことに私たちはそれについて何もできません。しかし、もし私たちが実際にそれを行った場合、もし私たちが本当に移民を止めた場合、それはリー・クアンユーの命題に反することになり、私たちが得る移民からのすべての創造性を失うことになります。ですから、これら3つの指標が私にとって重要です。低成長、軍事予算の維持不能、そして移民からの外部からの活力を断ち切る内向き志向です。これらが3つの指標となるでしょう。

モデレーター
その可能性について、どのように評価されますか？

ナイ
2008年の金融危機の後、アメリカの低成長時代の始まりだと感じた時期がありました。実際、中国では多くの人々が、これはアメリカの衰退の証拠だと主張する記事を書きました。
そして実際、中国の外交政策は、2008年以降の低成長が、中国の台頭とアメリカの衰退の証拠であるという信念の結果として、より断定的になりました。彼らがやったことは、循環的な景気後退を捉え、それをセクターのトレンドと見なしたことです。現在、アメリカ経済が3％で成長しているという事実は、それが間違いであったことを示しています。ですから、もしアメリカがリーマンショックから回復していなかったら、私は心配していたでしょう。それはアメリカ経済に問題がないという意味ではありません。明らかに問題はあります。しかし、2008年以降も続いた非常に低い成長期間は、懸念の原因となるでしょう。

モデレーター
アメリカの力の絶対的な衰退に関する議論についてお話しされた際、アメリカの力の将来についてより楽観的な見方を与える要因を挙げられました。超大国としての合衆国の弱みは何ですか？そして、それらはアメリカの強みとどのようにバランスが取れていますか？

ナイ
アメリカが現在抱えている問題の一つは、政治的分極化であり、人々はそれを膠着状態と呼んでおり、物事を進めるのが非常に難しいと言っています。それは真実だと思いますが、前例がないわけではないと思います。アメリカの政府システムを見れば、それは非効率的に作られています。つまり、アメリカ建国の父たちは、効率を最大化するためではなく、自由を維持するために政治システムを構築しました。そしてその結果、物事を進めるのが非常に難しい時があります。一方で、特に外交に関しては、依然として執行部にかなりの権限があります。そして、ひどい膠着状態があったと言われている時期でさえ、議会は、医療保険制度改革法案を可決しました。これは論争の的となっていますが、ハリー・トルーマン以来誰も可決できなかったものです。また、景気後退から脱却するために非常に重要だった大規模な景気刺激策パッケージを可決し、金融業界を規制し、別の金融危機のリスクを軽減するための規制を可決することもできました。したがって、議会は何もしないという議論は少し誇張されています。しかし一方で、アメリカのシステムは拒否権に満ちているというのは事実です。つまり、拒否権に満ちるように設計されていたのです。ですから、効率的なシステムが欲しいなら、アメリカを模倣しないでください。自由が欲しいなら、そうですが、効率は望めません。

モデレーター
同じ質問を中国に焦点を当ててさせてください。中国は非常に権威主義的な政治体制を持っています。その効率性と有効性を誇りに思っています。そのようなシステムが外交問題の解決や国際秩序の再構築においてより効果的であるという議論について、どのように考えますか？

ナイ
私の以前のコメントが、中国の驚異的な業績をいかなる形でも軽視する意図はなかったと思います。つまり、私が始めたように、韓国は偉大な成功物語であり、1960年の韓国と今日のOECDの先進国としての韓国を見てください。それは驚異的な業績です。中国はまだそのレベルに達していません。しかし、中国は何億人もの人々を貧困から救い出しました。そして鄧小平の市場の利用は非常に驚異的でした。ですから、中国が成し遂げたことに対しては称賛を与えましょう。問題は、それが輸出可能な政治システムなのか、市場と権威主義的な政治構造を組み合わせた、いわゆる「市場レーニン主義」と呼ばれるものなのかということです。しかし、それが市場の輸出であるかどうかは明らかではありません。ジンバブエにそれを持ち込んでも、権威主義は得られますが、市場は得られません。したがって、ソ連のイデオロギーとは異なり、世界中に輸出したいと考えていたものとは異なり、中国のシステムが輸出用であるかどうかは明らかではありません。しかし、もう一つの問題は、一人当たりの所得が約1万ドルになったときに、国内で中国のシステムがどれだけうまく機能するかということです。韓国や台湾の歴史を見ると、一人当たりの所得が約1万ドルになり、大きな中間層が出現すると、権威主義的なやり方で国を運営することが非常に困難になることがわかります。

モデレーター
韓国ではもっと早く起こりました。

ナイ
韓国では約7、8年前に起こりました。中国は現在、購買力平価で一人当たり所得約1万ドルに近づいています。その段階で、政治参加の問題に対処しなければなりません。インドはイギリスから憲法を得て生まれたので、政治参加の問題の一部は解決されました。中国はまだそれをどうするかを考えていません。ですから、中国にとって興味深い問題は、政治参加への要求が増え始めたときに、このシステムが引き続き効率的に機能するかどうかということです。特にインターネットから得られる多くの情報があり、インターネットを管理していても、システム内には多くの情報が漏れ出ています。ですから、中国にとっての問題は、彼らは非常にうまくやってきたが、同じやり方で続けることができるかということです。

モデレーター
あなたの力の問題に関する講義を聞きながら、私は大国の立場ではなく、中堅国の、特に同盟関係にある中堅国の立場に立って、東アジアについても同じ質問をしました。中国は私たちの大きな隣国です。その傾向を見ると、直線的な予測をしてはならないとレビューしますが、傾向を見ると、中堅国の経済は中国経済の軌道に深く統合されています。世界レベルで話すとき、私はあなたのすべての議論に同意しますが、地域レベルに来て、超大国の立場からではなく、中堅国の立場から同じ問題を見ると、問題ははるかに複雑になり、安全保障上のリスクに満ちているかもしれません。したがって、経済的な側面での傾向が中国経済への統合を深める直線的なものである場合、しかし同時にあなたの講義で述べたように、東アジアの多くの国は軍事的に米国と同盟を結んでおり、さらに米国と軍事的に協力しています。したがって、私たちは2つの異なる種類の傾向を見ています。1つの傾向として、軍事分野における韓国は、経済分野の傾向とは逆の方向に進んでいます。この継続について、私はそれを異なる方法で質問します。経済的な傾向により適合した安全保障政策を、変更、適応、調整する可能性について考えることは想像できないことでしょうか？

ナイ
それは非常に良い質問であり、答えは国によって異なるかもしれません。ですから、カンボジアやラオスで得られる答えは、韓国や日本で得られる答えとは非常に異なるでしょう。しかし、日本を例にとりましょう。日本は第3位の経済大国であり、日本の自衛隊にはかなりの軍事力があります。一部の人々は、「しかし、日本は、中国が経済的にますます強力になるにつれて、アメリカとの同盟から離れ、中国との同盟の方が理にかなうと考えるだろう」と言うかもしれません。私はそれがいくつかの理由で非常に可能性が低いと思います。一つは、中国は明らかに日本を凌駕したいと考えており、日本が国連安全保障理事会に加盟しようとしたとき、中国はそれを阻止しました。ですから、中国の東アジアの構図には、日本を対等な存在とする構図はありません。さらに、尖閣諸島（釣魚島）をめぐる領土紛争があり、中国がそれについて日本に譲歩する意思があるのか、あるいは日本が中国に譲歩する意思があるのかは明らかではありません。ですから、その意味で、もし「何が起こっているのか？」と尋ねると、興味深いのは、過去数年間、紛争がより困難になるにつれて、中日貿易は比較的高い水準を維持しており、日本の対中投資は昨年半分になりました。そして日本人はこの状況を見ており、ベトナムやバングラデシュにはより安い労働力があるだけでなく、私たちの計画が別の事件でどうなるか、私たちはそれほど安全ではないと考えています。ですから、経済がより緊密な統合につながるのではなく、実際には減少しているケースがあります。ベトナムも別の例です。中国がパラセル諸島に石油掘削装置を設置したとき、ベトナムでは反中暴動が発生しました。中国とベトナムの間で経済的な相互依存が高まっているにもかかわらず。ベトナムには、中国に支配されたくないという点で、かなりのナショナリズムもあります。ですから、国によって異なると私は思います。フィリピンも別のケースとして言及しました。もしあなたの国がカンボジアやラオスのような国であれば、中国は経済力を pretty easily に使って支配できるでしょう。ミャンマーやタイのような中間的なケースもありますが、日本やベトナムのようなケースでは、その方向には進んでいないように見えます。

モデレーター
経済統合の傾向が将来にわたって深まり、広がる場合、同盟はセーフティネットになり得ると主張することもできるでしょう。

ナイ
この地域のほとんどの国は、アメリカと中国の間で選択を迫られたくないと考えており、両方を手に入れたいと思っています。それは理解できることです。それは良いことかもしれません。それは実際、この地域の関係をより平和に保つものかもしれません。

モデレーター
あなたはスマートパワー戦略について話しました。つまり、21世紀の力の拡散という文脈の中で政策を実行可能にする方法で、ソフトパワーとハードパワーを組み合わせる能力です。アメリカの世紀の代替案について話すとき、その代替案が何であるか、そして中国がその役割を果たすことができるかどうかについても考える必要があります。21世紀の力の拡散と経済的な多極化、軍事的な多極化という文脈において、あらゆる大国が追求すべき正しい戦略は何でしょうか？中国は、単に儒教の推進だけでなく、より広範な地域的および地球的アジェンダを推進するために、ソフトパワーとハードパワーを組み合わせる能力と意欲を持っていると思いますか？

ナイ
それは興味深い質問です。そして、もし中国がこれらの領土紛争のいくつかを克服できれば、もっとうまくやれるかもしれないと思います。私は時々中国の友人たちに、2000年代初頭にあったいわゆる「チャーミング・オフェンシブ」に戻るべきだと言っています。もしそうすれば、現在の政策よりも近隣諸国との関係はもっと良くなるでしょう。そして、なぜそうしないのかと尋ねると、国内のナショナリズムの風潮を考えると非常に難しいと言います。しかし、もし彼らがそれを克服できれば、つまり、これらの紛争のそれぞれを二国間で処理するという主張の代わりに、南シナ海での紛争調停のための多国間行動規範を制定すると主張できれば、中国の自然な利点がよりよく発揮されるでしょう。しかし、国内政治の観点からそれを行うのは非常に困難です。それは不可能ですか？将来のある時点では可能かもしれませんが、現時点ではそうは見えません。

モデレーター
聴衆から多くの質問があります。韓国のスマートパワーについて、どのように評価されますか？

ナイ
私はスマートパワーという言葉を、ハードパワーとソフトパワーの両方を組み合わせる必要があるという事実を指すために使います。時々、ソフトパワーについて書いた後、人々は「ああ、彼はただ親切にすれば望むものが手に入ると思っている」と言いますが、残念ながら世界はそうではありません。しかし、ハードパワーとソフトパワーを組み合わせれば、ハードパワーだけを使うよりも良い結果が得られる可能性が高いです。ですから、スマートパワー戦略とは、国がハードパワーとソフトパワーを互いに補強し合う戦略であると主張してきました。アメリカ人は時々それを正しく行い、時々間違って行います。イラク侵攻を例にとると、ハードパワーはサダム・フセインをすぐに打倒しましたが、ソフトパワーはなく、結果は混乱でした。ですから、それはスマートパワー戦略とは言えないでしょう。スマートパワーとは、両者を組み合わせる能力のことです。小国シンガポールからの例を挙げましょう。シンガポールはスマートパワーに関してはかなり優れています。シンガポールはマレーシアやインドネシア、ましてや中国に軍事的に打ち勝つには決して十分な大きさではありませんが、もし攻撃された場合に不快になるほどの軍事力があれば、彼らはそれを「毒エビ」と呼んでいますが、攻撃される可能性は低くなります。そして同時に、アジア諸国の関係のハブになることができます。もし、地域内の他国からシンガポール国立大学に人々が来るようにできれば、つまり、ソフトパワーと「毒エビ」になるのに十分なハードパワーの両方を開発できれば、成功できるでしょう。彼らはそうしてきたと思います。ですから、シンガポールはスマートパワー戦略を持っていると主張します。

モデレーター
日本の質問があります。もしアベノミクスが失敗し、日本の経済状況が悪化した場合、東アジアのパワーバランスと地域秩序は変化するでしょうか？アメリカとその同盟国はどのように影響を受けるでしょうか？

ナイ
アベノミクスは、私たちが目にしたように、最後の四半期で後退しました。日本の選挙の後、これが続くのか、そして安倍氏が行ってきた努力が再活性化されるのかどうかを見る必要があります。答えはわかりません。日米同盟は、いずれにしても強くあり続けると思います。つまり、日米同盟は、日本の成長率が0〜1％だった頃から強く、アメリカ人は日本の経済回復が2〜3％になったことを喜んでいました。たとえ日本の成長率が1％または0％に戻ったとしても、日米同盟が変わるとは思いません。なぜなら、それは中国にインセンティブを与えるために、地域における環境を形成する必要があるという一般的な命題に基づいているからです。また、北朝鮮で何が起こるかわかりませんが、日本との緊密な関係を維持することは、北朝鮮で何が起こるかにかかわらず重要であるという事実もあります。日本との強力な能力を持つことは、韓国との強力な能力を持つと同時に重要になるでしょう。

モデレーター
三カ国協力の問題について、どのように考えますか？

ナイ
私は日本の友人たちに東京で会うとき、そしてソウルの友人たちに会うとき、「歴史から抜け出せ」と言っています。あなたは過去数年間、80年前のことで議論して時間を無駄にしてきました。すぐ北には、本当に予測不可能な脅威があります。そして、日本と韓国が、金正恩体制のような危険なものに直面しているのに、国防で協力すべきほど協力していないという考えは、意味がありません。前を見てください、後ろを振り返らないでください。

モデレーター
もう一つ興味深い質問です。これは中国と中東の関係についてです。質問はこうです。中東の対立状況は、中国が国内の政治秩序、社会の安定などのために必要としている急速な経済・産業成長に影響を与えたり、妨げたりする可能性があるでしょうか？この質問は、海外の同僚の一人のコメントを思い出させます。中東におけるアメリカの存在とその積極的な関与は、中国に利益をもたらしたということです。

ナイ
もし中東で本当の災害が起こったら、サウジアラビアで革命が起こったり、ホルムズ海峡が閉鎖される戦争が起こったり、あるいはイランの核開発がより広範な燃え広がりにつながったりした場合、それは中国の成長にとってひどいことになるでしょう。それは世界にとってもひどいことになるでしょう。世界経済はひどく苦しむでしょうが、それは確かに中国にとって大きな後退となるでしょう。これは中国が中東で責任ある行動をとるためのインセンティブの一つだと思います。そして、イラン交渉における中国の行動を見ると、常任理事国プラスドイツ、中国は実際にはかなり協力的でした。ですから、彼らはそれに反対する者ではありませんでした。彼らは、もし彼らがP5+1の取り決めを台無しにしたら、それは彼らにとって害になるだろうと理解していると思います。ですから、その点では先見の明があったと彼らを称賛したいと思います...（続く）