[Q&A Transcript] L'Amérique est-elle en déclin ?

Brève intervention
Joseph Nye

Modérateur
Byungkook Kim

Modérateur
Permettez-moi de partager la brève discussion que j'ai eue avec le professeur Nye. Pendant que nous attendions la conférence, le professeur Nye a dit : « Alors, vous serez le modérateur qui pose des questions difficiles ? » Je lui ai répondu avec une grande humilité que je ne le ferais pas. Je suis un admirateur de son travail et j'espère être un facilitateur qui offrira au professeur Nye l'occasion d'élaborer davantage ses réflexions sur les questions mondiales. C'est le rôle que je me vois jouer aujourd'hui. Permettez-moi de poser quelques questions, des questions sur des sujets que je sais que le professeur Nye utilisera pour élaborer, développer et clarifier davantage ses pensées.
La première question sera négative. Je suis d'accord avec la plupart de ce que vous avez dit, à savoir que les gens sous-estiment la résilience du pouvoir américain. Mais en même temps, il y a beaucoup de sceptiques qui avancent un argument différent. Je suis d'accord avec votre argument, mais permettez-moi de vous poser une question hypothétique qui, je pense, vous permettra de clarifier davantage ce que vous entendez par le siècle américain. La question sera : « Quels seront les signaux dans la réalité de la sécurité mondiale qui me feront dire : “Ah-ha, nous avons des problèmes, les États-Unis ont des problèmes, peut-être que le siècle américain touche à sa fin.” » Je comprends que vous soulignez l'importance de la perception, car la perception affecte les politiques. Donc, en gardant la réalité mondiale, avec laquelle je suis d'accord avec vous, qu'est-ce qui vous a tant préoccupé, vous a incité à écrire un livre intitulé « Le siècle américain est-il terminé ? » Quelles sont les mesures politiques que vous considéreriez comme glorieuses pour l'avenir des États-Unis et de leurs alliés ?

Nye
C'est une bonne question. Comment saurions-nous ? [rires] Si l'économie américaine connaissait une période de très faible croissance, comme le Japon l'a connue au cours des deux dernières décennies, disons un pour cent ou moins, alors je commencerais à m'inquiéter. Un autre exemple serait si les Américains étaient incapables de continuer à investir dans leurs capacités militaires, par exemple, si vous ne pouviez pas avoir les investissements dans les budgets de défense nécessaires. Ou si les États-Unis se repliaient sur eux-mêmes, si les attitudes aux États-Unis étaient de dire « plus d'immigrants », les Américains se plaignent toujours de l'immigration, mais heureusement, nous ne pouvons rien y faire. Mais si nous faisions réellement quelque chose à ce sujet, si nous arrêtions vraiment l'immigration, cela violerait la proposition de Lee Kuan Yew, nous perdrions toute la créativité qui vient des immigrants que nous recevons. Ce sont donc trois indicateurs pour moi : faible croissance, budget militaire insuffisant et repli sur soi qui nous coupe de nos sources de renouveau extérieur provenant de l'immigration. Ce seraient trois indicateurs.

Modérateur
Quelle est votre évaluation de la probabilité que cela se produise ?

Nye
Il y avait un sentiment, après la récession financière de 2008, qu'il s'agissait du début de cette période de faible croissance américaine. En fait, de nombreuses personnes en Chine ont écrit des articles disant que c'était la preuve du déclin américain. Et en fait, la politique étrangère chinoise est devenue plus affirmée à la suite de leur conviction que la faible croissance après 2008, alors que la croissance chinoise était élevée, était la preuve que la Chine montait et que les États-Unis déclinaient. Ce qu'ils ont fait, c'est prendre un ralentissement cyclique et le considérer comme une tendance sectorielle. Le fait que l'économie américaine croisse actuellement de 3 % indique que c'était une erreur. Donc, je pense que si les Américains ne s'étaient pas remis de la grande récession, alors je serais inquiet. Cela ne signifie pas qu'il n'y a pas de problèmes dans l'économie américaine, il y en a évidemment. Mais je pense qu'une période de très faible croissance qui aurait continué après 2008 serait une source de préoccupation.

Modérateur
Lorsque vous parliez de l'argument du déclin absolu de la puissance américaine, vous avez énuméré les facteurs qui donnent une vision plus optimiste de l'avenir de la puissance américaine. Quelles sont les faiblesses des États-Unis en tant que superpuissance ? Et comment celles-ci se balancent-elles par rapport aux forces des États-Unis ?

Nye
L'un des problèmes que les Américains rencontrent actuellement est la polarisation politique et on parle de blocage ; on dit qu'il est très difficile de faire avancer les choses. Je pense que c'est vrai, mais je pense que ce n'est pas sans précédent. Si vous regardez le système gouvernemental américain, il a été créé pour être inefficace. Je veux dire que les Pères fondateurs américains ont créé le système politique pour préserver la liberté, pas pour maximiser l'efficacité. Et l'effet net est qu'il est parfois très difficile de faire avancer les choses. D'un autre côté, il y a encore une juste part de pouvoir dans l'exécutif, en particulier en ce qui concerne les affaires étrangères. Et même pendant une période où l'on dit qu'il y a eu ce terrible blocage, le Congrès, avant cela, les deux premières années de l'administration Obama, vous avez adopté une loi sur les soins de santé qui, bien que controversée, personne n'avait réussi à la faire adopter depuis l'époque de Harry Truman, et vous avez également pu adopter un plan de relance majeur qui a été très important pour sortir de la récession, vous avez pu adopter des réglementations régissant le secteur financier pour tenter de réduire certains des risques d'une autre crise financière. L'argument selon lequel le Congrès ne peut rien faire est donc un peu exagéré. Mais d'un autre côté, il est vrai que le système américain est un système plein de vétos. Je veux dire qu'il a été conçu pour être plein de vétos. Donc, si vous voulez un système efficace, n'imitez pas les États-Unis. Si vous voulez la liberté, oui, mais pas l'efficacité.

Modérateur
Permettez-moi de vous poser la même question, mais axée sur la Chine. La Chine a un ordre politique très autoritaire. Elle est fière de son efficacité et de sa performance. Quel est votre avis sur l'argument selon lequel ce type de système est plus efficace pour résoudre les problèmes de politique étrangère et même pour remodeler l'ordre international ?

Nye
Je pense que je ne voulais pas que mes commentaires précédents dénigrent d'une quelconque manière les réalisations extraordinaires des Chinois. Je veux dire, j'ai dit, comme je l'ai commencé, que la Corée est une grande réussite et elle l'est, quand on regarde la Corée en 1960 et la Corée aujourd'hui en tant que pays leader de l'OCDE. C'est une réalisation extraordinaire. La Chine n'a pas encore atteint ce niveau. Mais la Chine a sorti des centaines de millions de personnes de la pauvreté. Et l'utilisation du marché par Deng Xiaoping a été assez extraordinaire. Alors, rendons hommage à la Chine pour ce qui a été fait. La question est de savoir si c'est un système politique, un système qui peut être exporté, parfois on appelle le système chinois « léninisme de marché ». Vous combinez les marchés avec une structure politique autoritaire. Mais il n'est pas clair que ce soit une exportation de marché. Remarquez, si vous prenez cela au Zimbabwe, vous obtenez l'autoritarisme, mais pas le marché, donc ce n'est pas clair ; contrairement à l'idéologie soviétique qu'ils voulaient exporter dans le monde entier. Il n'est pas clair que le système chinois soit destiné à l'exportation. Mais l'autre question est de savoir à quel point le système chinois fonctionnera bien au niveau national lorsque le revenu par habitant atteindra environ 10 000 dollars. Si l'on regarde l'histoire de la Corée du Sud ou de Taïwan, on remarquera que la capacité de diriger un pays de manière autoritaire devient très difficile lorsque l'on atteint environ 10 000 dollars de revenu par habitant et une classe moyenne importante.

Modérateur
C'est arrivé plus tôt pour la Corée.

Nye
Pour la Corée, c'est arrivé vers 7 ou 8 ans, je pense, donc la Chine approche maintenant des 10 000 dollars de revenu par habitant en parité de pouvoir d'achat. Ils devront alors faire face au problème de la participation politique. L'Inde est née avec une constitution britannique qui a résolu une partie du problème de la participation politique. La Chine n'a pas encore trouvé comment faire cela. Je pense donc que la question intéressante pour la Chine est la suivante : ce système continuera-t-il à fonctionner efficacement alors que vous commencez à avoir plus d'exigences en matière de participation politique ? Et en particulier avec toutes les informations que l'on obtient sur Internet, même avec le contrôle d'Internet, il y a beaucoup plus d'informations qui circulent dans le système. Je pense donc que la question pour la Chine est la suivante : ils ont très bien réussi, mais peuvent-ils continuer de la même manière ?

Modérateur
Lorsque j'écoutais votre conférence sur les questions de pouvoir, je me suis mis à la place non pas des grandes puissances, mais des puissances moyennes, en particulier des pays alliés de puissance moyenne, et j'ai posé la même question sur l'Asie de l'Est. La Chine est notre grand voisin. Lorsque nous observons la tendance, nous pensons qu'il ne faut pas faire de projection linéaire. Mais lorsque nous observons la tendance, nous constatons que l'économie des pays de puissance moyenne s'intègre de plus en plus dans l'orbite de l'économie chinoise. Lorsque nous parlons au niveau mondial, j'adhère à tous les arguments que vous avez avancés, mais lorsque nous descendons au niveau régional et que nous examinons la même question non pas du point de vue d'une superpuissance, mais de celui des pays de puissance moyenne, les questions deviennent beaucoup plus complexes et peut-être même pleines de risques pour la sécurité. Donc, si la tendance du côté économique est linéaire, une intégration plus profonde dans l'économie chinoise, mais en même temps, comme vous l'avez mentionné dans votre conférence, de nombreux pays d'Asie de l'Est sont militairement alliés aux États-Unis et encore plus coopèrent militairement avec les États-Unis. Nous constatons donc deux types de tendances différentes. Une tendance, la Corée dans le domaine militaire, va dans la direction opposée des tendances dans les domaines économiques. J'aimerais vous demander de continuer sur ce point. Je pose la question différemment. Serait-il inimaginable d'envisager la possibilité que certains pays d'Asie de l'Est changent, adaptent, ajustent leur politique de sécurité pour être plus en conformité avec les tendances économiques ?

Nye
C'est une très bonne question et la réponse peut varier selon les pays. Ainsi, la réponse que vous obtiendrez au Cambodge et au Laos sera très différente de celle que vous obtiendrez en Corée et au Japon. Mais prenons le Japon, probablement la troisième économie mondiale et qui dispose des forces d'autodéfense japonaises, une capacité militaire considérable. Certains auraient dit : « Mais alors que la Chine devient de plus en plus puissante économiquement, le Japon s'éloignerait de son alliance américaine et trouverait l'alliance chinoise plus logique. » Je pense que c'est très peu probable pour plusieurs raisons. Premièrement, la Chine veut être clairement au-dessus du Japon et lorsque le Japon a voulu rejoindre le Conseil de sécurité de l'ONU, la Chine l'a bloqué. Donc, l'image de la Chine de l'Asie de l'Est n'inclut pas le Japon comme un égal. Et en outre, il y a des différends territoriaux, le différend sur les îles Senkaku-Daioyu, il n'est pas clair que la Chine soit disposée à accommoder le Japon sur ce point ou que le Japon soit disposé à accommoder la Chine sur ce point. Donc, dans ce sens, je pense, si vous demandez « que se passe-t-il ? » Ce qui est intéressant, c'est que ces dernières années, alors que les différends sont devenus plus difficiles, le commerce entre la Chine et le Japon a maintenu des niveaux assez élevés, les investissements japonais en Chine ont chuté de moitié l'année dernière. Et les Japonais regardent cette situation et disent non seulement qu'il y a une main-d'œuvre moins chère au Vietnam ou au Bangladesh, mais aussi que nous ne sommes pas si sûrs de ce qui va arriver à nos usines s'il y a un autre incident. Il y a donc un cas où, au lieu que l'économie conduise à une intégration plus étroite, elle se réduit en fait. Le Vietnam en serait un autre exemple. Lorsque la Chine a installé la plate-forme pétrolière dans les îles Paracels, il y a eu des émeutes, des émeutes anti-chinoises au Vietnam. Même s'il existe une interdépendance économique croissante entre la Chine et le Vietnam. Il y a aussi un degré considérable de nationalisme au Vietnam, dans le sens de ne pas vouloir être dominé par la Chine. Je pense donc que cela varierait selon les pays. J'ai également mentionné les Philippines comme un autre cas. Je pense que si votre pays est comme le Cambodge ou le Laos, la Chine peut utiliser sa puissance économique assez facilement pour contrôler. Il y a des cas intermédiaires comme le Myanmar ou la Thaïlande où ils peuvent avoir plus d'influence sur des cas comme le Japon ou le Vietnam, cela ne me semble pas aller dans cette direction.

Modérateur
On pourrait aussi soutenir que l'alliance pourrait être un filet de sécurité si la tendance à l'intégration économique s'approfondissait et s'élargissait à l'avenir.

Nye
Je pense que le fait que la plupart des pays de la région ne veuillent pas avoir à choisir entre les États-Unis et la Chine, ils veulent avoir le beurre et l'argent du beurre, ce qui est compréhensible. Cela pourrait être une bonne chose, cela pourrait en fait contribuer à maintenir des relations plus pacifiques dans la région.

Modérateur
Vous avez parlé de la stratégie de « smart power », la capacité de combiner le pouvoir doux et le pouvoir dur de manière à rendre la politique réalisable dans le contexte de diffusion du pouvoir du 21e siècle. Lorsque nous parlons d'alternatives au siècle américain, nous devons également réfléchir à ce que serait leur alternative et si la Chine pourrait jouer ce rôle. Si la bonne stratégie à suivre pour toute grande puissance dans le contexte du 21e siècle de diffusion du pouvoir et de multipolarité économique et de polarité militaire, pensez-vous que la Chine a les capacités, la volonté de combiner le pouvoir doux et le pouvoir dur de manière à promouvoir non seulement le confucianisme, mais aussi des agendas régionaux et mondiaux plus larges ?

Nye
C'est une question intéressante et je suppose, vous savez, si la Chine pouvait surmonter certains de ces différends territoriaux, elle pourrait mieux faire. J'ai parfois dit à mes amis chinois qu'ils devraient revenir à la soi-disant « offensive de charme » qu'ils ont eue au début des années 2000. Et, s'ils le faisaient, ils s'en sortiraient beaucoup mieux avec leurs voisins qu'avec la politique qu'ils mènent actuellement. Et, quand je leur demande pourquoi ils ne le font pas ? Ils disent qu'il est très difficile de le faire étant donné le climat de nationalisme à la maison. Mais s'ils pouvaient surmonter cela, en d'autres termes, si la Chine pouvait dire au lieu d'insister pour régler chacun de ces différends bilatéralement, où nous pouvons dominer chacun des pays séparément, nous établirons un code de conduite multilatéral pour la médiation des différends en mer de Chine méridionale, alors les avantages naturels de la Chine auraient une meilleure chance de se réaliser. Mais il leur est très difficile de le faire en termes de politique intérieure, est-ce impossible pour eux de le faire ? À un moment donné dans le futur, cela pourrait être possible, je ne le vois pas pour l'instant.

Modérateur
J'ai beaucoup de questions de l'auditoire pour vous. Quelle est votre évaluation du « smart power » de la Corée du Sud ?

Nye
J'utilise le terme « smart power » pour dire qu'il faut combiner le pouvoir dur et le pouvoir doux. Parfois, après avoir écrit sur le pouvoir doux, les gens disaient : « Oh, il pense qu'il suffit d'être gentil pour obtenir ce que l'on veut », mais malheureusement, le monde n'est pas ainsi, mais si vous combinez le pouvoir dur et le pouvoir doux, vous avez plus de chances de réussir que si vous utilisez uniquement le pouvoir dur. J'ai donc soutenu qu'une stratégie de « smart power » est celle dans laquelle un pays a le pouvoir dur et le pouvoir doux qui se renforcent mutuellement. Les Américains le font parfois bien et parfois mal. Si vous prenez l'invasion de l'Irak, le pouvoir dur a rapidement renversé Saddam Hussein, mais il n'y avait pas de pouvoir doux et le résultat a été un désastre. Ce n'était donc pas ce que j'appellerais une stratégie de « smart power ». « Smart power » signifie la capacité de combiner les deux. Permettez-moi de vous donner un exemple d'un petit pays, Singapour. Singapour est assez doué en matière de « smart power » dans l'exemple suivant. Singapour n'est jamais assez puissant militairement pour vaincre la Malaisie ou l'Indonésie, encore moins la Chine, mais il dit que si nous avons suffisamment de capacités militaires, alors quand quelqu'un l'attaque, ce sera inconfortable ; ils appellent cela être une « crevette empoisonnée », alors il est moins probable qu'elle soit attaquée. Et en même temps, nous pouvons être un centre de relations asiatiques si nous pouvons faire venir des gens d'autres pays de la région pour passer par l'Université nationale de Singapour, en d'autres termes, si nous pouvons développer à la fois le pouvoir doux et suffisamment de pouvoir dur pour être une « crevette empoisonnée », nous pouvons réussir. Je pense qu'ils l'ont fait. J'affirmerais donc que Singapour a une stratégie de « smart power ».

Modérateur
J'ai une question sur le Japon. Si l'Abenomics échoue et que la situation économique du Japon s'aggrave, le rapport de force et l'ordre régional en Asie de l'Est seront-ils modifiés ? Comment les États-Unis et leurs alliances en seraient-ils affectés ?

Nye
Je pense que l'Abenomics a subi un revers au dernier trimestre, comme nous l'avons vu. Nous devons voir ce qui se passe après les élections japonaises, si cela va continuer et s'il y aura une revitalisation des efforts qu'Abe a faits. Je ne connais pas la réponse. Je pense que l'alliance États-Unis-Japon restera forte quoi qu'il arrive. Je veux dire, l'alliance États-Unis-Japon était forte lorsque la croissance japonaise était de 0 à 1 % et que les Américains étaient ravis de la reprise économique japonaise à 2-3 %. Je ne pense pas que même si le taux de croissance du Japon retombe à 1 % ou 0 %, je ne pense pas que cela changera l'alliance États-Unis-Japon, car elle est basée sur cette proposition générale selon laquelle nous devons façonner l'environnement de la région pour inciter la Chine. Il y a aussi le fait que le maintien de relations étroites avec le Japon sera important en ce qui concerne ce qui se passera en Corée du Nord, personne ne sait ce qui va se passer en Corée du Nord, mais avoir des capacités fortes avec le Japon sera important en même temps que nous avons des capacités fortes avec la Corée du Sud.

Modérateur
Quel est votre avis sur la question de la coopération trilatérale ?

Nye
J'ai dit à mes amis japonais quand je suis à Tokyo et à mes amis coréens quand je suis à Séoul : « Oubliez l'histoire », vous savez, vous avez gaspillé ces dernières années à disputer des choses vieilles de 80 ans alors que vous avez juste au nord d'ici une menace réelle et imprévisible, et l'idée que le Japon et la Corée ne coopèrent pas en matière de défense aussi étroitement qu'ils le devraient face à quelque chose d'aussi dangereux que le régime de Kim Jung-un. Cela n'a pas de sens. Pensez à l'avenir, pas au passé.

Modérateur
Une autre question intéressante, celle-ci concerne la relation de la Chine avec le Moyen-Orient. La question est la suivante : la situation conflictuelle au Moyen-Orient peut-elle influencer, voire empêcher, la croissance économique et industrielle rapide dont la Chine a tant besoin pour son ordre politique intérieur, sa stabilité sociale, etc. Je pense que cette question me rappelle un commentaire d'un de mes collègues à l'étranger selon lequel la présence américaine au Moyen-Orient et son engagement proactif ont profité à la Chine.

Nye
Je pense que s'il y avait une véritable catastrophe au Moyen-Orient, s'il y avait une révolution en Arabie saoudite ou s'il y avait des guerres qui fermaient le détroit d'Ormuz ou s'il y avait un Iran nucléaire qui entraînait une conflagration plus large, ce serait terrible pour la croissance chinoise. Ce serait terrible pour le monde. L'économie mondiale en souffrirait gravement, mais ce serait certainement un revers majeur pour la Chine. Je pense que c'est l'une des raisons pour lesquelles la Chine doit être responsable au Moyen-Orient et il est intéressant de regarder le comportement chinois dans les négociations sur l'Iran, les pays permanents plus un les Allemands, les Chinois ont été en fait assez favorables à cela, donc ils n'ont pas été un obstacle. Je pense qu'ils réalisent que s'ils gâchaient, s'ils gâchaient les arrangements du P5+1, cela leur nuirait probablement. Je leur donne donc le crédit d'avoir été clairvoyants à ce sujet... (Suite)