[Q&A Transcript] Неужели Американский Век Подошел к Концу?

Краткое замечание
Джозеф Най

Модератор
Бюнгкук Ким

Модератор
Позвольте мне поделиться нашим коротким разговором с профессором Наем. Пока мы ждали начала выступления, профессор Най сказал: «Итак, вы будете модератором, который задает трудные вопросы?» Я ответил ему с величайшим смирением, что не буду этого делать. Я восхищаюсь его работой и надеюсь, что смогу выступить в роли фасилитатора, который предоставит профессору Наю возможность подробнее изложить свои мысли по глобальным вопросам. Именно такую роль я вижу для себя сегодня. Позвольте мне задать несколько вопросов, которые, как я знаю, помогут профессору Наю подробнее раскрыть и уточнить свои мысли.
Первый вопрос будет негативным. Я согласен с большей частью того, что вы сказали, а именно, что люди недооценивают устойчивость американской мощи. Но в то же время существует множество скептиков, которые выдвигают иные аргументы. Я согласен с вашим аргументом, но позвольте мне задать вам гипотетический вопрос, который, как я думаю, позволит вам уточнить, что вы подразумеваете под «Американским веком». Вопрос будет звучать так: «Какие сигналы в глобальной ситуации в сфере безопасности заставят вас сказать: «Ага, мы в беде, США в беде, возможно, Американский век подходит к концу»?» Я понимаю, что вы подчеркиваете важность восприятия, поскольку восприятие влияет на политику. Поэтому, учитывая глобальную реальность, с которой я согласен, что заставило вас так обеспокоиться и побудило написать книгу под названием «Неужели Американский Век Подошел к Концу?» Какие политические меры вы бы видели как триумфальные для будущего США и их союзников?

Най
Это хороший вопрос. Откуда мы узнаем? [смех] Если бы американская экономика переживала период очень низкого роста, подобно Японии за последние два десятилетия, скажем, один процент или меньше, тогда я бы начал беспокоиться. Другой пример: если бы американцы не смогли продолжать инвестировать в военные возможности, например, если бы они не смогли поддерживать инвестиции в оборонные бюджеты, которые необходимы. Или если бы Соединенные Штаты повернулись внутрь, если бы установки внутри Соединенных Штатов гласили: «больше никаких иммигрантов». Американцы всегда жалуются на иммиграцию, но, к счастью, мы ничего не можем с этим поделать. Но если бы мы действительно что-то сделали с этим, если бы мы действительно остановили иммиграцию, это нарушило бы предложение Ли Куан Ю, мы бы потеряли весь творческий потенциал, который приходит от иммигрантов, которых мы получаем. Итак, это три индикатора для меня: низкий рост, военный бюджет, который не может угнаться, и внутренний поворот, который отрезает нас от источников внешнего обновления, исходящих от иммиграции. Это были бы три индикатора.

Модератор
Какова ваша оценка вероятности этого?

Най
Было ощущение после финансового кризиса 2008 года, что это было начало того периода низкого американского роста. На самом деле, многие люди в Китае писали статьи, утверждая, что это доказательство американского
 
о упадке США. И на самом деле, китайская внешняя политика стала более напористой в результате их веры в то, что низкий рост после 2008 года, в то время как рост Китая был высоким, был доказательством того, что Китай поднимается, а США приходят в упадок. Что они сделали, так это приняли циклический спад и приняли его за отраслевую тенденцию. Тот факт, что американская экономика сейчас растет на 3 процента, указывает на то, что это была ошибка. Так что, я думаю, если бы американцы не оправились от великой рецессии, тогда я бы беспокоился. Это не означает, что в американской экономике нет проблем, очевидно, есть. Но я думаю, что период очень низкого роста, который продолжался после 2008 года, был бы поводом для беспокойства.

Модератор
Когда вы говорили об аргументе абсолютного упадка американской мощи, вы перечислили факторы, которые дают [более] оптимистичный взгляд на будущее американской мощи. Каковы слабости Соединенных Штатов как сверхдержавы? И как они уравновешиваются с сильными сторонами США?

Най
Одна из проблем, с которой американцы сталкиваются прямо сейчас, — это политическая поляризация, и люди говорят об этом как о тупике, говорят, что очень трудно добиться результатов. Я думаю, что это правда, но я думаю, что это не беспрецедентно. Если вы посмотрите на американскую правительственную систему, она была создана для того, чтобы быть неэффективной. Я имею в виду, что отцы-основатели Америки создали политическую систему для сохранения свободы, а не для максимизации эффективности. И конечный результат этого таков, что иногда очень трудно добиться результатов. С другой стороны, в исполнительной власти по-прежнему существует значительная власть, особенно когда речь идет о внешней политике. И даже в период, когда люди говорят, что был этот ужасный тупик, конгресс до этого, первые два года администрации Обамы, вы приняли закон о здравоохранении, который, хотя и противоречив, никто не мог принять со времен Гарри Трумэна, и вы также смогли принять крупный пакет стимулов, который был очень важен для выхода из рецессии, вы смогли принять постановления, регулирующие финансовую отрасль, чтобы попытаться уменьшить некоторые другие риски финансового кризиса. Так что аргумент о том, что конгресс ничего не может сделать, несколько преувеличен. Но с другой стороны, правда в том, что американская система — это система, полная вето. Я имею в виду, что она была разработана так, чтобы быть полной вето. Так что, если вы хотите эффективную систему, не подражайте Соединенным Штатам. Если вы хотите свободы, да, но не эффективности.

Модератор
Позвольте мне задать вам тот же вопрос, но сфокусированный на Китае. Китай имеет очень авторитарный политический порядок. Он гордится своей эффективностью и результативностью. Каково ваше мнение об аргументе, что такая система более эффективна в решении внешнеполитических вопросов и даже в перестройке международного порядка?

Най
Я думаю, что я не хотел, чтобы мои комментарии каким-либо образом преуменьшали исключительные достижения Китая. Я имею в виду, я сказал, как я начал, Корея — это большая история успеха, и это так, когда вы смотрите на Корею в 1960 году и Корею сегодня как на ведущую страну ОЭСР. Это исключительное достижение. Китай еще не достиг этого уровня. Но Китай вывел сотни миллионов людей из нищеты. И использование Дэн Сяопином рынка было весьма экстраординарным. Так что давайте отдадим Китаю должное за то, что было сделано. Вопрос в том, является ли это политическая система, которую можно экспортировать, иногда люди называют китайскую систему «рыночным ленинизмом». Вы сочетаете рынки с авторитарной политической структурой. Но неясно, является ли это рыночным экспортом. Обратите внимание, если вы примете это в Зимбабве, вы получите авторитаризм, но не рынок, так что это неясно; в отличие от советской идеологии, которую они хотели экспортировать по всему миру. Неясно, что китайская система предназначена для экспорта. Но другой вопрос — насколько хорошо будет работать китайская система внутри страны, когда доход на душу населения достигнет около 10 000 долларов. Если вы посмотрите на историю Южной Кореи или Тайваня, вы заметите, что способность управлять страной авторитарным способом становится очень трудной, когда вы достигаете дохода около 10 000 долларов на душу населения и имеете большой средний класс.

Модератор
Для Кореи это произошло раньше.

Най
Для Кореи это произошло примерно в 7 или 8 лет, я думаю, так что Китай сейчас приближается к доходу около 10 000 долларов на душу населения по паритету покупательной способности. На этом этапе им придется столкнуться с проблемой политического участия. Индия родилась с конституцией от Британии, которая решила часть проблемы политического участия. Китай еще не решил, как это сделать. Так что, я думаю, интересный вопрос для Китая: будет ли эта система продолжать работать эффективно, когда вы начнете получать больше требований к политическому участию? И особенно с большим количеством информации, которую вы получаете в Интернете, даже с контролем над Интернетом, просто слишком много информации просачивается в систему. Так что, я думаю, вопрос для Китая заключается в том, что они очень хорошо справились, и смогут ли они продолжать в том же духе?

Модератор
Когда я слушал вашу лекцию по вопросам власти, я поставил себя не в роль великой державы, а в роль стран со средним уровнем могущества, особенно союзных стран со средним уровнем могущества, и задал тот же вопрос по Восточной Азии. Китай — наш большой сосед. Когда мы видим тенденцию, мы пересматриваем ее, мы не должны делать линейную проекцию. Но когда мы видим тенденцию, мы видим, что экономики стран со средним уровнем могущества глубоко интегрируются в орбиту китайской экономики. Когда мы говорим на глобальном уровне, я принимаю все ваши аргументы, но когда мы спускаемся на региональный уровень и смотрим на тот же вопрос не с позиции сверхдержавы, а с позиции стран со средним уровнем могущества, вопросы становятся намного сложнее и, возможно, даже полны рисков безопасности. Таким образом, если тенденция в экономической сфере является линейной, более глубокой интеграцией в китайскую экономику, но в то же время, как вы упомянули в своей лекции, многие страны Восточной Азии являются военными союзниками США, и даже больше сотрудничают в военном отношении с США. Таким образом, мы видим два разных вида тенденций. Одна тенденция, Корея в военной сфере движется в противоположном направлении от тенденций в экономической сфере. Я хотел бы попросить вас продолжить это. Я задаю этот вопрос по-другому. Было бы немыслимо думать о возможности того, что некоторые страны Восточной Азии изменят, адаптируют, скорректируют свою политику безопасности, чтобы она больше соответствовала экономическим тенденциям?

Най
Это очень хороший вопрос, и ответ может различаться в зависимости от страны. Так что ответ, который вы получите в Камбодже и Лаосе, будет очень отличаться от ответа, который вы получите в Корее и Японии. Но возьмем Японию как, вероятно, крупнейшую экономику, третью по величине экономику, и у нее есть японские силы самообороны. значительный военный потенциал. Некоторые люди сказали бы: «но поскольку Китай становится все более и более экономически мощным, Япония отойдет от своего американского альянса и найдет китайский альянс более осмысленным». Я думаю, что это очень маловероятно по ряду причин. Во-первых, Китай хочет быть явно впереди Японии, и когда Япония хотела вступить в Совет Безопасности ООН, Китай заблокировал это. Так что в картине Китая о Восточной Азии нет места для Японии как равной. И, кроме того, у вас есть территориальные споры Сенкаку – спор об острове Дайою, неясно, готова ли Китай пойти на уступки Японии в этом вопросе или Япония готова пойти на уступки Китаю в этом вопросе. Так что в этом смысле, я думаю, если вы спросите: «что происходит?» Интересно, что за последние несколько лет, поскольку споры стали более трудными, торговля между Китаем и Японией поддерживалась на довольно высоком уровне, японские инвестиции в Китай упали вдвое в прошлом году. И японцы смотрят на эту ситуацию и говорят, что не только во Вьетнаме или Бангладеш есть более дешевая рабочая сила, но и мы не так уверены, что произойдет с нашими планами, если произойдет еще один инцидент. Так что есть случай, когда вместо того, чтобы экономика привела к более тесной интеграции, она фактически сокращается. Вьетнам был бы еще одним примером. Когда Китай разместил нефтяную вышку на островах Парасельских, во Вьетнаме произошли беспорядки, антикитайские беспорядки. Даже несмотря на растущую экономическую взаимозависимость между Китаем и Вьетнамом. Существует также значительная степень национализма во Вьетнаме в плане нежелания быть доминируемым Китаем. Так что, я думаю, это будет варьироваться в зависимости от страны. Я также упомянул Филиппины как еще один случай. Я думаю, что если ваша страна похожа на Камбоджу или Лаос, Китай может довольно легко использовать свою экономическую мощь для контроля. Есть случаи, когда Мьянма или Таиланд могут иметь большее влияние на такие случаи, как Япония или Вьетнам, мне не кажется, что это идет в этом направлении.

Модератор
Можно также утверждать, что альянс может быть подстраховкой, если тенденция экономической интеграции углубится и расширится в будущем.

Най
Я думаю, что тот факт, что большинство стран региона не хотят выбирать между Соединенными Штатами и Китаем, они хотят иметь и то, и другое, что вполне понятно. Это может быть хорошо, это может на самом деле сохранить отношения в регионе более мирными.

Модератор
Вы говорили о стратегии «умной силы»; способности сочетать мягкую и жесткую силу таким образом, чтобы политика была действенной в контексте диффузии власти 21-го века. Когда мы говорим об альтернативах американскому веку, мы также должны подумать о том, какова будет альтернатива, и может ли Китай сыграть эту роль. Если правильная стратегия для любой великой державы в контексте диффузии власти, экономической многополярности и военной полярности 21-го века, думаете ли вы, что Китай обладает возможностями, желанием сочетать мягкую и жесткую силу таким образом, чтобы не просто продвигать конфуцианство, а продвигать более широкие, региональные и глобальные повестки дня?

Най
Это интересный вопрос, и я думаю, что, если бы Китай смог преодолеть некоторые из этих территориальных споров, он мог бы добиться большего успеха. Я иногда говорил своим китайским друзьям: «Вы должны вернуться к так называемому «очаровательному наступлению», которое у вас было в начале 2000-х годов». И, если бы вы это сделали, вы бы добились гораздо большего успеха со своими соседями, чем с политикой, которую вы проводите сейчас. И, когда я спрашиваю их, почему вы этого не делаете? Они говорят, что это очень трудно, учитывая климат национализма дома. Но если бы они смогли преодолеть это, другими словами, если бы Китай мог сказать вместо того, чтобы настаивать на решении каждого из этих споров на двусторонней основе, где мы можем преодолеть каждую из отдельных стран, мы примем многосторонний кодекс поведения для урегулирования споров в Южно-Китайском море, тогда естественные преимущества Китая имели бы больше шансов проявиться. Но им очень трудно сделать это в плане их внутренней политики, возможно ли это для них? В какой-то момент в будущем это может быть возможно, я не вижу этого прямо сейчас.

Модератор
У меня много вопросов от аудитории для вас. Какова ваша оценка «умной силы» Южной Кореи?

Най
Я использую термин «умная сила», чтобы обозначить тот факт, что вам нужно сочетать как жесткую, так и мягкую силу. Иногда после того, как я написал о мягкой силе, люди говорили: «о, он думает, что все, что нужно сделать, это быть милым, и вы получите то, что хотите», но, к сожалению, мир не такой, но если вы сочетаете жесткую и мягкую силу, вы, вероятно, добьетесь большего успеха, чем если бы вы использовали только жесткую силу. Поэтому я утверждал, что стратегия «умной силы» — это та, в которой страна имеет жесткую и мягкую силу, взаимно усиливающие друг друга. Американцы иногда делают это правильно, а иногда неправильно. Если взять вторжение в Ирак, жесткая сила очень быстро свергла Саддама Хусейна, но мягкой силы не было, и результат был хаосом. Так что это было бы то, что я бы назвал не стратегией «умной силы». «Умная сила» означает способность сочетать эти два понятия. Позвольте мне привести пример из небольшой страны, Сингапура. Сингапур довольно хорош в «умной силе» в следующем примере. Сингапур никогда не был достаточно большим в военном отношении, чтобы победить Малайзию или Индонезию, не говоря уже о Китае, но он говорит, что если у нас будет достаточно военного потенциала, чтобы когда кто-то нападет, это будет неприятно, они называют это «ядовитой креветкой», тогда вероятность нападения будет меньше. И в то же время мы можем быть центром азиатских отношений, если мы сможем привлечь людей из других стран региона для прохождения через Национальный университет Сингапура, другими словами, если мы сможем развить как мягкую силу, так и достаточно жесткую силу, чтобы быть «ядовитой креветкой», мы можем добиться успеха. Я думаю, что они добились успеха. Так что я бы утверждал, что у Сингапура есть стратегия «умной силы».

Модератор
У меня есть вопрос о Японии. Если абеномика Японии потерпит неудачу, и экономическая ситуация в Японии ухудшится, изменится ли баланс сил и региональный порядок в Восточной Азии? Как это повлияет на США и их союзников?

Най
Я думаю, что абеномика потерпела неудачу в последнем квартале, как мы видели. Нам предстоит увидеть, что произойдет после японских выборов, продолжится ли это и будет ли возобновление усилий, которые прилагал Абэ. Я не знаю ответа. Я думаю, что альянс США и Японии останется сильным, несмотря ни на что. Я имею в виду, что альянс США и Японии был силен, когда рост Японии составлял от 0 до 1 процента, и я думаю, что американцы были в восторге от экономического восстановления Японии до 2-3 процентов, я не думаю, что даже если темпы роста Японии снова упадут до 1 процента или 0 процентов, я не думаю, что это изменит альянс США и Японии, потому что он основан на этом общем предложении о том, что нам нужно формировать среду в регионе, чтобы стимулировать Китай. Есть также тот факт, что поддержание тесных отношений с Японией будет важно в отношении того, что произойдет в Северной Корее, никто не знает, что произойдет в Северной Корее, но наличие сильных возможностей с Японией будет важно в то же время, когда у нас есть сильные возможности с Южной Кореей.

Модератор
Каково ваше мнение по вопросу трехстороннего сотрудничества?

Най
Я говорил своим японским друзьям, когда я в Токио, и своим корейским друзьям, когда я в Сеуле: «забудьте историю», вы знаете, вы потратили последние несколько лет, споря о вещах, которым 80 лет, когда у вас прямо к северу отсюда есть реальная непредсказуемая угроза, и идея о том, что Япония и Корея не сотрудничают в обороне так тесно, как должны, когда они сталкиваются с чем-то столь опасным, как режим Ким Чен Ына. Это не имеет смысла. Думайте вперед, а не назад.

Модератор
Еще один интересный вопрос, этот касается отношений Китая с Ближним Востоком. Вопрос таков: может ли конфликтная ситуация на Ближнем Востоке каким-то образом повлиять или даже предотвратить быстрый экономический промышленный рост, который так необходим Китаю для внутреннего политического порядка, социальной стабильности и так далее, я думаю, этот вопрос напоминает мне комментарий одного из моих коллег за рубежом о том, что присутствие США на Ближнем Востоке и их активное участие принесли пользу Китаю.

Най
Я думаю, что если бы на Ближнем Востоке произошла настоящая катастрофа, если бы произошла революция в Саудовской Аравии или если бы произошли войны, в которых были бы закрыты Ормузские проливы, или если бы появился ядерный Иран, что привело бы к более широкому пожару, это было бы ужасно для китайского роста. Это было бы ужасно для мира. Мировая экономика сильно пострадала бы, но это, безусловно, стало бы серьезным ударом для Китая. Я думаю, что это один из стимулов для Китая вести себя ответственно на Ближнем Востоке, и интересно, что, если вы посмотрите на поведение Китая в иранских переговорах, постоянные страны плюс один немцы, китайцы на самом деле были весьма поддерживающими в этом, так что они не были спойлерами. Я думаю, они понимают, что если бы они испортили договоренности P5+1, это, вероятно, навредило бы им. так что я отдам им должное за дальновидность в этом... (Продолжение)