[Commentaire] Naviguer dans le désordre : Nouvelles visions et stratégies des puissances intermédiaires

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L'avenir de l'ordre mondial et la possibilité de nouvelles visions

Inhwan OH: Merci beaucoup de vous joindre à nous, professeur Zarakol. La première question concerne l'avenir de l'ordre mondial. Dans votre récent article, vous notez qu'au début des années 1990, les chercheurs et les experts offraient des visions tournées vers l'avenir, sans parler du « La Fin de l'Histoire » de Francis Fukuyama. Mais les intellectuels d'aujourd'hui semblent incapables de présenter ce qui va suivre. La question que j'aimerais poser en lien avec votre argument est la suivante : pensez-vous que de véritables nouvelles visions proviendront le plus probablement du côté non occidental du monde ? Et, en relation, pensez-vous qu'un ordre émergent sera plutôt nouveau, plutôt qu'une version réformée ou remodelée de l'ordre existant ?

Ayşe ZARAKOL: Merci. Tout d'abord, merci de m'avoir invitée. C'est un plaisir de parler à l'Institut d'Asie de l'Est. Oui, donc dans l'écrit que vous avez mentionné, je faisais valoir qu'au cours des années 1990, lorsque la Guerre froide a pris fin, les intellectuels occidentaux semblaient avoir des visions discutables mais complètes sur ce qui allait suivre. Là, je discute avec Fukuyama, que vous avez mentionné, qui dit essentiellement que rien ne vient parce que nous sommes à la fin de l'histoire. Vous savez, la thèse du choc des civilisations de Huntington et aussi Robert Kaplan. En revanche, je pense qu'il y a maintenant une anxiété prononcée, surtout en Occident, que ce qui était autrefois appelé « l'ordre international libéral » a pris fin ou est en train de prendre fin.

Mais il n'y a pas vraiment, à part peut-être quelques cercles MAGA et peut-être quelques philosophes sponsorisés par des entreprises technologiques, personne qui dit que c'est ce qui va suivre. Il semble y avoir soit un désir de, bien que cela diminue de jour en jour, comme une tentative de sauver l'ordre international libéral. Nous pouvons réparer ce type de vision rétrospective ou puiser plus loin dans les analogies du XXe siècle concernant la Seconde Guerre mondiale ou la période entre les deux guerres. Ainsi, la plupart des cadres avec lesquels les intellectuels occidentaux opèrent tendent à se tourner vers le passé plutôt que vers l'avenir ou ce qui va suivre. C'était le point que je faisais.

Et puis j'ai terminé l'essai en disant que si de nouvelles visions doivent émerger, elles viendront plus probablement du non-Ouest, car le non-Ouest, ce qu'on appelle le Sud global, à tort, je pense. Parce que tout le monde, comme la Corée, est un bon exemple, tous les pays non occidentaux ne sont pas vraiment « Sud global », ce qui était autrefois appelé le tiers monde. Mais disons non-Ouest, ils n'ont pas le même attachement émotionnel à l'ordre international libéral, même s'ils en ont bénéficié. Et je pense que ne pas avoir cet attachement émotionnel est utile lorsque vous essayez de réfléchir à ce qui vient ensuite. Cela vous permet d'être plus innovant.

Inhwan OH: Oui, je suis d'accord avec vous sur le fait que les non-occidentaux sont moins attachés émotionnellement à l'OIL. Mais récemment, comme vous l'avez noté, l'anxiété, je pense que David Lake et Thomas Risse et d'autres, vous savez, ont rassemblé quelques éléments sur l'OIL à nouveau. Cela a été publié en février, je suppose, et ils mettaient l'accent sur la résilience de l'OIL, bien qu'il y ait eu de multiples crises. Ils semblent être plus, vous savez, optimistes ou pleins d'espoir pour le retour ou le remodelage de l'OIL dans une certaine mesure. Donc, je pense qu'il y a une perception ou une distance émotionnelle entre ceux qui soutiennent encore l'OIL et les autres.

Ayşe ZARAKOL: Oui. Je suis au moins, eh bien, je veux dire, ils sont écrits de cette manière. Donc, les institutions ne disparaissent jamais du jour au lendemain. Elles sont souvent réutilisées par de nouveaux régimes. Je suis en train d'écrire ce livre sur le commerce qui commence depuis le tout début et arrive au présent. Et je parlais juste de la période des États en guerre, des Qin et des Han, comme dans l'histoire chinoise. Et après chaque période, on réutilise les institutions de l'ancien ordre, même si parfois elles s'opposent à celui-ci. Je veux dire, c'est juste un exemple. Je pense que c'est généralement vrai.

Je n'ai donc aucun doute que de nombreuses institutions, accords, certainement les aspects économiques, comme l'hégémonie du dollar américain, etc., comme de nombreux aspects de l'ordre international libéral, prouveront leur résilience. Ce dont je suis sceptique, c'est de savoir s'ils continueront à être utilisés à des fins libérales ou même à des fins ostensiblement libérales, car nous pourrions toujours débattre de savoir si l'ordre international libéral était vraiment libéral. Mais je pense qu'il est beaucoup plus probable que, vous savez, maintenant certaines de ces institutions, alliances seront utilisées à des fins illibérales et au service de la construction de l'empire américain 2.0.

Inhwan OH: Donc, certaines des caractéristiques ou certains aspects, comme les aspects économiques de l'ordre international, peuvent rester, mais le but de l'ordre peut ne pas être aussi libéral qu'il l'était.

Ayşe ZARAKOL: Exactement. Donc, qu'est-ce qui est résilient ? S'agit-il des idées qui sont résilientes ou s'agit-il de certains des accords, alliances, institutions ?

Le conflit États-Unis-Iran-Israël et la structure de l'ordre international émergent

Inhwan OH: Oui, super. Je vais passer à la deuxième question. Il s'agit de la guerre ou du conflit États-Unis-Iran ou États-Unis-Israël-Iran comme test de stress de l'ordre émergent. Ce conflit en cours entre les États-Unis, Israël et l'Iran semble avoir démontré soit le désordre, soit le non-ordre que vous avez différencié, et vous pouvez clarifier cette distinction en appliquant ce cadre et le conflit actuel semble avoir compressé de nombreuses lignes de faille dont vous avez écrit, y compris le délitement de l'ordre post-1945, la perte de l'autorité normative occidentale, l'agence des acteurs non occidentaux, et la question de qui a le droit d'écrire les règles. Donc, d'un point de vue de longue durée, que pensez-vous que ce conflit révèle sur la structure réelle de l'ordre émergent ?

Et une fois que la poussière immédiate se sera dissipée, quel que soit le résultat militaire ou diplomatique, quels sont les conséquences plus durables que vous attendez de ce conflit pour l'ordre international ou le désordre ou un ordre à venir ?

Ayşe ZARAKOL: Oui, merci. Donc, la distinction entre désordre et non-ordre n'est pas la mienne. Mark Leonard, qui est le directeur du Conseil européen des relations étrangères, a un nouveau livre sur l'ordre. Et je pense que la distinction qu'il fait est que nous avons l'ordre, puis nous avons le désordre lorsque la mémoire de l'ordre et les attentes, etc., sont encore en place. Donc, ce qui se passe semble désordonné parce que nous avons toutes ces attentes sur la façon dont l'ordre devrait fonctionner. Et puis vient un moment où, vous savez, fondamentalement, il n'y a pas d'ordre. Ce n'est même pas du désordre. C'est juste, vous savez, il n'y a pas de nouvel ordre qui a été créé. Et je pense que c'est une distinction utile. Je veux dire, je ne suis pas d'accord avec lui. Je ne pense pas que nous y soyons encore.

Historiquement, il y a certainement eu des périodes où les choses se sont vraiment effondrées. Je veux dire, vous pouvez remonter à l'Antiquité, à l'Asie de l'Ouest, l'effondrement de l'âge du bronze. Pendant environ 100 ans, certains des éléments culturels persistent, puis le dossier archéologique est vide. Donc, cela serait probablement du désordre ou du non-ordre. Je pense que nous sommes encore dans une période de désordre et ce que je définis comme, comme je le dis, nous avons des idées sur la façon dont les choses devraient fonctionner. Nous avons des attentes qu'il devrait y avoir un ordre international. Nous avons encore des gens, comme vous l'avez mentionné, comme Lake et Risse, etc., qui disent que l'ordre est toujours là. D'autres disent non, c'est fini. Donc, il n'y a pas de consensus. C'est la fragmentation, et c'est assez transactionnel. Les puissances intermédiaires sont en train de se protéger, d'autres essaient de tracer le cours du prochain ordre. Oui, donc pour moi, c'est un désordre. Ce n'est pas exactement le chaos, mais le consensus s'est effondré et certains sont encore dans le passé, d'autres, de toute façon. Donc, et je pense que la situation à Hormuz ou la guerre Iran-Israël-États-Unis est un bon exemple de cela. Nous vivons un peu avec cela depuis deux mois maintenant, mais c'est presque, encore une fois, tombé des gros titres presque. Je veux dire, c'est en réalité quelque chose qui, de tous les comptes, va provoquer une grave crise énergétique. Et c'est déjà le cas en Asie.

Cela a déjà des effets. Là où je vis, le Royaume-Uni devrait connaître une grave pénurie de carburant d'aviation cet été, vous savez, peut-être affectant les voyages, etc., à ce point. En même temps, vous savez, l'attention a un peu changé. C'est un peu là. C'est devenu une sorte de partie du paysage comme Gaza l'a été, et l'Ukraine l'a été. Et vous savez, ce sont des conflits majeurs, mais c'est un peu fragmenté. Personne ne peut prêter attention à tous, donc les gens ont leur conflit favori qu'ils suivent s'ils sont directement affectés par cela et nous existons un peu dans cette situation de, les détroits sont-ils fermés ? Sont-ils ouverts ? Personne ne peut vraiment le suivre jour après jour à moins d'être vraiment au courant. Et pour moi, c'est la définition même du désordre.

Et je soupçonne que cette situation va persister pendant un certain temps, je ne pense pas que nous allons, encore une fois, recréer une sorte de consensus ou un nouvel ordre de sitôt. Et au fur et à mesure que nous avançons, nous allons probablement ajouter plus de conflits à ce paysage fragmenté. Et tout le monde devra un peu trouver par lui-même et pour ses propres pays comment survivre dans ce monde chaotique.

Inhwan OH: Oui, donc je ne suis pas sûr que vous ayez lu le court mémo du Conseil des conseils que j'ai écrit avec le président Chun. Là, nous soutenons que nous sommes dans un état d'ordre hybride instable.

Ayşe ZARAKOL: Oui, je suis complètement d'accord avec cela.

Inhwan OH: Oui, oui. Ce n'est pas une politique de sphères d'influence, une politique des grandes puissances, car elles n'endossent pas les sphères d'influence de la Chine dans le Pacifique ou celles de la Russie. Donc, ce sont des principes d'organisation différents qui s'appliquent à différentes régions. Donc. Oui, nous sommes également assez d'accord avec vous.

Ayşe ZARAKOL: Oui. Je pense que les gens essaient de réadapter ces anciens concepts à ce qui se passe, mais je ne pense pas que cela fonctionne vraiment. Oui. Je suis d'accord.

Stratégies de survie pour les puissances intermédiaires : Opportunités et défis pour la Corée du Sud

Inhwan OH: La dernière question pourrait avoir beaucoup d'importance pour notre public ici à l'EAI. Dans votre interview NSI, vous avez observé que les pays habitués à faire face à l'imprévisibilité, ceux du Sud global ou de la zone non occidentale, sont probablement mieux préparés à cet environnement que de nombreux États occidentaux. Et à la lumière de votre déclaration, la Corée du Sud se trouve dans une position inhabituelle, un ancien État périphérique qui est devenu l'un des bénéficiaires les plus réussis de l'ordre libéral post-Guerre froide, mais dont la géographie le place directement à la jonction entre les principes d'organisation américains et chinois dans l'Indo-Pacifique de votre point de vue.

Et en s'appuyant sur votre travail sur la hiérarchie des stigmates et les agents des États qui ont historiquement été des outsiders des ordres définis par l'Occident, que diriez-vous à un pays comme la Corée du Sud ou à d'autres puissances intermédiaires qui sont maintenant contraintes de naviguer dans cette crise sainte ou cette fragmentation de l'ordre ?

Ayşe ZARAKOL: Oui, je veux dire, c'est l'un des arguments que j'ai avancés dans cette interview, aussi dans ce discours sur le désordre que je donne, je pense que des pays comme la Corée du Sud sont bien placés pour faire face à cela, comme je l'ai dit, comme cette période de désordre dont je soupçonne que nous serons dans cette situation plus longtemps que nous le pensons. Je veux dire, l'une des comparaisons que je fais est dans mon dernier livre, Avant l'Occident, qui se termine un peu au XVIIe siècle, ce qui est encore une longue période de désordre. Et ce désordre désavantage les anciennes puissances du XVIe siècle, qui sont principalement des empires asiatiques, comme de l'Empire ottoman aux Ming, mais aussi les Habsbourg en Europe.

Et vraiment, les gagnants, une fois que toute la poussière se sera déposée, sont les petits États européens en plein essor, comme en Europe de l'Ouest, l'Angleterre, la France, etc. Donc, je veux dire, bien sûr, ce n'est pas un parallèle exact, mais je pense que ces périodes de désordre sont plus avantageuses pour les puissances non statu quo, comme les pays en plein essor. Donc, nous pourrions constater que dans cette compétition entre les États-Unis, la Chine et la Russie, comme les anciennes puissances, disons, du XXe siècle, avec des pressions structurelles, l'IA, la financiarisation, le changement climatique, etc. Parce qu'ils sont des pays plus grands, ils sont étirés plus finement, ils ont des défis plus importants.

Ayşe ZARAKOL: Et il pourrait venir un moment où les puissances intermédiaires se trouvent dans une situation plus avantageuse. Surtout des pays comme la Corée du Sud, comme vous le dites, un bénéficiaire de l'ancien ordre, mais pas l'un des principaux acteurs, mais matériellement dans une bonne position pour entrer dans une période de désordre. En même temps, comme nous en avons discuté, ne pas avoir les mêmes attachements émotionnels à être plus ouverts, je suppose, à différentes stratégies. Comme, par exemple, l'Europe. L'Europe a également beaucoup de puissances intermédiaires, mais elles sont tellement attachées à l'ordre du XXe siècle qu'elles ne peuvent pas vraiment penser en dehors des sentiers battus. Donc, je veux dire, rien de tout cela, ce sera une période difficile, peu importe où vous vous situez, vous savez, des périodes de désordre. Nous devons tous apprendre à vivre avec de hauts degrés d'incertitude et de volatilité et des choses qui changent rapidement.

Mais je pense que des pays comme la Corée du Sud sont dans une meilleure position pour faire face à cela.

Inhwan OH: Oui. J'espère que la Corée du Sud pourra tirer parti de la position que nous avons historiquement et politiquement.

Ayşe ZARAKOL: Oui.

Inhwan OH: Et bien que nous soyons en quelque sorte du même côté que le Japon sur certaines questions, je pense aussi qu'il y a des différences entre le Japon et la Corée en termes de la façon dont nous abordons l'OIL et comment.

Ayşe ZARAKOL: Et il n'y a rien de mal à reconnaître les aspects positifs. Mais en même temps, le monde avance. Donc, nous devons tous nous ajuster. Et la façon dont vous pouvez vous ajuster dépend de votre capacité à laisser le passé derrière vous.

Les limites des théories des RI dominantes et la recherche de nouveaux cadres analytiques

Inhwan OH: Donc, la dernière question concerne ce que les théories des RI dominantes obtiennent de juste et de faux sur les problèmes actuels ou l'état actuel de l'ordre international. L'un des fils conducteurs récurrents dans vos écrits, de Après la Défaite à Avant l'Occident et vos essais sur le piège de l'essentialisme, est que la théorie des RI dominante, le réalisme, le libéralisme, et même une grande partie du constructivisme a été construite sur des hypothèses tirées d'une tranche relativement étroite de l'histoire européenne occidentale. Et que cela devient particulièrement limitant précisément à des moments comme le présent et lorsque l'ordre, ces théories normalisées, se désagrège ou se défait.

Ainsi, les questions sont : où les cadres classiques des RI aident-ils et où nous induisent-ils activement en erreur dans la lecture des problèmes pressants de notre époque, y compris les conflits à Gaza, en Iran et en Ukraine, et quels concepts ou points de départ tels que le désordre ou le non-ordre mettriez-vous à leur place ?

Ayşe ZARAKOL: Oui, je veux dire, vous savez, les écoles des RI, si vous parlez, vous savez, du réalisme et du libéralisme, ce sont des formes très, comme, de la fin du XXe siècle, d'anciennes idées, vous savez, qui existent non seulement en Occident, mais aussi, vous savez, dans la philosophie orientale et ainsi de suite. Si vous opposez le constructivisme à une sorte de matérialisme ou d'empirisme. Encore une fois, ce sont de très vieux débats qui existent depuis que les gens existent. De quoi le monde est-il fait ? Donc, je n'ai pas de problème avec les écoles en tant que telles. C'est juste que nous ne devrions pas nous laisser piéger dans leurs versions de la fin du XXe siècle. Nous devons, encore une fois, mettre à jour.

Et l'un de mes arguments a toujours été que si nous connaissons mieux l'histoire, surtout si nous connaissons mieux que l'histoire européenne, nous pouvons mettre à jour ces théories pour le XXIe siècle. Ainsi, les versions du XXe siècle présentaient de nombreux angles morts. Quand j'étais étudiante diplômée, c'est quelque chose dont je parle directement dans 'Avant l'Occident', mais l'idée que l'ordre international libéral puisse prendre fin ou s'effondrer, personne n'en discutait, vous savez, c'était cette téléologie d'une expansion continue, vous savez, de l'ordre occidental devenant un ordre international universel. Cette sorte de thèse de la fin de l'histoire était également présente dans la théorie des RI. Nous avons déjà mentionné la question des sphères d'influence.

Vous savez, les sphères d'influence, les gens regardent maintenant, vous savez, ce que Trump fait et ce que la Chine fait. Ils essaient de le lire à travers une sorte de sphères d'influence de la fin du XIXe siècle. Mais ce ne sont pas les empires européens et le monde n'est plus ce qu'il était. Je veux dire, encore une fois, je n'ai aucun problème à argumenter, vous savez, que les grandes puissances se font concurrence. Bien sûr qu'elles le font. Je veux dire, elles l'ont toujours fait d'une certaine manière, mais pourquoi devons-nous lire cela à travers le prisme d'une période très courte de l'histoire ?

Je veux dire, il y a maintenant beaucoup, beaucoup plus d'États souverains, d'acteurs, vous savez, nous avons parlé des puissances moyennes, vous savez, nous devons simplement élargir nos horizons. Même cette discussion que nous avons eue sur de longues périodes de désordre, il n'y avait pas de place pour cela dans la théorie des RI à la fin du XXe siècle. Encore une fois, parce que l'histoire n'a pas été suffisamment étudiée. ■

■Ayşe Zarakol est Professeure à l'Université de Cambridge.

■ Traduit et édité parSangjun LEE, Chercheur associé à l'EAI
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La source de la vision et de l'avenir de l'ordre mondial

Merci de m'avoir invité. Professeur, ma première question porte sur l'avenir de l'ordre mondial. Dans votre récente lettre d'idées, vous avez souligné que si les universitaires et les experts au début des années 1990 avaient une vision prospective, sans même mentionner la fin de l'histoire de Francis Fukuyama, les intellectuels d'aujourd'hui semblent incapables de proposer ce qui va suivre. Ma question, en suivant votre argumentation, est la suivante : Pensez-vous qu'il soit plus probable que de nouvelles visions émergent du Sud mondial, c'est-à-dire du monde non occidental ?

Et, dans ce contexte, pensez-vous que le nouvel ordre émergent sera quelque chose de radicalement nouveau plutôt qu'une version réformée ou remaniée de l'ordre existant ? >> Merci. Tout d'abord, merci de m'avoir invité. Je suis ravi de pouvoir dialoguer avec l'Institut d'études sur l'Asie de l'Est. Oui, dans l'article que vous avez mentionné, j'ai soutenu qu'au début des années 1990, à la fin de la guerre froide, les intellectuels occidentaux semblaient avoir une vision, discutablement, mais globale, de ce qui allait suivre. Là où j'étais

avec des gens comme Fukuyama qui disaient que rien ne viendrait parce que c'était la fin de l'histoire, le choc des civilisations de Huntington, et vous avez également mentionné Robert Kaplan. En revanche, je pense qu'il y a une anxiété considérable, surtout en Occident, quant au fait que ce que l'on appelait l'ordre libéral international est terminé ou en train de se terminer.

Mais à l'exception peut-être de certains cercles MAGA et de certains philosophes sponsorisés par des entreprises technologiques, personne ne dit ce qui va suivre. C'est comme si, bien que cela diminue, les tentatives de sauver l'ordre libéral international, c'est-à-dire une vision tournée vers le passé, ou vers la Seconde Guerre mondiale du début du 20e siècle, ou

vers la période d'avant-guerre. Par conséquent, la plupart des cadres utilisés par les intellectuels occidentaux ont tendance à se tourner vers le passé plutôt que vers l'avenir ou ce qui va suivre. C'est ce que j'ai dit. Et j'ai titré l'essai : « Si une nouvelle vision doit émerger, il est plus probable qu'elle provienne du monde non occidental. Parce que le monde non occidental, le soi-disant Sud mondial, je pense que c'est une erreur. Parce que tous les pays non occidentaux, comme la Corée, ne sont pas vraiment dans le Sud mondial.

Ce qui était autrefois appelé le Tiers Monde. Mais appelons-le le monde non occidental. Ils n'ont pas le même attachement émotionnel à l'ordre libéral international. Même s'ils en ont bénéficié. Et je pense que l'absence de cet attachement émotionnel est utile lorsqu'on réfléchit à ce qui va suivre. Cela permet d'être plus innovant.

Oui, je suis d'accord sur le fait que les gens du monde non occidental sont moins attachés émotionnellement à l'ordre libéral international (OLI). Mais récemment, comme vous l'avez souligné, David Lake et Thomas Risse, entre autres, ont réécrit sur l'OLI. Il est sorti en février, et ils sont plus optimistes quant à un retour de l'OLI ou à une certaine réorganisation, malgré plusieurs périodes de crise. Je pense donc qu'il y a un décalage, soit en termes de perception, soit en termes d'émotion, entre ceux qui continuent à soutenir l'OLI et le reste d'entre nous.

Oui, mais je pense qu'ils écrivent cela. Les institutions ne disparaissent pas du jour au lendemain. Elles sont souvent recyclées par le nouveau régime. Je suis en train d'écrire un livre sur le commerce, de l'origine à nos jours.

Et j'écrivais sur la période des Royaumes combattants en Chine, la dynastie Qin et la dynastie Han. Et vous riez, chaque époque recycle parfois les institutions de l'ordre précédent. Parfois même en s'y opposant. Ce n'est qu'un exemple. Je pense que c'est généralement le cas. Je ne doute donc pas que de nombreuses institutions, accords, en particulier les aspects économiques tels que l'hégémonie du dollar américain, et de nombreux aspects de l'ordre libéral international

seront résilients. Ce dont je doute, c'est qu'ils continueront à être utilisés à des fins libérales, même à des fins libérales nominales. Parce que nous pouvons toujours débattre de la question de savoir si l'ordre libéral international a jamais été vraiment libéral. Mais je pense qu'il est beaucoup plus probable que ces institutions, certaines de ces alliances, soient désormais utilisées à des fins non libérales, peut-être pour la construction d'un empire américain 2.0.

Vous dites donc que certaines caractéristiques ou aspects de l'ordre international, par exemple les aspects économiques, peuvent subsister, mais que le but de l'ordre pourrait ne plus être libéral comme avant. Exactement. Alors, qu'est-ce qui est résilient ? Est-ce l'idéologie, ou certains accords, alliances, institutions ?

Le conflit américano-iranien et les lignes de faille du nouvel ordre

Oui. Très bien. Passons à la deuxième question. Elle porte sur le conflit ou la guerre américano-israélien-iranien, qui est un banc d'essai pour le nouvel ordre émergent. Ce conflit persistant entre les États-Unis, Israël et l'Iran semble avoir démontré soit le désordre, soit le non-ordre. Vous faites une distinction entre les deux.

Et vous pouvez clarifier cette distinction et appliquer ce cadre. Et le conflit actuel semble être composé de nombreuses lignes de faille que vous avez mentionnées, y compris la dissolution de l'ordre d'après-guerre, la perte d'autorité des normes occidentales, l'agentivité des acteurs non occidentaux, et la question de savoir qui va établir les règles. Dans une perspective à long terme, que pensez-vous que ce conflit révèle sur la structure réelle du nouvel ordre émergent ? Et une fois que le tumulte immédiat sera retombé, quels que soient les résultats militaires ou

diplomatiques, quels résultats plus durables ce conflit pourrait-il avoir sur l'ordre international, ou le désordre, ou le non-ordre, à l'avenir ? >> Oui, merci. La distinction entre désordre et non-ordre n'est pas la mienne. Mark Leonard, qui dirige le European Council of Foreign Relations, a publié un nouveau livre sur le non-ordre. Et la distinction qu'il fait est que nous avons un ordre, puis vient le désordre. Parce que

il y a encore des souvenirs et des attentes concernant l'ordre. Donc, ce qui se passe maintenant semble désordonné parce que nous avons toutes ces attentes quant à la façon dont ces ordres devraient fonctionner. Et finalement, cela conduit à un point où il n'y a plus d'ordre. Ce n'est même pas du désordre. C'est juste qu'un nouvel ordre n'a pas été créé. Et je pense que c'est une distinction utile. Je ne suis pas d'accord avec lui. Je pense que nous n'en sommes pas encore là.

Historiquement, il y a eu des périodes où tout s'est vraiment effondré. Vous pouvez prendre l'exemple de l'effondrement de l'âge du bronze en Asie occidentale antique. Et pendant environ 100 ans, certains éléments culturels ont persisté, mais les archives archéologiques sont vides. C'est probablement une transition du désordre au non-ordre.

Je pense que nous sommes encore dans une période de désordre. Et comme je l'ai dit, nous avons des idées sur la façon dont les choses devraient fonctionner, l'attente qu'il devrait y avoir un ordre international. Il y a encore des gens comme Lake et Risse qui disent que l'ordre est toujours là, et d'autres qui disent « Non, c'est fini ». Il n'y a donc pas de consensus. C'est une fragmentation.

Et très transactionnel. Les États intermédiaires se couvrent, et d'autres États essaient de planifier la voie du prochain ordre. Oui, donc pour moi, c'est du désordre. Ce n'est pas du chaos, mais le consensus s'est brisé, certains sont encore coincés dans le passé, d'autres... enfin. Donc, je pense que la situation dans le détroit d'Ormuz, ou la guerre Iran-Israël-États-Unis en est un bon exemple. Nous avons vécu avec cela pendant environ deux mois. Mais c'est presque redevenu hors des gros titres. C'est censé provoquer une grave crise énergétique à tous égards, et cela affecte déjà l'Asie. Le Royaume-Uni, où je vis, devrait connaître une grave pénurie de kérosène cet été, ce qui pourrait affecter les voyages. Jusqu'à ce point. En même temps, l'attention s'est déplacée ailleurs. C'est devenu une partie du paysage, tout comme Gaza et l'Ukraine l'ont été. Ce sont des conflits majeurs, mais c'est fragmenté et personne ne peut tout suivre. Les gens suivent donc les conflits qu'ils préfèrent s'ils sont directement touchés.

C'est presque sorti des gros titres. Je veux dire, c'est censé provoquer une grave crise énergétique à tous égards, et cela affecte déjà l'Asie. Le Royaume-Uni, où je vis, devrait connaître une grave pénurie de kérosène cet été, ce qui pourrait affecter les voyages, etc. En même temps, l'attention s'est déplacée ailleurs. Ce sont des conflits majeurs, tout comme Gaza et l'Ukraine l'ont été, mais c'est fragmenté et personne ne peut tout suivre. Les gens suivent donc les conflits qu'ils préfèrent s'ils sont directement touchés.

Il y a des conflits majeurs, comme Gaza et l'Ukraine, mais ils font maintenant partie du paysage. Mais c'est fragmenté et personne ne peut prêter attention à tout. Les gens ont donc des conflits spécifiques qu'ils suivent s'ils sont directement affectés.

Nous sommes dans une situation où le détroit est fermé ou ouvert. Il est difficile de suivre au jour le jour, à moins d'être vraiment attentif. C'est précisément ce que j'appelle le désordre. Et je pense que cette situation va durer un certain temps.

Nous ne recréerons pas un nouvel ordre ou un consensus de sitôt. De plus, il est probable que davantage de conflits s'ajouteront à ce paysage fragmenté. Et chaque nation devra trouver par elle-même comment survivre dans ce monde chaotique.

>> Je ne sais pas si vous avez lu le court « Council Memo » rédigé par Ian et John. Nous y soutenons que nous sommes dans un état d'ordre hybride instable. >> Oui, je suis tout à fait d'accord. >> Ce n'est pas une politique de sphère d'influence, une politique de grande puissance. Parce qu'ils ne soutiennent pas l'influence de la Chine dans la guerre du Pacifique ou l'influence de la Russie. Ce sont donc deux principes d'organisation différents qui s'appliquent à différentes régions. Donc nous aussi

Stratégies des puissances moyennes et position de la Corée

Je suis presque entièrement d'accord avec votre opinion. >> Oui, les gens essaient d'adapter les anciens concepts à la situation actuelle, mais je pense que cela ne fonctionne pas. D'accord. >> La dernière question pourrait être très importante pour le public de l'IA. Dans votre entretien avec le NSI, vous avez observé que les pays habitués à l'imprévisibilité, c'est-à-dire les pays du Sud mondial ou les régions non occidentales, seraient mieux préparés à cet environnement que de nombreux pays occidentaux. Et compte tenu de vos remarques,

la Corée, en tant qu'ancien pays périphérique, est devenue l'un des bénéficiaires les plus prospères de l'ordre libéral post-guerre froide, mais elle occupe une position singulière en étant directement à la frontière entre les principes d'organisation américains et chinois dans l'Indo-Pacifique ? De votre point de vue, et sur la base de vos recherches sur les stigmates, la hiérarchie et l'agentivité des pays qui étaient autrefois des outsiders de l'ordre centré sur l'Occident, que diriez-vous aux pays comme la Corée ou d'autres

puissances moyennes sur la façon de naviguer dans cette polycrise ou cette fragmentation de l'ordre ? >> Oui, je >> [respiration] >> l'une des choses que j'ai soutenues dans cet entretien, et dans ces conférences sur le désordre que je donne. Je pense que des pays comme la Corée sont bien placés pour y faire face. Comme je l'ai dit, je pense que nous allons être dans cette période de désordre plus longtemps que nous ne le pensons. L'une des choses que je compare dans mon dernier livre est « Avant l'Occident ».

jusqu'au 17ème siècle, c'est-à-dire une longue période de désordre. Et ce désordre a été défavorable aux grandes puissances du 16ème siècle, principalement les empires asiatiques de l'Empire ottoman à la dynastie Ming, mais aussi les Habsbourg en Europe. Mais les gagnants ont fini par être les petits États émergents d'Europe occidentale, c'est-à-dire la Grande-Bretagne, la France, etc.

Donc, bien sûr, ce n'est pas une analogie parfaite, mais je pense que ces périodes de désordre sont plus favorables aux non-statu quo qu'aux statu quo. Par conséquent, nous pourrions voir les grandes puissances du 20e siècle dans la compétition entre les États-Unis, la Chine et la Russie

souffrir de pressions structurelles, c'est-à-dire l'IA, la financiarisation, le changement climatique, etc. Ils ont plus à perdre parce qu'ils sont plus grands. Ils sont plus dispersés. Ils ont plus de défis. Et il pourrait y avoir un moment où les puissances moyennes se retrouvent dans une position plus favorable.

En particulier, des pays comme la Corée, qui ont bénéficié de l'ancien ordre mais ne sont pas les principaux acteurs, sont bien placés pour entrer dans une période de désordre matériellement. En même temps, comme nous l'avons discuté, ils n'ont pas le même attachement émotionnel. >> [Rires] >> Donc, on peut dire qu'ils sont plus ouverts à des stratégies différentes. Par exemple, même en Europe, il existe de nombreuses puissances moyennes, mais elles sont tellement attachées à l'ordre du 20e siècle que

elles ne peuvent pas penser en dehors des cadres. Donc, tout cela va être une période difficile. Où que vous soyez, les périodes de désordre sont caractérisées par une incertitude, une volatilité et une adaptation rapide à des situations changeantes. Mais je pense que des pays comme la Corée sont mieux placés pour y faire face.

Oui. >> J'espère que la Corée pourra tirer parti de la position que nous avons occupée historiquement et politiquement. Et bien que nous soyons du même côté que le Japon sur certaines questions, la façon dont le Japon et la Corée abordent l'OLI et comment >> Et il n'y a rien de mal à reconnaître les aspects positifs.

Les limites de la théorie des relations internationales et les approches alternatives

Mais en même temps, le monde bouge. Nous devons donc tous nous adapter. Et la façon dont nous nous adaptons dépend de la façon dont nous pouvons abandonner le passé. >> La dernière question porte sur ce que la théorie dominante des relations internationales voit de juste et de faux concernant les problèmes de l'ordre international actuel ou l'état actuel des choses. L'un des thèmes récurrents dans vos écrits, de « Après la défaite » à « Avant l'Occident », et dans votre essai sur « Les pièges essentiels », est que la théorie dominante des relations internationales, c'est-à-dire le réalisme, le libéralisme, et même le constructivisme, est largement basée sur des hypothèses tirées de l'histoire européenne occidentale relativement étroite. Et cela devient de plus en plus limitatif, surtout à une époque comme celle-ci où l'ordre qui était normalisé par la théorie est en train de se démanteler ou de se défaire. La question est donc : où les cadres de la théorie dominante des relations internationales nous aident-ils et où nous induisent-ils en erreur pour lire les problèmes urgents de notre époque, y compris les conflits à Gaza, en Iran et en Ukraine ? Et suggérez-vous à la place des concepts ou des points de départ tels que le désordre ou le non-ordre ?

>> Oui, eh bien, si vous parlez de réalisme et de libéralisme, ce sont des formes très tardives du 20e siècle. Ce sont des idées très anciennes qui existaient dans la philosophie orientale, etc., ainsi qu'en Occident. Ou si vous opposez le constructivisme au matérialisme ou à l'empirisme, c'est aussi un débat très ancien qui existe depuis que les gens existent.

De quoi le monde est-il fait ? Eh bien, donc, je ne vois pas de problème avec les écoles elles-mêmes. C'est juste que nous ne devrions pas être coincés dans leurs versions de la fin du 20e siècle et les voir. Nous devons les mettre à jour. Et mon argument a toujours été que si nous connaissons mieux l'histoire, en particulier au-delà de l'histoire européenne, nous pouvons mettre à jour ces théories pour le 21e siècle.

Il y avait beaucoup de points aveugles dans les versions du 20e siècle. Et quand j'étais étudiant diplômé, c'est ce dont je parle directement dans « Avant l'Occident », l'idée que l'ordre libéral international pourrait se terminer ou s'effondrer.

Personne n'en parlait. C'était comme une extension sans fin, une téléologie de l'ordre occidental, devenant l'ordre international universel. Il y avait aussi cette sorte de fin de l'histoire dans la théorie des relations internationales. Nous avons déjà mentionné les sphères d'influence.

Les gens regardent ce que fait Trump maintenant et ce que fait la Chine. Ils essaient de lire cela à travers le prisme des sphères d'influence de la fin du 19e siècle. Mais ce ne sont pas des empires européens et le monde n'est plus le même. Encore une fois, je

ne vois pas de problème à argumenter. >> [Rires] >> Bien sûr, les grandes puissances se font concurrence. Elles l'ont toujours fait. Mais pourquoi devrions-nous lire cela à travers une période très courte de l'histoire ? Il y a beaucoup plus d'États souverains, d'acteurs maintenant. Nous avons parlé des puissances moyennes. Nous devons élargir notre vision.

Nous devons élargir notre vision.

De plus, comme nous l'avons discuté, la longue période de désordre de l'ordre mondial n'a guère été abordée par la théorie des relations internationales de la fin du 20e siècle. C'est parce qu'il n'y a pas eu suffisamment d'études historiques.