[Q&Aトランスクリプト] アメリカの世紀は終わったのか？

短いコメント

ジョセフ・ナイ

モデレーター

キム・ビョンクク

モデレーター

ナイ教授との短い対談を共有させていただきます。講演を待っている間に、ナイ教授は「あなたは厳しい質問をするモデレーターになるのですか？」とおっしゃいました。私は謙虚な姿勢で「いいえ、そうはなりません」とお答えしました。私は先生の著作の愛読者であり、先生が世界の諸問題についてさらに詳しくお話しいただく機会を促進するファシリテーターになりたいと思っています。それが今日私が果たすべき役割だと考えています。いくつか質問をさせていただき、ナイ教授がさらに詳しく、深くお考えを述べられるような論点を提起したいと思います。

最初の質問は否定的なものです。アメリカの力の回復力を人々が見くびっているという先生のお話の多くに同意しますが、同時に、異なる議論をする多くの懐疑論者もいます。先生の議論には同意しますが、仮定の質問をさせてください。それは「アメリカの世紀」という言葉で先生が何を意味するのかをさらに明確にしていただくのに役立つと思います。その質問とは、「アメリカの世紀が終わりに近づいているかもしれない、アメリカが危機に瀕している、ああ、我々は危機に瀕している」と言うであろう世界の安全保障の現実におけるシグナルは何でしょうか？先生は認識の重要性を強調されていると理解しています。なぜなら、認識は政策に影響を与えるからです。ですから、私が同意する世界の現実を踏まえて、なぜ先生は「アメリカの世紀は終わったのか？」というタイトルで本を書くことにそれほど懸念を抱かれたのですか？アメリカとその同盟国の将来にとって、どのような政策が栄光をもたらすとお考えですか？

ナイ

それは良い質問ですね。どうすればわかるでしょうか？[笑声] もしアメリカ経済が過去20年間の日本のように、例えば1％以下という非常に低い成長の期間を経験するとしたら、私は心配し始めるでしょう。もう一つの例は、アメリカが軍事能力への投資を継続できなくなった場合、例えば、必要な国防予算への投資ができなくなった場合です。あるいは、アメリカが内向きになり、アメリカ国内の態度が「もう移民は受け入れない」というものになった場合です。アメリカ人は常に移民について不平を言いますが、幸いなことに私たちはそれについて何もできません。しかし、もし私たちが実際にそれについて何かをしたら、もし私たちが本当に移民を止めたら、それはリー・クアンユーの命題に反することになり、移民から得られるすべての創造性を失うでしょう。ですから、私にとってこれら3つの指標は、低成長、軍事予算の維持不能、そして移民からの外部からの活力源を断ち切る内向き志向です。これらが3つの指標となるでしょう。

モデレーター

それが起こる可能性について、どのように評価されますか？

ナイ

2008年の金融不況の後、アメリカ経済が低成長の時代に入ったという感覚がありました。実際、中国では多くの人々が、これはアメリカの衰退の証拠であると書いた記事がありました。



アメリカの衰退について。そして実際、中国の経済成長が高かった一方で、2008年以降の低成長は、中国が台頭し、アメリカが衰退している証拠であるという信念から、中国の外交政策はより断固たるものになりました。彼らがしたのは、循環的な落ち込みを捉え、それをセクターのトレンドと見なしたことです。アメリカ経済が現在3％成長しているという事実は、それが間違いであったことを示しています。ですから、もしアメリカ人が大不況から回復していなかったら、私は心配していたでしょう。それはアメリカ経済に問題がないという意味ではありません。明らかに問題はあります。しかし、2008年以降も続いた非常に低い成長の期間は、懸念の原因となるでしょう。

モデレーター

アメリカの力の絶対的な衰退に関する議論についてお話しされた際、アメリカの力の将来についてより楽観的な見方を与える要因をいくつか挙げられました。超大国としての合衆国の弱点は何ですか？そして、それらは合衆国の強みとどのようにバランスが取れていますか？

ナイ

アメリカが現在抱えている問題の一つは政治的分極化であり、人々はそれを膠着状態と呼んでいます。物事を進めるのが非常に難しいと言っています。それは真実だと思いますが、前例がないとは思いません。アメリカの統治システムを見ると、それは非効率的に作られています。つまり、アメリカ建国の父たちは、効率を最大化するためではなく、自由を維持するために政治システムを創設したのです。そしてその結果、物事を進めるのが非常に難しい時があります。一方で、特に外交に関しては、行政府にはかなりの権力が残っています。そして、ひどい膠着状態があったと言われる時期でさえ、議会は、オバマ政権の最初の2年間で、医療保険に関する法案を可決しました。それは議論を呼ぶものではありますが、ハリー・トルーマン以来、誰もそれを可決できませんでした。また、景気後退から脱却するために非常に重要だった大規模な景気刺激策パッケージを可決し、金融業界を規制する規制を可決し、別の金融危機のリスクを軽減しようとしました。ですから、議会が何もできないという議論は少し誇張されています。しかし一方で、アメリカのシステムは拒否権に満ちているというのは事実です。つまり、拒否権に満ちるように設計されていたのです。ですから、効率的なシステムが欲しいなら、アメリカを模倣しないでください。自由が欲しいなら、そうですが、効率は望めません。

モデレーター

同じ質問を中国に焦点を当ててさせてください。中国は非常に権威主義的な政治体制を持っています。効率性と有効性を誇っています。そのようなシステムが外交問題の解決や国際秩序の再構築においてより効果的であるという議論について、どのように考えますか？

ナイ

私の以前のコメントが、中国の並外れた業績をいかなる形でも貶める意図はなかったと思います。つまり、私が最初に言ったように、韓国は偉大な成功物語であり、1960年の韓国と今日のOECDの先進国としての韓国を見ると、それは並外れた業績です。中国はまだそのレベルに達していません。しかし、中国は何億人もの人々を貧困から救い出しました。そして鄧小平の市場の利用は非常に並外れたものでした。ですから、中国が成し遂げたことに対しては称賛しましょう。問題は、それが輸出可能な政治システムなのかどうかということです。時には人々は中国のシステムを「市場レーニン主義」と呼びます。市場と権威主義的な政治構造を組み合わせるのです。しかし、それが市場の輸出であるかどうかは明らかではありません。考えてみてください、それをジンバブエに持ち込んでも、権威主義は得られますが、市場は得られません。ですから、それは明らかではありません。ソ連のイデオロギーのように、世界中に輸出したいと考えていたものとは異なります。中国のシステムが輸出用であるかどうかは明らかではありません。しかし、もう一つの質問は、一人当たりの所得が約1万ドルになったときに、国内で中国のシステムがどれだけうまく機能するかということです。韓国や台湾の歴史を見ると、一人当たりの所得が約1万ドルになり、中間層が大きくなると、権威主義的なやり方で国を運営することが非常に困難になることがわかります。

モデレーター

韓国の場合はもっと早くありました。

ナイ

韓国の場合は7年か8年だったと思います。ですから、中国は現在、購買力平価で一人当たり所得約1万ドルに近づいています。その段階で、政治参加の問題に対処しなければなりません。インドはイギリスから憲法を得て生まれたので、政治参加の問題の一部を解決しました。中国はまだそれをどうするかを考えていません。ですから、中国にとって興味深い質問は、政治参加への要求が増えるにつれて、このシステムは引き続き効率的に機能するのかということです。特にインターネットから得られる多くの情報があり、インターネットの管理下にあっても、システム内には多くの情報が漏れ出ています。ですから、中国にとっての質問は、彼らは非常にうまくやってきましたが、同じように続けることができるのかということです。

モデレーター

先生の力の問題に関する講義を聴きながら、私は大国の立場ではなく、中堅国の立場、特に同盟関係にある中堅国の立場に立って、東アジアについても同じ質問をしました。中国は私たちの大きな隣国です。その傾向を見ると、直線的な予測をすべきではないとレビューしますが、その傾向を見ると、中堅国の経済は中国経済の軌道に深く統合されています。グローバルレベルで話すとき、私は先生がおっしゃった議論のすべてに同意しますが、地域レベルに降りてきて、超大国の立場ではなく中堅国の立場から同じ問題を見ると、問題ははるかに複雑になり、おそらく安全保障上のリスクに満ちています。ですから、経済的な側面での傾向は、中国経済への統合が深まるという直線的なものですが、同時に先生が講義で述べられたように、東アジアの多くの国は軍事的にアメリカと同盟を結んでおり、さらに多くがアメリカと軍事的に協力しています。ですから、私たちは2つの異なる傾向を見ています。1つの傾向として、韓国は軍事分野では経済分野の傾向とは逆の方向に進んでいます。この継続についてお伺いしたいと思います。私は異なる方法でその質問をします。東アジアの一部の国が、経済的な傾向により適合した安全保障政策に変更、適応、調整する可能性を考えることは想像しがたいでしょうか？

ナイ

それは非常に良い質問であり、答えは国によって異なるかもしれません。ですから、カンボジアやラオスで得られる答えは、韓国や日本で得られる答えとは非常に異なるでしょう。しかし、日本を例にとりましょう。日本は第3位の経済大国であり、日本の自衛隊にはかなりの軍事力があります。一部の人々は、「しかし、中国が経済的にますます強力になるにつれて、日本はアメリカとの同盟から離れ、中国との同盟の方が理にかなうと考えるだろう」と言うかもしれません。私はそれがいくつかの理由で非常に可能性が低いと思います。一つは、中国は明らかに日本を凌駕したいと考えており、日本が国連安全保障理事会に加盟しようとしたときに中国はそれを阻止しました。ですから、中国の東アジアにおける構想には、日本を対等な存在とする構想はありません。さらに、尖閣諸島・釣魚島問題のような領土紛争があり、中国がそれについて日本に譲歩する用意があるのか、あるいは日本が中国に譲歩する用意があるのかは明らかではありません。ですから、その意味で、もし「何が起こっているのか？」と尋ねると、興味深いのは、過去数年間、紛争がより困難になるにつれて、中日間の貿易はかなり高い水準を維持しており、日本の中国への投資は昨年半分になりました。そして日本人はこの状況を見て、ベトナムやバングラデシュにはより安い労働力があるだけでなく、私たちの計画が何らかの事件でどうなるか、安全ではないと考えています。ですから、経済がより緊密な統合につながるのではなく、実際には減少しているケースがあります。ベトナムも別の例です。中国がパラセル諸島に石油掘削装置を設置したとき、ベトナムでは反中国暴動が発生しました。中国とベトナムの間には経済的な相互依存が高まっているにもかかわらず。中国に支配されたくないという点で、ベトナムにはかなりのナショナリズムもあります。ですから、国によって異なると私は思います。フィリピンも別のケースとして挙げました。もしあなたの国がカンボジアやラオスのような国であれば、中国は経済力を pretty easily に使って支配できるでしょう。ミャンマーやタイのような中間的なケースでは、日本やベトナムのようなケースよりも影響力があるかもしれませんが、その方向には向かっていないように見えます。

モデレーター

経済統合の傾向が将来にわたって深まり、広がる場合、同盟はセーフティネットになり得ると主張することもできます。

ナイ

この地域のほとんどの国は、アメリカと中国の間で選択を迫られたくないと考えており、両方を手に入れたいと思っています。それは理解できます。それは良いことかもしれませんし、実際、この地域の関係をより平和に保つものかもしれません。

モデレーター

先生はスマートパワー戦略についてお話しされました。つまり、21世紀の力の拡散という文脈の中で政策を実行可能にする方法で、ソフトパワーとハードパワーを組み合わせる能力です。アメリカの世紀の代替案について話すとき、その代替案が何であるか、そして中国がその役割を果たすことができるかどうかについても考えなければなりません。21世紀の力の拡散と経済的な多極化、軍事的な多極化という文脈において、あらゆる大国が追求すべき正しい戦略は何でしょうか？中国は、ソフトパワーとハードパワーを、単に儒教の推進だけでなく、より広範な地域的および地球的アジェンダの推進という形で組み合わせる能力と意思を持っていると思いますか？

ナイ

それは興味深い質問ですね。そして、もし中国がこれらの領土紛争のいくつかを克服できれば、もっとうまくやれるかもしれないと思います。私は時々中国の友人に、2000年代初頭にあったいわゆる「チャーミング・オフェンシブ」に戻るべきだと伝えています。もしそうすれば、現在の政策よりも近隣諸国との関係はもっと良くなるでしょう。そして、なぜそうしないのかと尋ねると、国内のナショナリズムの風潮を考えると非常に難しいと言います。しかし、もし彼らがそれを克服できれば、つまり、これらの紛争のそれぞれを二国間で処理することに固執するのではなく、南シナ海における紛争の調停のための多国間の行動規範を設けると言えば、中国の自然な利点がより発揮される機会が得られるでしょう。しかし、国内政治の観点から、彼らがそうすることは非常に難しいです。それが不可能なのでしょうか？将来のある時点では可能かもしれませんが、現時点ではそうは見えません。

モデレーター

聴衆から多くの質問があります。韓国のスマートパワーについて、どのように評価されますか？

ナイ

私はスマートパワーという言葉を、ハードパワーとソフトパワーの両方を組み合わせる必要があるという事実を指すために使います。時々、ソフトパワーについて書いた後、人々は「ああ、彼はただ親切にすれば望むものが手に入ると思っている」と言いますが、残念ながら世界はそうではありません。しかし、ハードパワーとソフトパワーを組み合わせれば、ハードパワーだけを使うよりも良い結果が得られる可能性が高いです。ですから、私はスマートパワー戦略とは、国がハードパワーとソフトパワーを互いに強化し合う戦略であると主張してきました。アメリカ人は時々それを正しく行い、時々間違って行います。イラク侵攻を例にとると、ハードパワーはサダム・フセインを非常に迅速に打倒しましたが、ソフトパワーはなく、結果は混乱でした。ですから、それは私がスマートパワー戦略とは呼ばないものでしょう。スマートパワーとは、両者を組み合わせる能力を意味します。小さな国、シンガポールからの例を挙げましょう。シンガポールはスマートパワーに関してはかなり優れています。シンガポールはマレーシアやインドネシア、ましてや中国に軍事的に打ち勝つには決して十分な大きさではありませんが、もし十分な軍事力があれば、誰かが攻撃してきたときに不快な思いをさせるだろうと述べています。彼らはそれを「毒エビ」と呼んでいます。そうすれば攻撃される可能性は低くなります。そして同時に、アジア諸国の関係のハブになることができます。もし、この地域の他の国々から人々がシンガポール国立大学を通過するようにできれば、つまり、ソフトパワーと「毒エビ」になるのに十分なハードパワーを開発できれば、成功できるでしょう。私は彼らがそうしてきたと思います。ですから、シンガポールはスマートパワー戦略を持っていると主張します。

モデレーター

日本の質問があります。もし日本の「アベノミクス」が失敗し、日本の経済状況が悪化した場合、東アジアのパワーバランスと地域秩序は変化するでしょうか？アメリカと同盟はどう影響を受けるでしょうか？

ナイ

アベノミクスは、私たちが目にしたように、先四半期に後退しました。日本の選挙の後、これが続くのか、そして安倍氏がこれまで行ってきた努力が再び活性化されるのかどうかを見る必要があります。私には答えがわかりません。日米同盟は、いずれにせよ強くあり続けると思います。つまり、日本の成長が0〜1％だったとき、日米同盟は強く、日本経済が2〜3％に回復したことにアメリカ人は喜んでいました。たとえ日本の成長率が1％または0％に戻ったとしても、日米同盟が変わるとは思いません。なぜなら、それは、私たちがこの地域で中国にインセンティブを与える環境を形成する必要があるという一般的な命題に基づいているからです。また、北朝鮮で何が起こるかわかりませんが、日本との緊密な関係を維持することは、北朝鮮で起こることに関しても重要です。日本との強力な能力を持つことは、韓国との強力な能力を持つと同時に重要になります。

モデレーター

三カ国協力の問題について、どのように考えますか？

ナイ

私は日本の友人に東京で会ったとき、「歴史から抜け出せ」と言いました。そして、韓国の友人にソウルで会ったときも同じことを言いました。「80年前のことに数年間も無駄に議論している場合ではない。すぐ北に、本当の予測不可能な脅威があるのに。日本と韓国が、金正恩体制のような危険なものに直面しているのに、防衛面で協力すべきほど協力していないというのは、理にかなっていません。前を見てください、後ろを振り返るのではなく。

モデレーター

もう一つ興味深い質問です。これは中国と中東の関係に関するものです。質問はこうです。中東の紛争状況は、中国が国内の政治秩序、社会の安定などのために非常に必要としている急速な経済成長に影響を与えたり、妨げたりする可能性があるでしょうか？この質問は、海外の同僚の一人のコメントを思い出させます。中東におけるアメリカの存在とその積極的な関与は、中国に利益をもたらしたということです。

ナイ

もし中東で本当の災害が起こったら、もしサウジアラビアで革命が起こったり、ホルムズ海峡が閉鎖される戦争が起こったり、あるいは核保有イランがより広範な燃え広がりにつながるようなことがあったら、それは中国の成長にとってひどいことになるでしょう。それは世界にとってもひどいことになるでしょう。世界経済はひどく苦しむでしょうが、それは確かに中国にとって大きな後退となるでしょう。これは中国が中東で責任ある行動をとるためのインセンティブの一つだと思います。そして、イラン交渉における中国の行動を見ると、常任理事国プラスドイツ、中国は実際にはかなり協力的でした。だから、彼らはそれに反対する者ではありませんでした。彼らは、もし彼らがP5+1の取り決めを台無しにしたら、それは彼らにとって害になるだろうと理解していると思います。だから、私は彼らがそれについて先見の明があったことを称賛します...（続く）