[ سؤال وجواب] هل انتهى القرن الأمريكي؟

ملاحظة موجزة
جوزيف ناي

مدير الحوار
بيونغكوك كيم

مدير الحوار
اسمحوا لي أن أشارككم المحادثة القصيرة التي أجريتها مع البروفيسور ناي. أثناء انتظارنا للحديث، قال البروفيسور ناي: "إذًا، هل ستكون أنت مدير الحوار الذي يطرح الأسئلة الصعبة؟" قلت له بتواضع كبير: "لن أفعل ذلك". أنا معجب بأعماله وآمل أن أكون ميسرًا يسهل الفرص للبروفيسور ناي لمزيد من التفصيل في أفكاره حول القضايا العالمية. هذا هو الدور الذي أرى نفسي ألعب اليوم. اسمحوا لي أن أطرح وأثير بعض الأسئلة والقضايا التي أعرف أن البروفيسور ناي سيستخدمها للتوسع والتطوير والتوضيح لأفكاره.
السؤال الأول سيكون سلبيًا. أتفق مع معظم ما قلته بأن الناس يقللون من شأن مرونة القوة الأمريكية. ولكن في الوقت نفسه، هناك الكثير من المتشككين الذين يطرحون نوعًا مختلفًا من الحجج. أتفق مع حجتك، لكن اسمحوا لي أن أطرح عليك أسئلة افتراضية أعتقد أنها ستسمح لك بتوضيح ما تعنيه بالقرن الأمريكي بشكل أكبر. سيكون السؤال: "ما هي الإشارات في الواقع الأمني العالمي التي ستقول عندها "آها، نحن في ورطة، الولايات المتحدة في ورطة، ربما يقترب القرن الأمريكي من نهايته؟" أفهم أنك تؤكد على أهمية التصور لأن التصور يؤثر على السياسات. لذا، مع الحفاظ على الواقع العالمي الذي أتفق معك فيه، ما الذي جعلك قلقًا جدًا، ودفعك إلى كتابة كتاب بعنوان "هل انتهى القرن الأمريكي؟" ما هي التدابير السياسية التي تراها مجيدة لمستقبل الولايات المتحدة وحلفائها؟

ناي
إنه سؤال جيد. كيف سنعرف؟ [ضحك] إذا كان الاقتصاد الأمريكي سيمر بفترة من النمو المنخفض جدًا مثل اليابان في العقدين الماضيين، لنقل 1% أو أقل، فأعتقد أنني سأبدأ في القلق. مثال آخر سيكون إذا لم يتمكن الأمريكيون من مواصلة استثماراتهم في القدرات العسكرية، على سبيل المثال، إذا لم تتمكن من الحصول على الاستثمار في ميزانيات الدفاع اللازمة. أو إذا تحولت الولايات المتحدة إلى الداخل إذا كانت المواقف داخل الولايات المتحدة تقول "لا مزيد من الهجرة"، يشتكي الأمريكيون دائمًا من الهجرة ولكننا لحسن الحظ لا نستطيع فعل شيء حيال ذلك. ولكن إذا فعلنا شيئًا حيال ذلك بالفعل، إذا أوقفنا الهجرة حقًا، فسيكون ذلك انتهاكًا لمقترح لي كوان يو، وسنفقد كل الإبداع الذي يأتي من المهاجرين الذين نحصل عليهم. لذا، هذه مؤشرات ثلاثة بالنسبة لي: نمو منخفض، ميزانية عسكرية لا تستطيع المواكبة، وتحول إلى الداخل مما يقطعنا عن مصادر تجديدنا الخارجي الذي يأتي من الهجرة. هذه ستكون مؤشرات ثلاثة.

مدير الحوار
ما هو تقييمك لاحتمالية حدوث ذلك؟

ناي
كان هناك شعور بعد الأزمة المالية عام 2008، كان هناك شعور بأن هذه كانت بداية تلك الفترة من النمو الأمريكي المنخفض. في الواقع، كان هناك العديد من الأشخاص في الصين الذين كتبوا مقالات يقولون إن هذا دليل على انحدار الولايات المتحدة.

حول الانحدار الأمريكي. وفي الواقع، أصبحت السياسة الخارجية الصينية أكثر حزمًا نتيجة لاعتقادهم بأن النمو المنخفض بعد عام 2008، بينما كان النمو الصيني مرتفعًا، كان دليلاً على صعود الصين وانحدار الولايات المتحدة. ما فعلوه هو أخذ انكماش دوري وافتراض أنه اتجاه قطاعي. حقيقة أن الاقتصاد الأمريكي ينمو بنسبة 3% الآن تشير إلى أن هذا كان خطأ. لذا أعتقد أنه لو لم يتعاف الأمريكيون من الركود الكبير، لكنت قلقًا. هذا لا يعني أنه لا توجد مشاكل في الاقتصاد الأمريكي، فمن الواضح أنها موجودة. لكن أعتقد أن فترة النمو المنخفض جدًا التي استمرت بعد عام 2008 ستكون مدعاة للقلق.

مدير الحوار
عندما كنت تتحدث عن الحجة المتعلقة بالانحدار المطلق للقوة الأمريكية، قمت بسرد العوامل التي تعطي نظرة أكثر تفاؤلاً لمستقبل القوة الأمريكية. ما هي نقاط ضعف الولايات المتحدة كقوة عظمى؟ وكيف توازن هذه النقاط مقابل نقاط قوة الولايات المتحدة؟

ناي
إحدى المشاكل التي تواجه الأمريكيين حاليًا هي الاستقطاب السياسي ويتحدث الناس عنه على أنه طريق مسدود، يقولون إنه من الصعب جدًا إنجاز الأمور. أعتقد أن هذا صحيح، لكنني أعتقد أنه ليس سابقة. إذا نظرت إلى النظام الحكومي الأمريكي، فقد تم إنشاؤه ليكون غير فعال. أعني أن الآباء المؤسسين الأمريكيين أنشأوا النظام السياسي للحفاظ على الحرية وليس لزيادة الكفاءة. والأثر الصافي لذلك هو أنه من الصعب جدًا في بعض الأحيان إنجاز الأمور. من ناحية أخرى، لا يزال هناك قدر كبير من القوة في السلطة التنفيذية، خاصة عندما يتعلق الأمر بالشؤون الخارجية. وحتى في فترة يقول فيها الناس إنه كان هناك هذا الطريق المسدود المروع، فإن الكونغرس قبل هذا، أول عامين من إدارة أوباما، قمت بتمرير تشريع بشأن الرعاية الصحية، والذي على الرغم من كونه مثيرًا للجدل، لم يتمكن أحد من تمريره منذ أيام هاري ترومان، وتمكنت أيضًا من تمرير حزمة تحفيز رئيسية كانت مهمة جدًا للخروج من الركود، وتمكنت من تمرير لوائح تحكم الصناعة المالية لمحاولة تقليل بعض المخاطر الأخرى لأزمة مالية أخرى. لذا فإن الحجة القائلة بأن الكونغرس لا يستطيع فعل أي شيء مبالغ فيها إلى حد ما. ولكن من ناحية أخرى، صحيح أن النظام الأمريكي هو نظام مليء بالنقض. أعني أنه تم تصميمه ليكون مليئًا بالنقض. لذا إذا كنت تريد نظامًا فعالاً، فلا تقلد الولايات المتحدة. إذا كنت تريد الحرية، نعم، ولكن ليس الكفاءة.

مدير الحوار
اسمح لي أن أطرح عليك نفس السؤال ولكن مع التركيز على الصين. الصين لديها نظام سياسي استبدادي للغاية. إنها تفخر بكفاءتها وفعاليتها. ما هو رأيك في الحجة القائلة بأن هذا النوع من النظام أكثر فعالية في حل قضايا السياسة الخارجية وحتى في إعادة تشكيل النظام الدولي؟

ناي
أعتقد أنني لم أرغب في أن تقلل تعليقاتي السابقة بأي شكل من الأشكال من الإنجازات الاستثنائية للصين. أعني، قلت كما بدأت، كوريا قصة نجاح عظيمة وهي كذلك، عندما تنظر إلى كوريا في عام 1960 وكوريا اليوم كدولة رائدة في منظمة التعاون الاقتصادي والتنمية. هذا إنجاز استثنائي. لم تصل الصين إلى هذا المستوى بعد. لكن الصين انتشلت مئات الملايين من الناس من الفقر. وكان استخدام دينغ شياو بينغ للسوق غير عادي للغاية. لذا دعونا نعطي الصين الفضل فيما تم إنجازه. السؤال هو ما إذا كان نظامًا سياسيًا يمكن تصديره، ويطلق عليه الناس أحيانًا النظام الصيني "لينينية السوق". أنت تجمع بين الأسواق والهيكل السياسي الاستبدادي. لكن ليس من الواضح أن هذا سوق قابل للتصدير. لاحظ، إذا أخذت ذلك إلى زيمبابوي، تحصل على الاستبداد ولكن ليس السوق، لذلك ليس من الواضح؛ على عكس الأيديولوجية السوفيتية التي أرادوا تصديرها في جميع أنحاء العالم. ليس من الواضح أن النظام الصيني قابل للتصدير. ولكن السؤال الآخر هو إلى أي مدى سيعمل النظام الصيني محليًا عندما يصل نصيب الفرد من الدخل إلى حوالي 10000 دولار. إذا نظرت إلى تاريخ كوريا الجنوبية أو تايوان، ستلاحظ أن القدرة على إدارة بلد بطريقة استبدادية تصبح صعبة للغاية عندما تصل إلى حوالي 10000 دولار من نصيب الفرد من الدخل وطبقة وسطى كبيرة.

مدير الحوار
جاء ذلك في وقت مبكر بالنسبة لكوريا.

ناي
بالنسبة لكوريا، جاء ذلك حوالي 7 أو 8 أعتقد، لذا تقترب الصين الآن من حوالي 10000 دولار من نصيب الفرد من الدخل في تعادل القوة الشرائية. في تلك المرحلة، يتعين عليهم التعامل مع مشكلة المشاركة السياسية. ولدت الهند بدستور من بريطانيا حل جزءًا من مشكلة المشاركة السياسية. لم تكتشف الصين بعد كيفية القيام بذلك. لذا أعتقد أن السؤال المثير للاهتمام بالنسبة للصين هو: هل سيستمر هذا النظام في العمل بكفاءة عندما تبدأ في الحصول على المزيد من المطالب بالمشاركة السياسية؟ وخاصة مع الكثير من المعلومات التي تحصل عليها عبر الإنترنت، حتى مع السيطرة على الإنترنت، هناك الكثير من المعلومات تتسرب في النظام. لذا أعتقد أن السؤال بالنسبة للصين هو، لقد قاموا بعمل جيد جدًا، وهل يمكنهم الاستمرار بنفس الطريقة؟

مدير الحوار
عندما كنت أستمع إلى محاضرتك حول قضايا القوة، وضعت نفسي ليس في دور القوة العظمى بل في دور الدول ذات القوة المتوسطة، وخاصة الدول المتوسطة الحليفة وطرحت نفس السؤال على شرق آسيا. الصين جارتنا الكبيرة. عندما نرى الاتجاه، نراجع ذلك، لا ينبغي لنا أن نجري إسقاطًا خطيًا. ولكن عندما نرى الاتجاه، نرى اقتصادات الدول ذات القوة المتوسطة تتكامل بعمق في مدار اقتصاد الصين. عندما نتحدث على المستوى العالمي، أقتنع بجميع الحجج التي قدمتها، ولكن عندما ننزل إلى المستوى الإقليمي وننظر إلى نفس القضية ليس من موقع القوة العظمى ولكن من موقع الدول ذات القوة المتوسطة، تصبح القضايا أكثر تعقيدًا وربما مليئة بالمخاطر الأمنية. لذا، إذا كان الاتجاه من الناحية الاقتصادية خطيًا، وتكامل أعمق في الاقتصاد الصيني، ولكن في الوقت نفسه، كما ذكرت في محاضرتك، فإن العديد من دول شرق آسيا متحالفة عسكريًا مع الولايات المتحدة، بل وأكثر تتعاون عسكريًا مع الولايات المتحدة. لذا نرى نوعين مختلفين من الاتجاهات. اتجاه واحد، كوريا في مجال العسكرية تسير في الاتجاه المعاكس للاتجاهات في المجالات الاقتصادية. أود أن أطلب منك مواصلة هذا. أطرح هذا السؤال بطريقة مختلفة. هل سيكون من غير المتصور التفكير في إمكانيات بعض دول شرق آسيا في تغيير وتكييف وتعديل سياستها الأمنية لتكون أكثر توافقًا مع الاتجاهات الاقتصادية؟

ناي
إنه سؤال جيد جدًا والإجابة قد تختلف باختلاف البلدان. لذا فإن الإجابة التي ستحصل عليها في كمبوديا ولاوس ستكون مختلفة جدًا عن الإجابة التي ستحصل عليها في كوريا واليابان. ولكن دعنا نأخذ اليابان، ربما أكبر اقتصاد وهو ثالث أكبر اقتصاد ولديها قوات الدفاع الذاتي اليابانية. قدرة عسكرية كبيرة. قد يقول البعض "ولكن مع تزايد قوة اليابان الاقتصادية، ستتحرك اليابان بعيدًا عن تحالفها الأمريكي وسيصبح التحالف الصيني منطقيًا أكثر". أعتقد أن هذا غير مرجح للغاية لسببين. الأول هو أن الصين تريد أن تكون متفوقة بوضوح على اليابان وعندما أرادت اليابان الانضمام إلى مجلس الأمن التابع للأمم المتحدة، قامت الصين بمنعها. لذا فإن صورة الصين لشرق آسيا لا تتضمن صورة لليابان كشريك متساوٍ. وبالإضافة إلى ذلك، لديك نزاعات إقليمية حول جزر سينكاكو - دياويو، ليس من الواضح أن الصين مستعدة لاستيعاب اليابان في ذلك أو أن اليابان مستعدة لاستيعاب الصين في ذلك. لذا بهذا المعنى، أعتقد، إذا سألت "ماذا يحدث؟" المثير للاهتمام هو أنه في السنوات القليلة الماضية، مع ازدياد صعوبة النزاعات، حافظت التجارة بين الصين واليابان على مستويات عالية جدًا، وانخفض الاستثمار الياباني في الصين إلى النصف العام الماضي. وينظر اليابانيون إلى هذا الوضع ويقولون ليس فقط أن هناك عمالة أرخص في فيتنام أو بنغلاديش، ولكننا لسنا آمنين جدًا، فماذا سيحدث لخططنا إذا وقع حادث آخر. لذا، هناك حالة حيث بدلاً من أن تؤدي الاقتصاديات إلى تكامل أشد، فإنها في الواقع تقلل. فيتنام ستكون مثالاً آخر. عندما وضعت الصين منصة النفط في جزر باراسيل، اندلعت أعمال شغب، أعمال شغب معادية للصين في فيتنام. على الرغم من وجود اعتماد اقتصادي متزايد بين الصين وفيتنام. هناك أيضًا درجة كبيرة من القومية في فيتنام فيما يتعلق بعدم الرغبة في أن تهيمن عليها الصين. لذا أعتقد أن الأمر سيختلف من بلد إلى آخر. ذكرت أيضًا الفلبين كمثال آخر. أعتقد أنه إذا كانت بلدك مثل كمبوديا أو لاوس، يمكن للصين استخدام قوتها الاقتصادية بسهولة للسيطرة. هناك حالات في ميانمار أو تايلاند حيث قد يكون لديهم المزيد من التأثير في حالات مثل اليابان أو فيتنام، لا يبدو لي أن الأمر يتجه في هذا الاتجاه.

مدير الحوار
يمكن للمرء أن يجادل أيضًا بأن التحالف يمكن أن يكون شبكة أمان إذا تعمق اتجاه التكامل الاقتصادي واتسع في المستقبل.

ناي
أعتقد أن حقيقة أن معظم دول المنطقة لا تريد أن تضطر إلى الاختيار بين الولايات المتحدة والصين، إنها تريد أن تأكل كعكتها وتحتفظ بها أيضًا، وهذا أمر مفهوم. قد يكون هذا شيئًا جيدًا، قد يكون في الواقع شيئًا يبقي العلاقات في المنطقة أكثر سلمية.

مدير الحوار
لقد تحدثت عن استراتيجية القوة الذكية؛ القدرة على الجمع بين القوة الناعمة والقوة الصلبة بطرق تجعل السياسة قابلة للتطبيق في سياق انتشار القوة في القرن الحادي والعشرين. عندما نتحدث عن بدائل للقرن الأمريكي، يجب علينا أيضًا التفكير في البدائل المحتملة وما إذا كانت الصين يمكن أن تلعب هذا الدور. إذا كانت الاستراتيجية الصحيحة التي يجب اتباعها لأي قوة عظمى في سياق انتشار القوة في القرن الحادي والعشرين والتعددية الاقتصادية والقطبية العسكرية، فهل تعتقد أن الصين لديها القدرات والرغبة في الجمع بين القوة الناعمة والقوة الصلبة بطرق لا تقتصر على الترويج للكونفوشيوسية، بل الترويج لأجندات أوسع إقليميًا وعالميًا؟

ناي
إنه سؤال مثير للاهتمام وأعتقد، كما تعلمون، إذا تمكنت الصين من التغلب على بعض هذه النزاعات الإقليمية، فقد تتمكن من القيام بعمل أفضل. لقد قلت أحيانًا لأصدقائي الصينيين: "يجب عليكم العودة إلى ما يسمى بالهجوم الساحر الذي قمتم به في بداية العقد الأول من القرن الحادي والعشرين". وإذا فعلتم ذلك، فستكونون أفضل حالًا مع جيرانكم من السياسة التي تتبعونها الآن. وعندما أسألهم لماذا لا يفعلون ذلك؟ يقولون إنه من الصعب جدًا نظرًا لمناخ القومية في الداخل. ولكن إذا تمكنوا من التغلب على ذلك، بعبارة أخرى، إذا قالت الصين بدلاً من الإصرار على التعامل مع كل نزاع من هذه النزاعات بشكل ثنائي، حيث يمكننا التفوق على كل دولة على حدة، سنقوم بمدونة سلوك متعددة الأطراف للتوسط في النزاعات في بحر الصين الجنوبي، فإن المزايا الطبيعية للصين ستتاح لها فرصة أفضل للعب دورها. ولكن من الصعب جدًا عليهم القيام بذلك من حيث سياساتهم الداخلية، هل من المستحيل عليهم القيام بذلك؟ في مرحلة ما في المستقبل قد يكون ذلك ممكنًا، لا أراه الآن.

مدير الحوار
لدي الكثير من الأسئلة من الجمهور لك. ما هو تقييمك للقوة الذكية لكوريا الجنوبية؟

ناي
أستخدم مصطلح القوة الذكية للإشارة إلى حقيقة أنك بحاجة إلى الجمع بين القوة الصلبة والقوة الناعمة. في بعض الأحيان بعد أن كتبت عن القوة الناعمة، قال الناس: "أوه، إنه يعتقد أن كل ما عليك فعله هو أن تكون لطيفًا وستحصل على ما تريد"، ولكن لسوء الحظ، هذا ليس هو الحال في العالم، ولكن إذا جمعت بين القوة الصلبة والناعمة، فمن المرجح أن تحقق نتائج أفضل مما لو استخدمت القوة الصلبة وحدها. لذا جادلت بأن استراتيجية القوة الذكية هي استراتيجية تعزز فيها قوة البلد وصلابته بعضهما البعض. الأمريكيون أحيانًا يفعلونها بشكل صحيح وأحيانًا يفعلونها بشكل خاطئ. إذا أخذت غزو العراق، القوة الصلبة، أطاحت بصدام حسين بسرعة، ولكن لم تكن هناك قوة ناعمة وكانت النتيجة فوضى. لذا كان هذا ما أسميه "ليس استراتيجية قوة ذكية". القوة الذكية تعني القدرة على الجمع بين الاثنين. اسمحوا لي أن أعطيكم مثالاً من بلد صغير، سنغافورة. سنغافورة جيدة جدًا في القوة الذكية في المثال التالي. سنغافورة ليست كبيرة بما يكفي عسكريًا لهزيمة ماليزيا أو إندونيسيا أو أقل من الصين، ولكنها تقول إذا كان لدينا قدرة عسكرية كافية عندما يهاجم شخص ما، فسيكون الأمر غير مريح، ويطلقون عليه "جمبري سام"، عندها يكون أقل عرضة للهجوم. وفي الوقت نفسه، يمكننا أن نكون محورًا للعلاقات الآسيوية إذا تمكنا من استقطاب أشخاص من دول أخرى في المنطقة للمرور عبر الجامعة الوطنية السنغافورية، بعبارة أخرى، إذا تمكنا من تطوير كل من القوة الناعمة وقوة كافية لتكون "جمبري سام"، يمكننا أن نكون ناجحين. أعتقد أنهم كانوا كذلك. لذا أود أن أجادل بأن سنغافورة لديها استراتيجية قوة ذكية.

مدير الحوار
لدي سؤال حول اليابان. إذا فشلت "اقتصاديات آبي" (Abenomics)، وتفاقم الوضع الاقتصادي لليابان، فهل سيتغير توازن القوة والنظام الإقليمي في شرق آسيا؟ كيف سيتأثر الولايات المتحدة وحلفاؤها؟

ناي
أعتقد أن "اقتصاديات آبي" شهدت انتكاسة في الربع الأخير كما رأينا. علينا أن نرى ما سيحدث بعد الانتخابات اليابانية، وما إذا كان هذا سيستمر وما إذا كانت ستكون هناك إعادة تنشيط للجهود التي كان يبذلها آبي. لا أعرف الإجابة. أعتقد أن التحالف بين الولايات المتحدة واليابان سيظل قويًا بغض النظر. أعني أن التحالف بين الولايات المتحدة واليابان كان قويًا عندما كان النمو الياباني يتراوح بين 0 و 1%، وكان الأمريكيون سعداء بالتعافي الاقتصادي الياباني إلى 2 إلى 3%، ولا أعتقد أنه حتى لو تراجع معدل نمو اليابان مرة أخرى إلى 1% أو 0%، لا أعتقد أنه سيغير التحالف بين الولايات المتحدة واليابان لأن ذلك يعتمد على هذه الحجة العامة بأننا بحاجة إلى تشكيل البيئة في المنطقة لتوفير حوافز للصين. هناك أيضًا حقيقة أن الحفاظ على علاقات وثيقة مع اليابان سيكون مهمًا فيما يتعلق بما سيحدث في كوريا الشمالية، لا أحد يعرف ما سيحدث في كوريا الشمالية، ولكن وجود قدرات قوية مع اليابان سيكون مهمًا في نفس الوقت الذي لدينا فيه قدرات قوية مع كوريا الجنوبية.

مدير الحوار
ما هو رأيك في قضية التعاون الثلاثي؟

ناي
لقد قلت لأصدقائي اليابانيين عندما أكون في طوكيو وأقول لأصدقائي الكوريين عندما أكون في سيول "تجاوزوا التاريخ"، كما تعلمون، لقد أضعتم السنوات العديدة الماضية في الجدال حول أشياء عمرها 80 عامًا بينما لديكم شمال هذا المكان، تهديد حقيقي لا يمكن التنبؤ به وفكرة أن اليابان وكوريا لا تتعاونان في الدفاع بالقدر الذي ينبغي لهما عندما يواجهان شيئًا خطيرًا مثل نظام كيم جونغ أون. هذا لا معنى له. فكروا إلى الأمام، وليس إلى الوراء.

مدير الحوار
سؤال آخر مثير للاهتمام، هذا السؤال يتعلق بعلاقة الصين بالشرق الأوسط. السؤال هو هذا: هل يمكن للوضع الصراعي في الشرق الأوسط أن يؤثر حتى على منع النمو الصناعي الاقتصادي السريع الذي تحتاجه الصين بشدة للنظام السياسي المحلي والاستقرار الاجتماعي وما إلى ذلك؟ أعتقد أن هذا السؤال يذكرني بتعليق من أحد زملائي في الخارج بأن وجود الولايات المتحدة في الشرق الأوسط ومشاركتها الاستباقية أفاد الصين.

ناي
أعتقد أنه إذا كان هناك كارثة حقيقية في الشرق الأوسط، وإذا كان هناك ثورة في المملكة العربية السعودية أو إذا كانت هناك حروب تم فيها إغلاق مضيق هرمز أو إذا كان هناك إيران نووية أدت إلى شيء مع اتساع نطاق الصراع، فسيكون ذلك فظيعًا بالنسبة للنمو الصيني. سيكون فظيعًا للعالم. سيعاني الاقتصاد العالمي بشدة، ولكنه سيكون بالتأكيد نكسة كبيرة للصين. أعتقد أن هذا هو أحد الحوافز للصين لتكون مسؤولة في الشرق الأوسط ومن المثير للاهتمام أنه إذا نظرت إلى السلوك الصيني في المفاوضات الإيرانية، فإن الدول الدائمة العضوية بالإضافة إلى ألمانيا، فإن الصين كانت داعمة جدًا في ذلك، لذلك لم تكن مخربًا في ذلك. أعتقد أنهم يدركون أنه إذا خربوا ترتيبات مجموعة 5+1، فسوف يضرهم ذلك. لذا سأمنحهم الفضل في رؤيتهم الثاقبة في ذلك... (يتبع)