[EAI-KAIS] سلسلة ندوات الكتب - الانتكاس الديمقراطي، ستيفان هاجارد

رابط يوتيوب : https://www.youtube.com/watch?v=rJJKlV-JFUQ

قامت مؤسسة شرق آسيا بتمويل سلسلة ندوات الكتب حول "الانتكاس الديمقراطي" التي استضافتها الجمعية الكورية للدراسات الدولية في 18 يونيو. تهدف سلسلة ندوات الكتب هذه، المصممة لتقديم ومناقشة الأدبيات الجديدة الهامة في العلوم السياسية والاجتماعية، إلى إثارة الاهتمام بالكتابة الأكاديمية المحلية والدولية، بالإضافة إلى توفير فرص لتبادل مختلف الأسئلة والآراء. في هذه الندوة، تم تقديم كتاب "الانتكاس الديمقراطي" لستيفن هاجارد. شارك في المناقشة البروفيسور نام كيو كيم (جامعة كوريا)، ويونمين نام (جامعة كونغجو)، وون-بين تشو (جامعة سونغكيونكوان)، وأدارها البروفيسور جو-يون جونغ (جامعة كوريا).

البرنامج

ندوة كتاب

مدير البرنامج

جونغهي سوه، باحثة مشاركة في معهد شرق آسيا (EAI)

نص الفيديو

أهلاً بالجميع، أهلاً بكم في سلسلة ندوات الكتب حول الكتب المتميزة في العلوم السياسية. ندوة الكتاب هي مشروع جديد تنظمه الجمعية الكورية للدراسات الدولية. لقد أكملنا بنجاح أول ندوة كتاب الشهر الماضي، واليوم لدينا الندوة الثانية لهذه السلسلة برعاية معهد شرق آسيا. بالمناسبة، أنا تشونغ جين من جامعة كوريا، وسأكون مدير الندوة اليوم. دعوني أقدم المشاركين لجمهورنا. أولاً، أنا متحمس جدًا

لوجود البروفيسور ستيفن هاجارد كمقدم اليوم. لا أعتقد أننا بحاجة إلى مقدمة طويلة له، حيث أن الباحثين الكوريين على دراية تامة بأعماله. ولكن لتقديمه بإيجاز للجمهور، فإن البروفيسور هاجارد هو أستاذ كرسي لورانس وسالي كروس لدراسات كوريا والمحيط الهادئ ومدير برنامج كوريا والمحيط الهادئ في كلية السياسات والاستراتيجيات العالمية بجامعة كاليفورنيا في سان دييغو. كما نعلم بالفعل، فقد أجرى أبحاثًا مكثفة وكتب عن كوريا الشمالية والانتقالات إلى

الديمقراطية ومنها، والتنمية الاقتصادية في شرق آسيا. اليوم، سيقدم كتابه الأخير بعنوان "الانتكاس الديمقراطي"، والذي نُشر عام 2021 عن مطبعة جامعة كامبريدج. لقد دعونا أيضًا ثلاثة متخصصين في الديمقراطية والأنظمة الاستبدادية لمناقشة الكتاب: أولاً، البروفيسور وان بن تشو من جامعة سونغكيونكوان، والبروفيسور كيم نام جيو من جامعة كوريا، والبروفيسور نام نيو مين من جامعة كونغجو الوطنية. لشرح كيفية سير الأمور اليوم، سنطلب من البروفيسور هاجارد تقديم عرضه التقديمي لمدة 20 إلى 30 دقيقة تقريبًا، ثم نطلب من كل من المناقشين تقديم تعليقات لمدة 10 دقائق تقريبًا، ثم نعود إلى البروفيسور هاجارد لإجاباته، وإذا كان هناك أي وقت متبقٍ، فسنجري مزيدًا من المناقشة، نأمل أن تشمل كوريا أيضًا. والآن، دون مزيد من التأخير، دعونا نرحب بمقدم اليوم، البروفيسور هاجارد. شكرًا جزيلاً لك يا جوليان على استضافتك هذه الفعالية. يسعدني جدًا رؤية العديد من الأصدقاء القدامى وبعض الأصدقاء غير المتوقعين أيضًا. تشانغ تشونغ، لم أكن أعلم أن

سيشارك معنا أيضًا، وأنا سعيد جدًا بمشاركة معهد شرق آسيا. إذا سمحتم لي، سأقوم بمشاركة شاشتي وآمل أن يتمكن الناس من رؤيتها. هل يراها الجميع؟ نعم؟ حسنًا، رائع. سأقدم القليل من الخلفية حول هذا المشروع. بدأت مشروعًا مع روبرت كوفمان، زميلي في جامعة روتجرز. لقد كتبنا ثلاثة كتب معًا وحررنا كتابًا آخر حول مفهوم الانتقال، حول مفهوم الانتقالات إلى الحكم الديمقراطي ومنه.

صدر كتاب "الدكتاتوريون والديمقراطيون" في عام 2016، وكان هذا الكتاب يبحث في تأثير نظريات عدم المساواة وتغيير النظام، لا سيما النظريات التي قدمها أسام أوغلو وروبنسون وبوش. كنا مهتمين بالنظر في هذه الأمور، ولكن في سياق كتابة هذا الكتاب، بدأنا في النظر في حالات خارج العالم النامي، وخارج الانتقالات إلى الاستبداد الصريح، بما في ذلك، وأبرزها، الولايات المتحدة. وكتبنا هذه المقالة في "آفاق السياسة" بعنوان

"الانحدار الديمقراطي في الولايات المتحدة: ما الذي يمكن أن نتعلمه من البلدان ذات الدخل المتوسط؟" وكان هذا المشروع هو الذي قادنا في النهاية إلى هذا الكتاب المختصر لمؤسسة كامبريدج وسلسلة العناصر حول الانتكاس الديمقراطي. لذا، الانتكاس الديمقراطي، وبدأنا محادثة حول هذا الموضوع، وله معنى خاص جدًا. هذا ليس أي انتقال إلى الحكم الاستبدادي، وليس بلدًا استبداديًا يصبح أكثر استبدادًا. إنه نوع من التراجع الديمقراطي يتضمن التآكل التدريجي

للمؤسسات والقواعد والأعراف الديمقراطية، ولكنه يتم من قبل حكومة منتخبة بشكل شرعي وعادل. هذه نقطة مهمة جدًا. هذه ليست نظرية حول ما يحدث في الأنظمة الاستبدادية بالفعل، وليست عن الانقلابات التي هيمنت على الانتقالات إلى الحكم الاستبدادي في فترة ما بعد الحرب. إنها عملية نسميها التغيير المؤسسي الهادف، حيث يسعى شاغلو المناصب المنتخبون إلى إضعاف الحكم الديمقراطي، وخاصة المكونات الأساسية الثلاثة التي نحددها: وجود الضوابط الأفقية، وهو المفهوم الكلاسيكي للضوابط والتوازنات الحكومية، وما نسميه انهيار الفصل بين السلطات، والحقوق السياسية والحريات المدنية، بما في ذلك حرية الإعلام، وهو أمر مهم للغاية كما سنرى، وفي النهاية، سلامة النظام الانتخابي، وفكرة أن الانتخابات يمكن أن يعتمد عليها الجمهور في كونها حرة وعادلة. وأود أن أؤكد على نقطة مهمة لأنني أعتقد أنها

تآكل المؤسسات والقواعد والأعراف الديمقراطية، ولكن يتم ذلك من قبل حكومة منتخبة بشكل صحيح وعادل. لذا، هذه نقطة مهمة. أنت تعلم أن هذه ليست نظرية حول ما يحدث في الأنظمة الاستبدادية بالفعل، وليست عن الانقلابات التي هيمنت على التحولات إلى الحكم الاستبدادي في فترة ما بعد الحرب. إنها تتعلق بعملية نسميها التغيير المؤسسي الهادف، حيث يسعى شاغلو المناصب المنتخبون إلى إضعاف الحكم الديمقراطي، وخاصة

ولذلك اخترنا متغير النتيجة، ويمكننا التحدث عن المنهجية هنا بمزيد من التفصيل. نظرنا إلى الفترة من 1974 إلى 2017، وحددنا عتبة للعبور فوق مستوى معين باستخدام مؤشر الديمقراطية الانتخابية V-Dem. وفكرة وجود ثماني سنوات فوق هذه العتبة كانت أننا نريد التقاط الديمقراطيات التي ترسخت إلى حد ما. لذلك لم نكن مهتمين فقط بالبلدان التي كانت ديمقراطية لفترة قصيرة جدًا، بل بتلك التي عبرت بعض العتبة لفترة زمنية ذات مغزى. ثم يُعرّف الانتكاس الديمقراطي بأنه حدث خلاله انخفضت درجات الديمقراطية الليبرالية، التي تلتقط بعض هذه الميزات الأساسية للديمقراطية التي تحدثت عنها، بشكل كبير عن ذروتها. لذلك نحن نحاول التقاط ظاهرة حيث حقق بلد مستوى معينًا من الديمقراطية، قد تكون ديمقراطية لفترة طويلة جدًا مثل الولايات المتحدة، أو مؤخرًا مثل بولندا، ثم يعاني من انخفاض. ثم حاولنا أيضًا مقارنة ذلك ببعض

المؤشرات الأخرى ومجموعات البيانات الأخرى للتأكد من أن اختياراتنا لم تكن عشوائية. والحالات التي ظهرت كانت مفاجئة لنا إلى حد ما. إنها مجموعة غير متجانسة جدًا من البلدان. بعضها في الأنديز: بوليفيا، الإكوادور، فنزويلا بالطبع معروفة جيدًا كرائدة في الانتكاس الديمقراطي. المجر وبولندا معروفتان أيضًا. تركيا حالة كلاسيكية يعرفها الجميع، ولكن كانت هناك حالات أقل شهرة أيضًا مثل جمهورية الدومينيكان وصربيا وأوكرانيا، وبالطبع، مؤخرًا للأسف انضمت البرازيل إلى هذه القائمة، خاصة في عهد بولسونارو.

المنهجية التي اتبعناها كانت جزئيًا إجراء تحليل مقارن لهذه الحالات مقابل معايير إقليمية. لذلك كنا مهتمين بالنظر في العوامل السببية التي قد تميزها عن البلدان في منطقتها. ولذلك، على سبيل المثال، سننظر في مؤشرات مثل الاستقطاب. هذه هي المقاييس التي أعرضها للاستقطاب في البرازيل ونسأل أسئلة: هل هذا البلد أكثر استقطابًا من نظرائه الإقليميين؟

لكن معظم العمل في الكتاب تم من خلال ما نسميه الاستدلال السببي داخل الحالة، لسلسلة سببية مفترضة أجرينا فيها دراسات حالة مكثفة لكل من هذه الحالات الـ 16. وهذه الدراسات الحالة، بالمناسبة، متاحة عبر الإنترنت في ملحق للكتاب يمتد لعدة مئات من الصفحات. وفي الواقع، لعب طالب سابق لدي، بوكواك، الذي يعمل حاليًا في كلية KDI، دورًا كبيرًا في مساعدتنا في هذا الأمر. وهذا الملحق يوفر بعض

البيانات الكمية التي نستخدمها لتحديد هذه الحالات. على سبيل المثال، هذه هي الحالات الـ 16 لدينا ونوضح متى تراجعت، بما في ذلك في الولايات المتحدة. العديد من هذه الحالات، كما ترون، حديثة جدًا. وهذا مثال على نوع المواد الدراسية التي نقدمها للتحقق من صحة أحكامنا بشأن بعض الأسباب الكامنة وراء عملية الانتكاس الديمقراطي هذه. لذا، بشكل أساسي، لدينا في الكتاب ما أسميه رسمًا بيانيًا للآلية السببية. أنا من أشد المعجبين بهذه الرسوم البيانية. أي شخص لا يستخدم نموذجًا رسميًا قائمًا على نظرية الألعاب

يجب عليه بالتأكيد التفكير في كتبه ومقالاته لتقديم هذا النوع من الرسوم البيانية للآلية السببية. ولكن حدسنا الأساسي كان التركيز على ثلاثة عوامل سببية أساسية: أولاً، وجود الاستقطاب السياسي، الذي رأيناه كميزة مهمة جدًا لجميع هذه الحالات من الانتكاس الديمقراطي. ولكن ربما، وهذا ما لوحظ على نطاق واسع في الأدبيات حول الانتكاس الديمقراطي، أعتقد أن تركيزنا على دور الذي تلعبه الهيئات التشريعية هو مساهمتنا المحتملة في فهم الانتكاس الديمقراطي. لأن السلطات التنفيذية، سواء في الأنظمة البرلمانية أو الرئاسية، ترث بطبيعة الحال الكثير من السلطات عند تولي المنصب. هناك الكثير مما يمكنهم فعله بمفردهم، غالبًا بالاستعانة أو استخدام أو دفع حدود السلطات التي يمتلكونها كرؤساء تنفيذيين. ولكن غالبًا ما تكون الهيئة التشريعية حاسمة في تفويض السلطات للسلطة التنفيذية أو ببساطة في التقاعس عن ممارسة سلطات الرقابة. وبالتالي، فإن السلطة التنفيذية لا تفعل ذلك بمفردها، بل عادة ما

تقوم بذلك بدعم من تحالفات تشريعية. ونحن نتناول ذلك في الفصل الثالث. وفي الفصل الرابع، نتحدث عن الطبيعة التدريجية للعملية، والتي نعتقد، كما سأشرح، لها تأثير سببي. لذا، دعوني أستعرض كلًا منها بسرعة. فيما يتعلق بالاستقطاب، هناك نقطة أريد توضيحها وهي أننا نحن وبوب محايدون بشأن المصادر النهائية للاستقطاب. لأنه إذا نظرت إلى هذه القائمة من البلدان، فإن أحد الأشياء اللافتة للنظر هو أن بعض حالات الانتكاس الديمقراطي تنحدر من اليسار، على سبيل المثال، فنزويلا ونيكاراغوا، والحالة في أمريكا اللاتينية هي في الواقع الإكوادور وبوليفيا أيضًا، وحالات أخرى خارج أمريكا اللاتينية مثل اليونان، وبالتأكيد الولايات المتحدة، تأثرت بوضوح بعدم المساواة الاجتماعية والاقتصادية. لذا فإن الاستقطاب له أساس اقتصادي، ولكن بعد ذلك استقطبت عدد من البلدان من اليمين حول الولاءات العرقية أو الدينية أو القبلية. وبالطبع، لدينا هذه الظاهرة الأوسع للاستياء الثقافي التي نراها

في كل من الولايات المتحدة وعدد من الحالات ما بعد الشيوعية، حيث يكون المحور الرئيسي للاستقطاب جزئيًا بين الأيديولوجيات الكونية والقومية. ولكن لأغراضنا، فإن مصادر الاستقطاب هذه أقل أهمية مما يحدث للسياسة، سواء للنخب أو للجماهير في الاستقطاب، وهو هذا الإنشاء أو هذا الظهور، هذه العملية التي يرى فيها الخصوم السياسيون بعضهم البعض في ثنائيات "نحن وهم"، حيث يصبح الاستقطاب في الواقع قضية

عاطفية أو حتى هوية. وأولئك منكم الذين تابعوا العمل حول الاستقطاب العاطفي في الولايات المتحدة يعرفون أنه في الولايات المتحدة الآن، إذا كنت ديمقراطيًا، فإن الجمهوريين يُعاملون على أنهم "آخرون" والعكس صحيح. وهذا النوع من الاستقطاب العاطفي يبدأ، وله عدد من الآثار السلبية، في رأينا، على الحكم الديمقراطي. لذا، ثلاثة آثار للاستقطاب على وجه الخصوص جذبت انتباهنا: أولاً، يمكن أن يساهم بشكل مباشر في الخلل الوظيفي الحكومي.

الأحزاب المستقطبة، والسياسات المستقطبة تجد صعوبة في العمل بشكل جماعي لأنه من الصعب التوصل إلى اتفاق، مما يقوض الثقة في المؤسسات السياسية بشكل أوسع. وبالتالي، هناك مخزون من عدم الثقة في المؤسسات يأتي من الاستقطاب. بحكم التعريف، يضعف الاستقطاب الوسط ويحفز النداءات المناهضة للنظام والشعبوية التي تشيطن المعارضات. وما نراه في معظم حالات الانتكاس الديمقراطي هذه هو عودة ما نسميه المفاهيم الأغلبية أو، لمن أنتم من منظري السياسة، قد تعرفون باسم المفاهيم الجمهورية للديمقراطية. وهذه مفاهيم للديمقراطية تضع تركيزًا أقل بكثير على الحقوق والضوابط، وتركيزًا أكبر على حق الأغلبية في الحكم. وما نجادل به هو أنه في هذه البيئات المستقطبة، تجمع هذه العوامل لتحفيز الرضوخ لسلوك النخبة السيئة. إنها تحفز الرضوخ لسلوك النخبة السيئة. وما أعنيه بذلك هو ما تم التقاطه في هذا النموذج الرسمي الجميل جدًا من قبل ميلان فوليك، حيث يشير إلى أنه إذا كنت

تعتقد أن خصمك السياسي هو حقًا عدو سيكون مدمرًا للمجتمع، فستدعم أفعال شخصك مهما كانت لتجنب حدوث ذلك. وهذا النوع من تأثير الاستقطاب في توليد الدعم للإجراءات المناهضة للديمقراطية هو في الواقع، بطريقة ما، نقطة البداية لعملية الانتكاس الديمقراطي. حقيقة أنك ستكون على استعداد لتحمل هذا النوع من السلوك لأنك تعتقد أن البدائل أسوأ بكثير. الآن، النقطة المتعلقة بالهيئات التشريعية، أعتقد

يمكن التعبير عنها ببساطة. هناك مفارقة هنا، لأنه بالطبع، يمكن للسيطرة الاستبدادية على الهيئات التشريعية أن تضعف قوة الهيئة التشريعية نفسها. وبالتالي، هناك مفارقة مفادها أن الهيئات التشريعية ستكون متواطئة في هذه العملية. ولكن في الفصول التي تتناول الهيئة التشريعية، نوضح كيف أن التحالفات التشريعية حاسمة لعملية الانتكاس الديمقراطي. ونتحدث عن كيفية سيطرة المستبدين على الهيئات التشريعية في فنزويلا وبوليفيا والإكوادور. ببساطة قام المستبدون بتشكيل جمعيات تأسيسية موازية.

في بعض الحالات، هناك فشل جماعي للمعارضات في كبح المستبد. أنا، بطريقة غريبة، الحالة الإسرائيلية مثيرة للاهتمام للغاية هنا. أعني، تعلمون، استفاد نتنياهو من حقيقة أنه كان من الصعب جدًا على المعارضات تشكيل جبهة ضده. وترون صعوبات التنسيق الهائلة في تحدي المستبد المحتمل. أعني، هناك ائتلاف من ثمانية أحزاب تشكل الآن في إسرائيل للتخلص من نتنياهو، ولكنه ائتلاف هش للغاية. لذا

من الصعب إيقاف هذه التحركات. ونجد أن عدم التناسب هو في الواقع مهم جدًا. في العديد من هذه الأنظمة، ليس الأمر أن المستبدين يتمتعون بدعم الأغلبية أو الأغلبية العظمى، بل يستفيدون من أنظمة انتخابية غير متناسبة، والتي تمتلكها الولايات المتحدة وكوريا على حد سواء، كما تعلمون. وفي الولايات المتحدة، فإن المجمع الانتخابي هو الذي سمح بانتخاب الرئيس ترامب، على الرغم من أن التصويت الشعبي كان ضده بفارق كبير.

في عام 2016. لذا، ماذا تفعل الهيئات التشريعية؟ أولاً، تتخلى عن الرقابة، وتتخلى عن وظيفتها الرقابية. إنها تدعم التعيينات في السلطة القضائية والسلطة التنفيذية التي ترسخ بشكل أساسي المقربين من المستبد. لذا فإن وظيفة التعيين مهمة جدًا. ثم نجد أيضًا أنها يمكن أن تفوض السلطات بشكل مباشر للسلطة التنفيذية. ونرى في أماكن مثل تركيا حيث تؤدي التعديلات الدستورية إلى نظام برلماني

يتحول بالفعل إلى نظام رئاسي، ويزداد نفوذ أردوغان بشكل كبير نتيجة للتعديلات الدستورية. وبالطبع، فإن السمة المشتركة لهذه الحالات من الانتكاس الديمقراطي هي تخفيف القيود المفروضة على فترات الولاية. وهذا يظهر في عدد من هذه الحالات. لذا، ليس فقط أن المستبدين لديهم المزيد من السلطة، بل يُمنحون السلطة لممارسة تلك السلطة لفترات زمنية أطول بكثير. وفي أقصى الحالات، لدينا أشخاص مثل تشافيز، الذي كان في السلطة لمدة اثني عشر عامًا، وبوتين وأردوغان، اللذين استمرا

لمدة 20 عامًا الآن. لذا تلعب الهيئات التشريعية دورًا في تفويض تلك السلطات وتمديد فترة الرئاسة. الآن، المرحلة الأخيرة في هذه العملية، والتي وجدناها مثيرة للاهتمام، وأعتقد أن هناك الكثير من الإمكانيات هنا للعمل التجريبي وأنواع أخرى من العمل لدفع هذا الأمر إلى الأمام، هي حقيقة أن الانتكاس الديمقراطي يحدث تدريجيًا. هذا ليس مثل انقلاب. ليس الأمر كما لو أن النظام السياسي قد تحول بشكل أساسي دفعة واحدة. لا يوجد جنرال يقف أمام بنك من الميكروفونات يعلن عن تغيير في

الحكومة، كما حدث في تايلاند. هذا هو التراجع الديمقراطي بالخفاء، كما وصفه آدم شوارتزكي. وما نجادل به في الكتاب هو أن هذه الطبيعة التدريجية للانتكاس الديمقراطي لها تأثير سببي. لها تأثير سببي لأنه أولاً، مكونات الحكم الديمقراطي مترابطة. لذا، إذا هاجمت وسيطرت على المحاكم، على سبيل المثال، إذا أضعفت استقلال المحاكم، فإن أحد آثار ذلك هو أنني أستطيع استخدام المحاكم لملاحقة خصومي السياسيين

وتقليل حرياتهم المدنية. يمكنني مهاجمة سلامة النظام الانتخابي. لذا، فإن هذه المكونات الأساسية للديمقراطية مترابطة. وإذا كنت قادرًا على تقويضها تدريجيًا، فإن تقويض مكون واحد من النظام يمكن أن يؤدي إلى تقويض المكون التالي من النظام. وأعتقد أنه لا يزال هناك الكثير من العمل الذي يتعين القيام به فيما يتعلق بهذه الميزة المحددة للانتكاس الديمقراطي، وكيفية ترابط قطع الانتكاس الديمقراطي. وكيف يؤثر الهجوم على الحريات المدنية أو على وسائل الإعلام على الفصل بين السلطات، وكيف يؤثر ذلك بدوره على الحريات المدنية وسلامة النظام الانتخابي. ولكن هناك أيضًا، في رأينا، سيكولوجيا اجتماعية مثيرة للاهتمام للتدريجية. وهذا هو المجال الذي أعتقد أنه سيكون من المثير للاهتمام حقًا رؤية بعض الأبحاث التجريبية فيه، وهو أن تصرفات المستبد تصبح طبيعية. وأعلم أن أي شخص يعيش أو عاش في الولايات المتحدة أو في روسيا بوتين سيعرف ما أتحدث عنه. ماشا جيسن تتحدث عن هذا في عملها الرائع حول نظام بوتين، وهو أنك تعتاد على هذه العملية ولا يمكنك معرفة ما إذا كانت تحدث أم لا، لأن المعلومات المضللة منتشرة على نطاق واسع، وبالتالي فإن الجماهير مشوشة. من الصعب معرفة ما إذا كان هذا يحدث حقًا. كانت هذه مناقشة، بالعودة إلى الولايات المتحدة، نراها في العديد من حالات الانتكاس الديمقراطي هذه. المجر كمثال، وحتى الاتحاد الأوروبي لم يكن واضحًا

في أي نقطة نقول إن أوربان يفكك حقًا ديمقراطية المجر؟ استغرق الأمر وقتًا طويلاً لفهم ذلك، وبحلول الوقت الذي تم فيه فهم ذلك، كان قد حرك الإبرة، لقد حرك مركز الثقل في هذا النظام في اتجاه أكثر استبدادًا. لكننا فوجئنا حقًا بمدى طول الوقت الذي استغرقته عمليات الانتكاس الديمقراطي هذه لتتكشف. فكر في فنزويلا، على سبيل المثال، كبلد حيث جاء تشافيز، وتم تغيير النظام السياسي بشكل أساسي، ولكن حتى في حالة مثل فنزويلا، هذا ليس صحيحًا. هذه مجرد مؤشرات على قمع مجموعات المجتمع المدني، وسلامة نظام المراقبة الانتخابية، واستقلال المحكمة العليا، واستقلال وسائل الإعلام. هذه أشياء تدهورت في فنزويلا على مدى عقدين من الزمن. لم يحدث هذا دفعة واحدة. وبالتالي، هناك شيء يتعلق بالتدريجية نعتقد أنه يستحق بالفعل النظر فيه. دعوني أختتم بطرح

بعض القضايا لمزيد من النقاش والبحث. والشيء الأول الذي أريد قوله هو أن هذا كتاب قصير، ونحن بالتأكيد لم نحل هذه المشكلة. وهذه قضية معقدة للغاية، وأنا متأكد من أن هناك عوامل سببية أخرى قد تلعب دورًا. ولكن دعوني أختتم بطرح ثلاثة أسئلة قد نناقشها. الأول هو ما إذا كان الانتكاس الديمقراطي مستقرًا، بمعنى أنه يآكل الديمقراطية بالضرورة، أم أنه يؤدي بالضرورة

إلى حكم استبدادي صريح. وهنا، الأخبار مختلطة إلى حد ما. لأن أحد الأشياء المثيرة للاهتمام حقًا هنا هو أنه إذا نظرنا إلى الحالات الـ 16 التي نظرنا إليها وقسمناها إلى تلك التي بدأت كديمقراطيات ليبرالية وتلك التي بدأت كديمقراطيات انتخابية، أي أن لديها معيارًا أقل للديمقراطية، أي أن هناك بعض الحرية الانتخابية وبعض الضوابط والتوازنات، ولكن لم تكن ديمقراطيات ليبرالية مترسخة. من المثير للاهتمام أنه بين هذه المجموعة، في الوقت الذي كتبنا فيه الكتاب، لم تعد أي من الديمقراطيات الليبرالية المترسخة إلى حكم استبدادي. الآن، أعتقد أن هذا السؤال قد يتم تحديه الآن من قبل بولندا. أعني، أعتقد أنني سأقول الآن أن بولندا نظام استبدادي، ولكن لاحظ أن معظم البلدان ذات الدخل المتوسط التي بدأت عملية الانتكاس الديمقراطي هذه انتهت بها المطاف كأنظمة استبدادية. لذا، هناك سؤال هنا حول ما إذا كان يمكن إيقاف الانتكاس الديمقراطي. ما هي المخاطر على

لمدة 20 عامًا الآن. لذا، تلعب الهيئات التشريعية دورًا في تفويض تلك السلطات وتمديد فترة الرئاسة. الآن، المرحلة الأخيرة في هذه العملية، والتي وجدناها مثيرة للاهتمام، وأعتقد أن هناك الكثير من الإمكانيات هنا للأعمال التجريبية وأنواع أخرى من العمل لدفع هذا الأمر إلى الأمام، هي حقيقة أن التراجع يحدث بشكل تدريجي. هذا ليس مثل انقلاب. ليس الأمر كما لو أن النظام السياسي بأكمله قد تحول فجأة. لا يوجد لديك جنرال يقف أمام بنك من الميكروفونات يعلن عن تغيير في

الحكومة، على سبيل المثال، كما حدث في تايلاند. هذا هو الانحدار الديمقراطي بالتخفي، كما وصفه آدم شوارتز. وما نجادل به في الكتاب هو أن هذه الطبيعة التدريجية للتراجع لها تأثير سببي بحد ذاتها. لها تأثير سببي لأنه أولاً، مكونات الحكم الديمقراطي مترابطة. لذا، إذا هاجمت وسيطرت على المحاكم، على سبيل المثال، إذا أضعفت استقلال المحاكم، فإن أحد آثار ذلك هو أنه يمكنني استخدام المحاكم لملاحقة خصومي السياسيين

وتقليل حرياتهم المدنية. يمكنني مهاجمة نزاهة النظام الانتخابي. لذا، فإن هذه المكونات الأساسية للديمقراطية مترابطة، وإذا كنت قادرًا على تقويضها تدريجيًا، فإن تقويض مكون واحد من النظام يمكن أن يؤدي إلى تقويض المكون التالي من النظام. وأعتقد أنه لا يزال هناك الكثير من العمل الذي يتعين القيام به على هذه الميزة بالذات للتراجع، الطريقة التي ترتبط بها القطع المكونة للتراجع.

كيف يؤثر الهجوم على الحريات المدنية أو على وسائل الإعلام على الفصل بين السلطات، وكيف يؤثر ذلك بدوره على الحريات المدنية ونزاهة النظام الانتخابي. ولكن هناك أيضًا، في رأينا، سيكولوجيا اجتماعية مثيرة للاهتمام للتدريج، وهذا هو المجال الذي أعتقد أنه سيكون من المثير للاهتمام حقًا رؤية بعض الأبحاث التجريبية فيه، وهو أن الإجراءات التي يتخذها المستبد تصبح طبيعية. وأعلم أن أي شخص يعيش ويعيش في الولايات المتحدة أو في روسيا بوتين سيعرف ما أتحدث عنه.

عنه. ماشا جيسن تتحدث عن هذا في عملها الرائع حول نظام بوتين، وهو أنك تعتاد على هذه العملية ولا يمكنك معرفة ما إذا كانت تحدث أم لا، لأن المعلومات المضللة منتشرة، وبالتالي فإن الجماهير مشوشة. من الصعب معرفة ما إذا كان هذا يحدث حقًا. أعني، كان هذا نقاشًا، بالإشارة إلى الولايات المتحدة، والذي نراه في العديد من حالات التراجع هذه. هل يحدث هذا؟ هنغاريا كمثال آخر، وحتى الاتحاد الأوروبي لم يكن واضحًا.

في أي نقطة نقول إن أوربان يفكك حقًا ديمقراطية هنغاريا؟ استغرق الأمر وقتًا طويلاً لفهم ذلك، وبحلول الوقت الذي تم فيه فهم ذلك، كان قد حرك الإبرة، وحرك مركز الثقل في ذلك النظام نحو اتجاه أكثر استبدادًا. لكننا تفاجأنا حقًا بمدى طول الوقت الذي استغرقته عمليات التراجع هذه في كثير من الأحيان. أنت تفكر في فنزويلا، على سبيل المثال، كبلد فيه، كما تعلمون، جاء تشافيز، و... النظام السياسي قد تغير بشكل أساسي، ولكن حتى في حالة مثل فنزويلا، هذا ليس صحيحًا. هذه بلد، هذه مجرد مؤشرات على قمع مجموعات المجتمع المدني، ونزاهة النظام الانتخابي، والمحكمة العليا، واستقلال وسائل الإعلام. هذه أشياء تدهورت في فنزويلا على مدى عقدين من الزمن. أنت تعلم، لم يحدث هذا دفعة واحدة. لذا، هناك شيء يتعلق بالتدريج نعتقد أنه يستحق حقًا النظر فيه. اسمحوا لي فقط أن أختتم بطرح

الديمقراطية في الديمقراطيات الناشئة، وأنا مهتم أكثر بالحالات الأفريقية، ولكنني مهتم أيضًا بالمؤسسات السياسية. لذا، فإن المكونات، في الواقع، عندما قرأت هذا الكتاب، على الرغم من أنك تصنف التراجع الديمقراطي، فإن معظم الإطار النظري يناسب بالفعل العديد من الديمقراطيات الناشئة أو الديمقراطيات الشابة في أفريقيا حاليًا، باستثناء شيء واحد، وهو أنني أود أن أبدأ أسئلتي أو تعليقاتي على هذا الكتاب، والأول هو

الدول الصناعية المتقدمة؟ هل يمكن أن تحدث انتكاسات؟ هل نشهد انتكاسة الآن في الولايات المتحدة حيث توقفت عملية الانتكاس الديمقراطي؟ أود أن أقول إننا كذلك، ولكن قد يكون ذلك أكثر صعوبة في البلدان الأقل رسوخًا. المجال الثاني، وهو شيء أقوم بإجراء بحث فيه الآن بنفسي في سياقات أخرى، هو مسألة السياق الدولي ودور القوى الخارجية التي قد تلعبها في عملية الانتكاس الديمقراطي. لذا، لدينا الآن قوتان استبداديتان عظيمتان، روسيا

والصين، وهما تمارسان نفوذهما في جوارهما وخارجه. وهناك سؤال حول ما إذا كانتا تقدمان دعمًا خارجيًا للأنظمة التي تشارك في الانتكاس الديمقراطي، مثل أوربان في المجر والحالة البولندية. ولذلك، نريد أيضًا النظر في المؤسسات الدولية، وما إذا كانت المؤسسات الدولية الاستبدادية تلعب دورًا في عملية الانتكاس الديمقراطي هذه، وحماية الأنظمة التي تتراجع للخلف.

ثم يجب علينا أيضًا أن نسأل عن الدور الذي تلعبه الدول الأساسية في النظام. إذا لم يُنظر إلى الديمقراطية في أوروبا والولايات المتحدة واليابان وكوريا على أنها خيار جذاب، فمن الواضح أن ذلك يجعل الأمر أكثر صعوبة للمدافعين عن الديمقراطية في أماكن أخرى لدعمها في مواجهة التحدي. ثم السؤال الأخير بالطبع، وبطريقة ما أعتقد أنه الأكثر عمقًا، هو، مرة أخرى، أتحدث كأمريكي، هو ببساطة علم النفس الاجتماعي للديمقراطية. وأعتقد أن هذه ربما تكون واحدة من أهم القضايا السياسية التي نتجت عن حالات الانتكاس الديمقراطي هذه، وهي ما إذا كانت الديمقراطية يمكن أن تستمر في ما يمكن تسميته عالم ما بعد الحقيقة؟ هل يمكن أن تكون هناك ديمقراطية في بيئة لا يمكن فيها للأحزاب المتنافسة حتى الاتفاق على مجموعة أساسية من الحقائق؟ وما هو الدور المستقل الذي يمكن أن تلعبه التكنولوجيا ووسائل الإعلام والمعلومات المضللة على وجه الخصوص في تآكل الديمقراطية؟ أود أن أقول إن هذا السؤال الأخير ربما يكون الأكثر

أهمية من الناحية السياسية، لأنه من الواضح أن التفكير في كيفية التحكم في وسائل التواصل الاجتماعي وتنظيمها يلعب دورًا مهمًا للغاية في مسألة ما إذا كانت الديمقراطية نفسها ستستمر. سأتوقف عن مشاركة شاشتي، ولكني أريد فقط أن أشكركم جميعًا على انضمامكم إلي اليوم، سواء كنتم تجلسون في الغرفة الآن أو تشاهدون عبر الإنترنت. وآمل أن تشعروا بالراحة في الاتصال بي إذا كانت لديكم أفكار حول أي من هذه الأمور. أنا دائمًا مهتم بمناقشة هذه الأفكار.

شكرًا لك، شكرًا لك البروفيسور هاجارد على هذا العرض التقديمي حول موضوع مهم للغاية. والآن دعونا ندعو تعليقات من مناقشينا. ولماذا لا نتبع الترتيب الأبجدي؟ لذا، البروفيسور تشو، البروفيسور كيم، ثم البروفيسور نام. لذا، أولاً وقبل كل شيء، البروفيسور تشو، تفضل.

حسنًا، لقد استمتعت حقًا بالكتاب، وقدمته بشكل رائع. وأثناء قراءتي لهذا الكتاب، كان من السهل جدًا علي متابعته، لأنني أحب أن أذكر خلفيتي أولاً. أنا أدرس الديمقراطية، وبشكل عام، الديمقراطية في الديمقراطيات الناشئة. وأنا مهتم أكثر بالحالات الأفريقية، ولكني مهتم أيضًا بالمؤسسات السياسية. لذا، هذه المكونات، عندما قرأت هذا الكتاب، حتى لو قمت بتصنيف الانتكاس الديمقراطي، فإن معظم الإطار النظري يناسب العديد من الديمقراطيات الناشئة أو الديمقراطيات الشابة في أفريقيا حاليًا، باستثناء شيء واحد، وهو أنني أود أن أبدأ أسئلتي أو تعليقاتي على هذا الكتاب. والأول هو

الاستقطاب السياسي. أعتقد أن هذا هو بداية أساسية جدًا لكتابك، أليس كذلك؟ والعديد من الديمقراطيات القائمة والديمقراطيات الشابة تواجه حاليًا هذا الاستقطاب السياسي. وذكرت أنك وصفت ببساطة ما هي أصول الاستقطاب السياسي. وذكرت أن عدم المساواة الاجتماعية والاقتصادية سيكون أحد المصادر، والهياكل الاجتماعية، كما ذكرت، العرق أو الدين، إلخ. وعندما قرأت هذه الأسس، أود أيضًا أن

أطرح بعض الأسئلة: ماذا عن المؤسسات السياسية بشكل أوسع؟ ماذا عن النظام؟ لا أعتقد أنني جيد في العديد من الأنظمة الاستبدادية، ولكن هل تعتقد أن أي استبداد لديه استقطاب سياسي؟ لا أعتقد ذلك. وذكرت في النهاية، وطرحت أيضًا أسئلة حول دور الأنظمة الاستبدادية مثل الصين وروسيا. لذا، ما أسأله هو، هل هذا الاستقطاب السياسي بسبب الديمقراطية؟ هل تعلم، لأن الديمقراطية تسمح لك

بالمنافسة والمشاركة؟ أقول إن هذه مكونات أساسية جدًا للديمقراطية، لأن النظام يسمح بالمنافسة، وهذا يعني أن النخب السياسية يمكنها حشد مؤيديها. لذا فإن هذا الاستقطاب السياسي والتعليم هو بسبب الديمقراطية. وبالتالي، إذا كان الأمر كذلك، فماذا عن، لأنني مهتم بالمؤسسات السياسية، وماذا عن أنواع الحكومات؟ عادةً، من بين هذه الحالات الـ 16، فإن غالبية هذه الحالات لديها نظام رئاسي، أليس كذلك؟ عادةً ما تكون هذه الأنظمة الرئاسية،

الديمقراطية في الديمقراطيات الناشئة، وأنا مهتم أكثر بالحالات الأفريقية، ولكنني مهتم أيضًا بالمؤسسات السياسية. لذا، فإن المكونات، في الواقع، عندما قرأت هذا الكتاب، على الرغم من أنك تصنف التراجع الديمقراطي، فإن معظم الإطار النظري يناسب بالفعل العديد من الديمقراطيات الناشئة أو الديمقراطيات الشابة في أفريقيا حاليًا، باستثناء شيء واحد، وهو أنني أود أن أبدأ أسئلتي أو تعليقاتي على هذا الكتاب، والأول هو

على عكس الولايات المتحدة، فإن العديد من الديمقراطيات الناشئة لديها سلطة رئيس قوية جدًا. لذا، هل يحدث هذا الاستقطاب السياسي بشكل أكبر في ظل النظام الرئاسي أم النظام البرلماني؟ هل فكرت في هذه القضايا؟ لذا، أعتقد أنك ربما يمكنك، هل يمكنك توضيح، التفكير في أصولك الحالية الاجتماعية والاقتصادية والثقافية أو الهيكلية الاجتماعية، ولكن أيضًا كأصل للاستقطاب السياسي؟ أود منك أن تفكر في ذلك.

أعتقد أنك ربما يمكنك، هل يمكنك توضيح، التفكير في أصولك الحالية الاجتماعية والاقتصادية والثقافية أو الهيكلية الاجتماعية، ولكن أيضًا كأصل للاستقطاب السياسي؟ أود منك أن تفكر في ذلك.

أعتقد أنك ربما يمكنك، هل يمكنك توضيح، التفكير في أصولك الحالية الاجتماعية والاقتصادية والثقافية أو الهيكلية الاجتماعية، ولكن أيضًا كأصل للاستقطاب السياسي؟ أود منك أن تفكر في ذلك.

أعتقد أنك ربما يمكنك، هل يمكنك توضيح، التفكير في أصولك الحالية الاجتماعية والاقتصادية والثقافية أو الهيكلية الاجتماعية، ولكن أيضًا كأصل للاستقطاب السياسي؟ أود منك أن تفكر في ذلك.

حول ما إذا كان النظام نفسه أو ما إذا كان داخل الديمقراطية هناك أي نوع من الحكومات يمكنه أيضًا المساهمة في الانتفاضات وتلك الاستقطابات السياسية، لذا هذا هو سؤالي الأول الذي أود طرحه، والسؤال الثاني هو أنني أعرف أنني أود أن تعرف مرة أخرى، أنت تعرف، تلك السيناريوهات، تلك التسلسلات في إطارك المفاهيمي، مرة أخرى، معظمها مألوف جدًا بالنسبة لي عندما كنت أدرس العديد من الديمقراطيات الشابة الأفريقية، لذا على عكس تلك الحالات الـ 16، باستثناء زامبيا، كما تعلمون، في أفريقيا

مرت القارة بالعديد من البلدان بتحول ديمقراطي في منتصف التسعينيات، وكان ذلك مفاجئًا بالتأكيد، يمكنك رؤية عدد الديمقراطيات الانتخابية في القارة الأفريقية غير متوفرة، كما تعلمون، 28 أو 29، لذا في الواقع، غالبية تلك البلدان في أفريقيا جنوب الصحراء مرت بالتحول الديمقراطي، ثم أجرت انتخابات متعددة الأحزاب بانتظام، ومع ذلك، كما تتخيل، كما وصفت، لا توجد العديد من الحالات التي مرت بانتقال السلطة أو

تبادل السلطة، لذا فإن تلك النخب، تلك الأحزاب السياسية التي حكمت تحت الاستبداد، وقدمت انتخابات متعددة الأحزاب، لكنها كانت لديها بالفعل شبكتها الخاصة ومواردها، وأيضًا، كما تعلمون، نظرًا لأن تلك الديمقراطيات الشابة عادةً ما تكون أحزاب المعارضة ضعيفة جدًا، فإن الحزب الحاكم يمكنه دائمًا الهيمنة حتى على الموارد ويمكنه التعبئة، ويمكنه التواصل، ويمكنه حتى استخدام الشبكة البيروقراطية، بالإضافة إلى امتلاك الموارد، يمكنه بسهولة هزيمة تلك الأحزاب المعارضة و

يمكنه بسهولة الفوز بأغلبية المقاعد في الهيئات التشريعية، وحتى كما تعلمون، ربما تعلمون أن زامبيا لم تكن ناجحة، لكن أوغندا كانت، كما تعلمون، ناجحة في تغيير دستورها، تعلمون أنهم تحققوا أولاً عندما قدموا انتخابات متعددة الأحزاب، كان لديهم حد لتولي المنصب مرتين، ولكن مع مرور الوقت، تعلمون، تخلصوا من هذا الحد للرئيس الأول، لذا تعلمون، تلك التسلسلات أراها بسهولة من العديد من تلك، كما تعلمون، في الديمقراطيات الانتخابية في أفريقيا، لذا

وفقًا لنظرياتك أو، كما تعلمون، لا توجد آفاق مشرقة في أفريقيا، أعرف أن هذا هو الحال، هذا هو الحال، ولكن، كما تعلمون، حتى لو لم تذكر ذلك، فقد طرحت سؤالًا حول ما إذا كان تآكل الديمقراطية يجب أن يكون مستقرًا أم لا، ولكن من وجهة نظري، حتى بين البلدان الأفريقية، هناك مثل غانا، أعتقد أنني أحب غانا لأنها مرت بالتحول الديمقراطي، وحتى الآن لديهم ثلاث مرات لتبادل السلطة

لذا هناك بعض الحالات الجيدة في أفريقيا، ما زلنا بحاجة إلى معرفة ما الذي يجعل تلك الحالات الجيدة بدلاً من، كما ذكرت، هذا تحذير ذكي ومشرق للغاية للديمقراطيات الشابة، فهم يمرون بالتحول ويكون الناس سعداء جدًا بذلك، ولكن الآن، كما ذكرت، فإن تلك النخب السياسية أو الحزب الحاكم يستخدمون هذه الآلية لتعزيز سلطتهم بدلاً من تعزيز ديمقراطيتهم

لذا أعتقد في هذه الحالة، هذا تحذير ثاقب للغاية بالنسبة لي لدراسة الديمقراطيات الشابة في أفريقيا، ولكن سؤالي الثاني سيكون متعلقًا بنوع آخر من الحكومات، لذا من خلال الآلية، تعلمون، تعلمون، من بين هذه الحالات الـ 16، العديد منها نظام رئاسي، ولكن مع وجود نظام برلماني، تعلمون، النظام الرئاسي يمكن ميكانيكيًا أن يؤدي إلى حكومة منقسمة، هذا ممكن في ظل النظام الرئاسي، ولكن كما

ذكرت، يمكن للحزب الحاكم تعبئة المؤيدين، يمكنهم شغل أغلبية المقاعد في البرلمان، ولكن تعلمون، النظام البرلماني، من الأسهل ميكانيكيًا للحزب الحاكم شغل أغلبية المقاعد لأن الحكومة التنفيذية تعتمد على دعم الأغلبية من الهيئات التشريعية، لذا هل فكرتم في هذه العملية التدريجية التي هي أسهل بكثير للديمقراطيات الشابة أو الديمقراطية التي لديها نظام برلماني بدلاً من النظام الرئاسي؟

بسبب آلية الضوابط والتوازنات التي تعمل بشكل مختلف بين هاتين الحكومتين، وأيضًا، تعلمون، أخيرًا، أتفق تمامًا معكم، لأنه، تعلمون، الآن الصين، إذا نظرتم، لأنني أدرس الديمقراطيات الشابة الأفريقية، ثم أنظر إلى الصحف في أفريقيا، حقًا، الحكومة الصينية تحشد حقًا الشعب الأفريقي، نظامهم أكثر شفافية من الولايات المتحدة وما إلى ذلك، لذا الآن حقًا في تلك المناطق الهامشية

تسمى مثل الحالات الأفريقية، تعلمون، الحكومة الصينية تضع حقًا الكثير من الموارد لجلب نموذجها إلى تلك البلدان النامية التي تعاني اقتصاديًا، أعتقد أن هذا مصدر قلق كبير بالنسبة لي، وعلينا حقًا التفكير في مستقبل تلك الديمقراطيات الشابة في العديد من المناطق المهمشة، حسنًا، أود أن أتوقف هنا، شكرًا لكم، أسئلة رائعة، نعم، شكرًا لكم، نعم، هل تريدون مني الرد على كل منها بإيجاز أم؟ لماذا لا نمر بالتعليقات أولاً ثم

نعود إليك، ماذا عن ذلك؟ ستكون قائمة طويلة، سأحاول اختصارها، حسنًا، إذًا، البروفيسور كيم نام جيو، تفضل، نعم، حسنًا، هل تسمعني؟ حسنًا، حسنًا، شكرًا لك على عرضك، لقد استمتعت كثيرًا بعرضك وكتابك بصراحة، في الواقع، أنا معجب كبير بكتبك ومقالاتك الأخيرة حول التحولات الديمقراطية، الانهيار، وهذا التراجع، نعم، أود أن أبدأ بما أحببته في هذا الكتاب، لذا أعتقد أنه كتاب مكتوب جيدًا، مع كل مرة أقرأ فيها، أجد

نفسي مع السؤال الذي تمت معالجته فورًا لاحقًا، وأيضًا وجدت أن هذه الكتب مرتبطة جيدًا بالدراسات الكلاسيكية حول الانهيار الديمقراطي، وفي الوقت نفسه، تستند إلى دراسات حديثة جدًا حول التراجع الديمقراطي والاستقطاب السياسي، وأيضًا تقدم شرحًا واضحًا ومقنعًا للتراجع الديمقراطي، وعلى وجه الخصوص، أتفق على أن الطبيعة التدريجية للتراجع لها آثار رمزية مهمة على تسريع التراجع، وأيضًا أتفق على أن السيطرة على

الهيئة التشريعية هي خطوة رئيسية في عملية التراجع، وأيضًا منهجياً، طريقة تتبع العمليات الثقافية، ملاحظة العمليات الثقافية، ومحاولة تحديد الآلية الثقافية الوسيطة من الظروف السابقة إلى التراجع، للقيام بذلك، نحدد أولاً، حسنًا، حالات التراجع العالمية الكاملة، ونتحقق مما إذا كانت الآلية الرباعية المقترحة من قبل الآخرين موجودة بالفعل في الحالة، حسنًا، هذا مختلف جدًا عن الدراسات النوعية الأخرى التي تستعين بحالات معينة وتركز على

ذلك، نظرًا لأن المتغير التابع، التراجع، هو حدث نادر، أعتقد أنه استراتيجية مفيدة جدًا لتحليله، وأيضًا وجدت أن هذا الكتاب له نقاط قوة منهجية إضافية، لذا أعتقد أن هذا الكتاب يوضح جيدًا كيف يمكن للباحثين استخدام البيانات الكمية عبر الوطنية للدراسات الحالة، لذا فإن آخر نقطة قوة لهذا الكتاب وجدتها هي أنه لا يوفر فقط قائمة كاملة بحالات التراجع، بل أيضًا روايات حالات مدعومة بإحصائيات إبداعية في الملحق، أعتقد أن الملحق هو مورد رائع للباحثين

والطلاب المهتمين بظاهرة التراجع، ولدي ثلاثة أو أربعة أسئلة بعد قراءة هذا الكتاب، لذا السؤال الأول هو، لذا أتساءل عن رأيك في دور الاحتجاجات الشعبية في وقف التراجع الديمقراطي، في العديد من الحالات، القيود المؤسسية على القادة فشلت في حماية الديمقراطية، حتى حالة الولايات المتحدة تظهر ليس فقط نقاط القوة في الضوابط المؤسسية، بل أيضًا نقاط ضعفها، لذا أعتقد أن هذا يتفق مع حجة واين غاست، أليس كذلك؟ لذا فهو

مقالة مشهورة في ساوث عام 1997، أكد فيها أنه لكي تكون الديمقراطية وسيادة القانون ذاتية التنفيذ، يجب على المواطنين تنسيق ردود أفعالهم، احتجاجاتهم ضد السلوك المناهض للديمقراطية للقادة، فقط عندما ينسق المواطنون ردود أفعالهم، يمكنهم تثبيط القادة عن انتهاك حقوقهم، ومع ذلك، أفهم أن سياق الاستقطاب العالي والطبيعة التدريجية للتراجع يجعل التنسيق بين المواطنين أكثر صعوبة، ومع ذلك، أعتقد أن التعبئة قد تكون

النتيجة الأقل لحماية الديمقراطية مرة أخرى من المستبدين الذين يقودون التراجع، لذا أود أن أسأل ما رأيك في دور الاحتجاجات الجماعية في وقف أو إبطاء التراجع الديمقراطي في هذه المرحلة، وأيضًا يتعلق بسؤال أكثر عمومية، لذا يحاول هذا الكتاب مسح عملية التراجع الديمقراطي، وبالتالي لا يحاول شرح، حسنًا، ما الذي يمكن أن يمنع حدوث التراجع الديمقراطي أو يبطئه أو يوقف عملية التراجع الجارية، حسنًا، قد تكون هناك بعض العوامل التي يمكن أن تمنع أو توقف التراجع،

لذا إذا كان لديك أي فكرة عن هذه العوامل المحتملة، لذا يرجى مشاركة أفكارك معنا، تعليقي الثاني يتعلق بنوع ما بالتعليق البروفيسور جورج، الكتاب يتناول بإيجاز تأثير الترتيبات المؤسسية السياسية مثل نوع الحكومة والنظام الانتخابي، لذا أتساءل ما إذا كان نوع معين من الإعداد المؤسسي أو الترتيب أكثر عرضة للتراجع، على سبيل المثال، يذكر الكتاب التأثير المحتمل لأنواع الحكومات على انتخاب المستبدين ودعمهم التشريعي، لكنه لم يقدم

اعتبارًا كاملاً لكيفية تأثير الرئاسية على درجة الاستقطاب السياسي وتعزيز السلطة التنفيذية، لذا أنا لست خبيرًا في نوع الحكومة، الرئاسية أو البرلمانية، لكنني أقدر أن الديمقراطيات الرئاسية قد تكون أكثر عرضة للاستقطاب السياسي أو ظهور الشعبوية وتركز السلطة التنفيذية، لذا بالطبع، حالة الولايات المتحدة تتميز بالضوابط والتوازنات القوية وفصل السلطات، لكن العديد من الديمقراطيات الرئاسية تعرض سياسة الفائز يأخذ كل شيء، فصل

السلطات لا يعمل بشكل جيد، لذا فإن بعض الأنظمة الرئاسية تسمح برئيس قوي مؤسسيًا، لذا أعتقد أن هذه العوامل تساعد في تركيز السلطة التنفيذية، تعلمون، هذه الأنظمة الرئاسية تسمح بشكل أكبر للمرشحين الخارجيين بالاستيلاء على السلطة السياسية، لذا قد يكون هناك ارتباط بين الرئاسية والشعبوية، حتى لو وجدت كل من الرئاسية والبرلمانية في حالات التراجع، لذا أود أن أعرف، ما رأيك في هذا الارتباط بين النظام الرئاسي والتراجع؟

بعد ذلك، يتعلق الأمر بقضية القياس، أود أن أسألكم عن قياس الاستقطاب، في الواقع، فكرت في مشروع مماثل فحص العلاقة بين الاستقطاب السياسي والتراجع، لذا أحد ألغازي المهمة بالنسبة لي كان، كيف نقيس الاستقطاب السياسي تجريبيًا على مستوى الدولة؟ لذا استخدمت مجموعة بيانات مشروع المجتمع الرقمي، حسنًا، أتساءل، ربما فكرتم في طريقة أخرى لقياس الاستقطاب على مستوى الدولة؟

ربما فكرتم في استخدام بيانات المسح على مستوى الأفراد أو بيانات على مستوى الحزب، لذا أتساءل أيضًا لماذا اخترتم استخدام مقياس فيدنز للاستقطاب؟ نعم، جوك، شكرًا مرة أخرى على عرضك مرة أخرى، وتعليقات رائعة، سأقول شيئًا عن كل ذلك، حسنًا، شكرًا لك البروفيسور كيم، ثم البروفيسور نام، تفضل، شكرًا، شكرًا لك على عرضك، وأولاً وقبل كل شيء، استمتعت حقًا بقراءة كتابك واستمتعت بعرضك، نعم، كان هذا الكتاب رائعًا وأعتقد أن هذا

الكتاب يقدم صورة واضحة للتراجع الديمقراطي، وأعتقد أن هذا سيجمع أيضًا بين شرح نظري متعمق ودراسات حالة ممتازة، ولكن كمناقشة، سأقدم عدة تعليقات وأسئلة، أفهم أن عملية التراجع الديمقراطي لها ثلاث مراحل إلى حد كبير، أولاً، تبدأ بالاستقطاب، ثم تتحكم الحكومة المنتخبة في التسجيل، وأخيرًا، تهدم المؤسسات الديمقراطية والقيم الديمقراطية، أعتقد أن هذا

نظريًا واضح وبسيط جدًا، وهذه المراحل الثلاث للتراجع تجعلني أفهم بسهولة العملية السببية المعقدة للتراجع، وقمت بدراسة حالة لعدة بلدان متراجعة مثل البرازيل وبولندا والولايات المتحدة، لإظهار كيف أصبحت سياساتهم ومجتمعهم مستقطبين، ولكن أعتقد أن كل حالة تراجع لها قصص مختلفة إلى حد ما فيما يتعلق بالاستقطاب، أعتقد أنه في البرازيل، الأزمة الاقتصادية أدت إلى الاستقطاب، ولكن في بولندا، لعب الحزب السياسي المسمى بي آي إس دورًا

هامًا في استقطاب المجتمع والسياسة، وأعتقد أن الولايات المتحدة لديها قصة استقطاب أكثر تعقيدًا لأن الصراع العرقي أو الثقافي كان مصحوبًا بصعوبات اقتصادية أو عدم مساواة، لذا، لذا أعرف أن الشرط المشترك للتراجع هو الاستقطاب، ولكنني أفهم أن الديمقراطيات يمكن أن تواجه خطر الاستقطاب بطرق مختلفة تمامًا، لذا، لذا أتساءل وأردت أن أسألكم، ما هو المحفز الرئيسي للاستقطاب وما هو المتغير المستقل المشترك

للاستقطاب؟ نعم، نتوقع، إذا واجهت ديمقراطياتنا الاستقطاب، يمكننا أن نتوقع أن تكون الديمقراطية جاهزة للانهيار، ولكن من الصعب جدًا علينا أن نتوقع متى ستصبح دولة ما مستقطبة قريبًا، حسنًا، وأنا أفهم أيضًا، يجادل كتابكم بأنه بمجرد حدوث الاستقطاب، يظهر المستبدون ويحشدون، مختبرهم، ويشيطنون المعارضة، وأخيرًا يدمرون المؤسسات والقيم الديمقراطية، ولكن تدريجيًا، ولكن بدون مقاومة من المجتمع المدني،

لذا أعتقد في كتابك، التراجع الديمقراطي مدفوع بشكل أساسي من قبل الحكومة المنتخبة بحق، لذا أفهم أن الحكومة المنتخبة بحق، فهي الفاعل الرئيسي في السوق في عملية التراجع، يمكنها إضعاف الضوابط الأفقية على السلطة التنفيذية، ويمكنها قراءة النظام الانتخابي أخيرًا، لذا، بينما تتضرر المؤسسات الديمقراطية من قبل الحكومة المنتخبة بحق، أين المجتمع المدني، وأين، دراسات الحالة الخاصة بك، تذكر كتبك ما كان يفعله المجتمع المدني، ولكن استجابة المجتمع المدني للتراجع الديمقراطي لم تكن شيئًا كبيرًا في حجتك، في دراسة حالتك، لذا لا أعرف ما إذا كان فهمي صحيحًا أم لا، ولكن أعتقد أن هذا الكتاب يفترض أن المجتمع المدني قد تم تليينه أو إضعافه بالفعل بعد الاستقطاب، ودراسات الحالة تعتبر المجتمع المدني فاعلًا سلبيًا، وهم ببساطة صامتون فيما يتعلق بالتراجع الديمقراطي، ولكن أعتقد أن المجتمع المدني يمكن أن يلعب دورًا مهمًا في مراقبة الفساد

الانتخابات الرئاسية، والاحتجاج ضد الحكومة الاستبدادية، وتسجيل التراجع الديمقراطي، ويجادل هذا الكتاب أيضًا بأن الآليات النفسية الاجتماعية تلعب دورًا في المرحلة الأخيرة، العملية التدريجية للتراجع الديمقراطي، والجمهور، يصبحون غير عقلانيين، ويتم خداعهم بسهولة بالدعاية أو وسائل التواصل الاجتماعي التي تسيطر عليها الحكومة الاستبدادية، ويتم تكييفهم مع المعايير غير الديمقراطية والقواعد الاستبدادية الجديدة، فهل ينتخب الجمهور أو يدعم

المتراجعين بسبب انخفاض دعمهم للديمقراطية، أو هل لا يزال الجمهور يحتفظ بدعمه للديمقراطية ويحاول مقاومة التراجع الديمقراطي، هل يقاوم الجمهور أو المقاومة من قبل الحكومة الاستبدادية أثناء عملية التراجع؟ أطرح هذا السؤال لأن هذا الكتاب يقول إن الحكومة الاستبدادية هي سيدة الدعاية وسيدة الاستقطاب ويمكنها التلاعب بتفضيلات المواطنين ودعم المواطنين للديمقراطية،

ولكن نعم، أعرف أن الآليات النفسية الاجتماعية لها دور رئيسي في العملية التدريجية للتراجع، ولكن أعتقد أن هذا سؤال مختلف، وأعتقد أن هذا الكتاب يحتاج إلى إظهار أن الجمهور، تفضيلاتهم قد تضررت حقًا من قبل الحكومة المنتخبة خلال الحكومة المنتخبة، ولكن هذا الكتاب يركز فقط على كيف تجعل الحكومة المنتخبة بحق الجمهور غير حساس للمؤسسات غير الديمقراطية والمعايير الاستبدادية، لذا حتى لو كانت الحكومة الاستبدادية

كانت قادة استبداديين، حاولوا تدريجيًا التلاعب بتفضيلات المواطنين أو دعم المواطنين للديمقراطية، باستخدام وسائل التواصل الاجتماعي أو الدعاية، قد لا يزال الجمهور لديه شغف محتمل بالديمقراطية، لذا إذا سقطت بلادهم مرة أخرى في حكومة استبدادية بالكامل، فإن الجمهور والشعب قد يستعيدون شغفهم بالديمقراطية وقد يبدأون في مقاومة التراجع الديمقراطي والنظام الاستبدادي، لذا، حسنًا، يوضح هذا الكتاب

مدى التراجع ومدى الاستقطاب، ولكن على مستوى الدولة، ولكن لا يزال من المشكوك فيه ما إذا كان الجمهور وتفضيله للديمقراطية قد تضرر حقًا من قبل الحكومة المنتخبة بحق، لذا أعتقد أن هذا الكتاب يحتاج إلى إظهار أن الجمهور لم يعد يحب القيم الديمقراطية بعد الآن على مستوى الأفراد، وأعتقد أن هذا يظهر ما إذا كانت الآليات النفسية الاجتماعية تعمل حقًا أم لا، وفي الختام، هذا الكتاب، لسوء الحظ، يقترح منظورًا قاتمًا لمستقبل

الديمقراطية، لذا أنت قلق بشأن نوع من التأثير الروحي للقوى الاستبدادية الصاعدة مثل الصين وروسيا، وذكرت أيضًا الولايات المتحدة، لم تعد تنشر حواجز ديمقراطية حول العالم، خاصة خلال حقبة ترامب، لذا أعتقد أن التراجع الديمقراطي ليس مجرد تمرين داخلي، بل هو أيضًا تسريع للعوامل الخارجية، يمكن فهم التراجع في سياق دولي، هذا يعني أنه يبدو من الصعب جدًا بدء ظاهرة التراجع العالمي،

الديمقراطية، لذا فإنك قلق بشأن تأثير روحي للقوى الاستبدادية المتنامية مثل الصين وروسيا، وذكرت أيضًا الولايات المتحدة، لذلك لم تعد هناك حواجز ديمقراطية تنتشر في جميع أنحاء العالم، خاصة خلال حقبة ترامب، لذلك أعتقد أن التراجع الديمقراطي ليس مجرد تمرين محلي، بل يتسارع أيضًا بفعل عوامل خارجية. يمكن فهم التراجع الديمقراطي في سياق دولي، مما يعني أنه يبدو من الصعب جدًا البدء في عملية عالمية.

لذا آمل وأعتقد أن الديمقراطيات، وخاصة الديمقراطيات طويلة الأمد، لديها القدرة على الصمود ويمكنها التعامل مع التحديات، يمكنها التعافي من الأزمات، وفي النهاية تزدهر مرة أخرى، وأنت أيضًا، بايدن تولى المنصب، ومن المتوقع أن تعود إدارة بايدن إلى الروح الليبرالية للديمقراطية، وأن تظهر الرنين العالمي للفشل الديمقراطي، وما إلى ذلك، لذا أريد وأتوقع منظورًا أكثر تفاؤلاً بشأن مستقبل

الديمقراطية منك، لذا هل تعتقد أن هناك أي إمكانية أو أي طرق لجعل البلدان المتراجعة تنتعش مرة أخرى؟ هذا هو سؤالي، حسنًا، شكرًا لك، هذه جماهير صعبة، إنهم رائعون، إنهم رائعون، إنهم أسئلة رائعة، وهناك الكثير منها، أنا بالكاد أعرف من أين أبدأ، أعتقد أنني سأتناولها بترتيب عكسي وأجمع بعض الأسئلة معًا لأن تدخل يونمين نام الأخير يلمس هذا السؤال بأكمله

حول المجتمع المدني ويوفر لي فرصة للحديث عن بعض القضايا التي واجهناها في المشروع، لذا طرح العديد منكم هذا السؤال حول المجتمع المدني والدور الذي يلعبه المجتمع المدني، وأعتقد أن يونمين اقترح، حسنًا، لقد صورتم المجتمع المدني على أنه سلبي، أنا لا أعتقد أن هذا هو هدفنا، لأن تذكروا، الميزة المميزة للتراجع أولاً وقبل كل شيء هي أنه ظاهرة مدفوعة بالطلب، يجب أن يكون كذلك، لأنه معرف على أنه وضع يكون فيه الجمهور يصوتون لمرشحين سياسيين يعدون بالتراجع، لذا فإن المجتمع المدني بطريقة ما هو جزء من هذا النقاش منذ البداية لأن لديكم ناخبين مستعدين للتصويت لسياسيين يعدون بهذا النهج الأغلبي للسياسة، لذا أعتقد أن ما ليس واضحًا في هذا الكتاب كما يمكن أن يكون هو أننا لا نحاول حل مسألة ما إذا كان الاستقطاب ظاهرة نخب أو جماهير، تعلمون، إنه بالتأكيد كليهما، تعلمون،

الجمهور منقسم والنخب منقسمة، والنخب تقسم الجماهير، والجماهير تقسم النخب، ولا أعتقد أننا سنحل هذه المسألة، بالتأكيد ليس في هذا الكتاب، ولكن يجب أن أقول إن بعض هؤلاء، مثل موفي أرينا في الولايات المتحدة، الذي يدعي أن الاستقطاب هو ظاهرة نخب بحتة، أنا فقط لا أعتقد أن هذا صحيح، أعني، الجماهير في الولايات المتحدة منقسمة أيضًا، وهذا يصل إلى نقطة أخرى ذكرتها، وهي أنها منقسمة حول الديمقراطية،

إنهم منقسمون حول الديمقراطية، لأنه تذكروا، مفهوم الاستقطاب يعني أن هناك أولئك الذين سيرون المستبد كتهديد وسيحاولون الدفع للخلف، لذا فإن الجمهور ليس موحدًا بشكل موحد، مخدوعًا بهذه العملية، أعني، الاستقطاب يمتد إلى الانقسامات حول ما إذا كان التراجع يحدث، في الواقع، تعلمون، لذا، لذا أعتقد أن علينا، منذ البداية، التفكير في المجتمع المدني على أنه منقسم ومستقطب بنفسه إلى أولئك الذين هم أكثر استعدادًا للحلول الاستبدادية و

أولئك الأقل استعدادًا للحلول الاستبدادية، وبالتالي يصبح السؤال، كيف يتكشف هذا التوازن بين هاتين القوتين المتنافستين في إعدادات مختلفة، وهل يمكن للمجتمع المدني أن يعيد تأكيد نفسه، كما أعتقد أنه كان، أعتقد أنه كان نام كيو، طرح هذه النقطة، هل يمكن للمجتمع المدني أن يعيد تأكيد نفسه كنوع من الضابط لهذا السلوك الاستبدادي، لذا أنا لست متأكدًا من أنني أقوم بعمل جيد في الإجابة على سؤالك، ولكن الشيء المهم الذي يجب تذكره هو أن المجتمع المدني غير متجانس

على هؤلاء المستبدين، تعلمون، إنهم يواجهون المعارضة، لا يحصلون على دعم 100% من الناس للرئيس ترامب في الولايات المتحدة لأن النظام مستقطب، هذه ميزة تعريفية، هناك أشخاص مناهضون لترامب بقوة بقدر ما هناك مؤيدون لترامب الآن، دعوني، دعوني أتحول إلى مجموعة مثيرة للاهتمام من الأسئلة التي تأتي من تدخل يونمين ومن تدخل نام جيو، وهو هذا السؤال بأكمله حول ما إذا كان الاحتجاج الشعبي

هؤلاء المستبدون، أنت تعلم أنهم يواجهون معارضة، وليس لديهم دعم بنسبة 100٪ من الشعب في الولايات المتحدة لأن النظام مستقطب، وهذا سمة مميزة، فهناك أشخاص مناهضون لترامب بقوة بقدر الأشخاص الذين يدعمون ترامب حاليًا. دعني، دعني أتحول إلى مجموعة مثيرة جدًا للاهتمام من الأسئلة التي تنبع من تدخل يونغ مين وتدخل نام جو، وهي مسألة ما إذا كان الاحتجاج الشعبي

يعمل كضابط، وأعتقد أن هذا سيكون مجالًا كبيرًا للبحث المستقبلي، لأنني ببساطة لا أعرف الإجابة على هذا السؤال، تعلمون، من ناحية، يمكنك القول نعم، أن الاحتجاج الشعبي هو الملاذ الأخير ضد السلوك الاستبدادي، تعلمون، انظروا إلى التطورات في بيلاروسيا، إذا لم تتمكنوا من إخراج الناس إلى الشوارع، فإن المستبد سيسود، ولكن، من المثير للاهتمام أن نرى كيف يستغل هؤلاء المستبدون الاحتجاج كذريعة لـ

تشديد السيطرة الاستبدادية، لذا مرة أخرى، أستخدم الكثير من الأمثلة الأمريكية، ولكن يمكننا تكرارها، تعلمون، إدارة ترامب خلال صيف عام 2020 ركزت على حركة حياة السود مهمة، وقالت، هذا هو التهديد القادم من هذا المجتمع، إنه قادم من هؤلاء المتظاهرين، وبالتالي فإن آثار الاحتجاج غامضة، تعلمون، خذوا مثالاً آخر، روسيا بوتين، وجود الاحتجاج هو ذريعة

للتدخلات والإجراءات القمعية الأكثر صرامة، وهناك ديناميكيات متعارضة هناك حول ما إذا كان الاحتجاج يمكن أن يعمل كضابط أم أن المستبدين يمكنهم استغلال الاحتجاج لغرض الاستمرار في مسيرتهم لمحاولة تقييد المجال السياسي، دعوني أتناول سؤالًا آخر مثيرًا للاهتمام، لا أريد الاحتكار، أحب حقًا إجراء المزيد من المناقشات، ولكن دعوني أتناول سؤالًا آخر وهو هذا السؤال حول ما إذا كانت المؤسسات مهمة بمعنى

ما إذا كانت، تعلمون، هل من الممكن أن تتراجع الأنظمة الرئاسية أو البرلمانية، وأعتقد أنه كان مثيرًا للاهتمام، لأنه على الرغم من أنكم طرحتم عدة أسئلة حول ما إذا كانت الأنظمة الرئاسية قد تكون أكثر عرضة للتراجع، إلا أنكم قدمتم حججًا تشير إلى أنه قد يكون العكس، لأنه بالطبع في نظام وستمنستر، لديكم اندماج في الوظائف التنفيذية والتشريعية، والذي تعتقدون أنه سيكون أكثر

خطورة، بينما في النظام الرئاسي، لديك على الأقل إمكانية للهيئات التشريعية للعمل كضابط، ومرة أخرى، لاستخدام الأمثلة الأمريكية، من المثير للاهتمام أن الهيئة التشريعية في الولايات المتحدة دعمت ترامب بالتأكيد، الهيئة التشريعية الجمهورية، قبل عام 2018 بالتأكيد، دعمت ترامب، لكن الكونغرس الأمريكي لم يكن لينقل المزيد من السلطة إلى الرئيس ترامب، لقد كانوا حذرين للغاية بشأن صلاحياتهم الخاصة ويعتقدون في نزاهة

سلطات الكونغرس، لذا فقد وافقوا بالتأكيد على قضايا التعيينات، ولكنك لم تر أبدًا كونغرس أمريكي يصوت على تعليق حدود الولاية، على سبيل المثال، أو نقل المزيد من السلطات مباشرة إلى السلطة التنفيذية، لقد أراد الجمهوريون أيضًا الحفاظ على صلاحياتهم، لذا أنا لا أبالي بهذا، أعتقد أنه موضوع جيد للبحث المستقبلي، ما إذا كانت المؤسسات مهمة، ولكن سأشير فقط إلى أنه على الرغم من أننا لا نقوم بتحليل اقتصادي قياسي منهجي لهذا، إلا أن كلا النوعين من الأنظمة مدرجان في هذه العينة، لأن بولندا والمجر وأوكرانيا في أوقات مختلفة وتركيا في البداية، كانت كلها أنظمة برلمانية في البداية أو أنظمة كان فيها الرئيس، تعلمون، رئيس ضعيف، الآن، من المثير للاهتمام أنه في النظام التركي الذي انتقل من برلماني إلى رئاسي، بدأت ظاهرة التراجع في ظل ظروف برلمانية، وأستطيع أن أقول

قصصًا حول كيف أن الأنظمة البرلمانية لديها أيضًا ضوابط، حتى في نظام وستمنستر مثل المملكة المتحدة، بالتأكيد هناك مجموعة متنوعة من الضوابط المؤسسية من الأعضاء الخلفيين داخل الحزب إلى قوة المؤسسات القضائية والأعراف التي قد تعتقد أنها ستحد من التراجع، ولكن يا إلهي، بريطانيا هي حالة محتملة حيث أشارت الانقسامات حول بريكست إلى عمليات تراجع تحت بوريس جونسون، هناك الكثير من الأسئلة الجيدة هنا، أنا

لا أتجاهل سؤالك لأنني لا أعتقد أنه مهم، لدي قوائم كاملة من التعليقات، ولكن مرة أخرى، أعتقد أنه قد يكون من المفيد إجراء المزيد من المناقشات، ولكن دعوني أعود إلى بعض الأشياء التي أثارها يونمين، وهي كيفية التفكير في هذا فيما يتعلق بعمليات أوسع للتراجع الاستبدادي، ودعوني أؤكد مرة أخرى على هذه النقطة المهمة، وهي أن الأنظمة التي نتحدث عنها هنا ليست أنظمة محدودة أو تنافسية استبدادية في البداية، إذا تمكنت من اكتشاف طريقة يمكننا من خلالها ربط هذا بالاستبداد التنافسي، ربما يجب أن نكتب شيئًا عن ذلك، ولكن، تعلمون، الميزة المميزة لحالات التراجع هذه هي بالضبط أنها، إنها قادة ديمقراطيون منتخبون، منتخبون بحرية، يقودون هذه الحملة، لذا أعتقد أنه في الحالات الأفريقية، تلك التي لم تتجاوز بعض العتبة الديمقراطية، تعلمون، غانا قد تكون في خطر في

أنا لا أتجاهل سؤالك لأنني لا أعتقد أنه مهم، لدي قوائم كاملة من التعليقات، ولكن مرة أخرى، أعتقد أنه قد يكون من المفيد إجراء المزيد من المناقشة، ولكن دعني أعود إلى بعض الأشياء التي أثارها وان بن، وهي كيف نفكر في هذا فيما يتعلق بالعمليات الأوسع للانحدار الاستبدادي، ودعني أؤكد مرة أخرى على هذه النقطة المهمة، وهي أن الأنظمة التي نتحدث عنها هنا ليست أنظمة تقتصر فقط على كونها استبدادية تنافسية.

المستقبل، ولكن إذا كنت تتحدث عن الأنظمة الاستبدادية التنافسية، فهذه أنظمة يكون فيها للسلطة التنفيذية بالفعل روافع قوة تميل الميزان ضد إمكانيات، القوى الديمقراطية ستكون قادرة على العمل، لذا أعتقد أن هذه مرة أخرى مجموعة مختلفة من القضايا، والقلق الذي أعتقد أنه بالنسبة للحالات الأفريقية أو المناطق الأخرى حيث لم نر تراجعًا بعد، هو أنه إذا أصبحت تلك الديمقراطيات، إذا أصبحت تلك البلدان في أفريقيا التي قامت بالتحول الديمقراطي مستقطبة، فهل سيكون هناك هذا النوع من المخاطر، وهذا يسمح لي بطرح سؤال أخير، جزئيًا لك لأنني أعرف أنني لم أطرح كل هذه الأسئلة، يمكننا العودة إليها، ولكن، كيف تفكر في بلد مثل كوريا، لأن كوريا بوضوح ليست دولة ديمقراطية، إنها تصبح أكثر استقطابًا، يبدو أنها تصبح أكثر استقطابًا، وهناك خطر قد يؤدي هذا الاستقطاب إلى تمكين السلطات التنفيذية لاستغلال، كما يشير يونمين، سلطة تنفيذية قوية

لغرض ملاحقة الأعداء السياسيين، وأعتقد أن الإجابة على ذلك جزئيًا هي أن هذا قد حدث جزئيًا في كوريا، إلى حد ما على الأقل، وهو بالتأكيد نقاش في كوريا الآن حول ما إذا كانت هذه الأنواع من القوى يمكن أن تكون في اللعب هناك، إما في الماضي أو في الحاضر أو في المستقبل، أدرك أن هناك سؤالًا أخيرًا، يجب علي حقًا معالجته، ويتعلق بمصادر الاستقطاب، أعتقد أن يونمين طرح هذا بشكل صحيح، ولذا أريد

العودة إليه في هذا، وهو سؤال ما إذا كان هناك نوع من الطريق الوحيد، لاستخدام مصطلح هوبسون، تعلمون، هل هناك نوع من المصدر المشترك للاستقطاب، وأعتقد أن النتيجة التي توصلنا إليها هي أننا لم نرغب في الذهاب إلى هناك لأننا لم نر ذلك في العالم، أعني، رأينا بالفعل هذه المصادر المختلفة للاستقطاب، ولذا يمكن في بعض الحالات أن يكون عدم المساواة الاقتصادية التي يتم حشدها، يمكن أن يكون العرق، يمكن أن يكون الاختلاف بين

الكونيين والقوميين، يمكن أن يكون دينيًا في حالة بلد مثل تركيا أو حتى إلى حد ما في بولندا والمجر، ولكن أعتقد أن ما نجادل به هو أن مصادر الاستقطاب أقل أهمية من حقيقة الاستقطاب، تعلمون، هذا يمكن أن يأتي من مصادر عديدة، لديك شعبويون يمينيون يحشدون المظالم العرقية وغير الكونية، لديك شعبويون يساريون يحشدون الاستياء الاقتصادي، وهذا حدث في اليونان، حدث في الولايات المتحدة، حدث في عدد من الأماكن، ولكن ليس المصادر هي المهمة بقدر ما هو أنك ترى خصومك السياسيين كأعداء، وأنك تحصل حقًا على هذه الثنائيات الحادة حيث تكون إما واحدًا منا أو واحدًا منهم، وإذا كان لديك مجتمع حيث لديك هذه الانقسامات الحادة جدًا، فأنت على استعداد لتحمل هذه الأنواع من عمليات التراجع لأنك تعتقد أن المستبد يحميك من أعدائك، إنه يحميك من أعدائك

وهذا هو حقًا المجال الذي تصبح فيه السياسة الديمقراطية خطيرة جدًا عندما تنظر إلى خصومك السياسيين ليس كشخص مثلك يحاول بذل قصارى جهده في بيئة مختلفة، حيث تختلف تفضيلاتك، ولكن كشخص خارج حقًا ويحاول تدمير النظام من الداخل، وعندما يحدث ذلك، تصبح السياسة الديمقراطية خطيرة، لذا أعتقد أنني سأتوقف، سأقوم فقط بتشغيل ضوئي هنا

حتى أتمكن من رؤيتك بشكل أفضل، ولكن يمكنني سماعك، لذا يرجى، يرجى جوليون، لماذا لا تقودنا، نعم، بالتأكيد، شكرًا، حسنًا، لماذا لا نذهب للجولة الثانية من الأسئلة والأجوبة، أولاً، إذا كان لديك أي أسئلة متابعة أو تعليقات، سيحصل المناقشون الثلاثة على فرصة أولاً، ثم سأجمع الأسئلة من الحضور، ثم دعونا نطلب من البروفيسور هاكر الإجابة على أسئلتنا، وهل يمكنني فقط تقديم اقتراح بشأن الإجراء؟ بالتأكيد، إذا لم أجب على سؤالك

لذا أعتقد أنني سأتوقف، سأقوم فقط بتشغيل ضوئي هنا حتى أتمكن من رؤيتك بشكل أفضل، ولكن يمكنني سماعك، لذا يرجى، يرجى جوليون، لماذا لا تقودنا، نعم، بالتأكيد، شكرًا، حسنًا، لماذا لا نذهب للجولة الثانية من الأسئلة والأجوبة، أولاً، إذا كان لديك أي أسئلة متابعة أو تعليقات، سيحصل المناقشون الثلاثة على فرصة أولاً، ثم سأجمع الأسئلة من الحضور، ثم دعونا نطلب من البروفيسور هاكر الإجابة على أسئلتنا، وهل يمكنني فقط تقديم اقتراح بشأن الإجراء؟ بالتأكيد، إذا لم أجب على سؤالك

وهذا هو حقًا المجال الذي تصبح فيه السياسة الديمقراطية خطيرة جدًا عندما تنظر إلى خصومك السياسيين ليس كشخص مثلك يحاول بذل قصارى جهده في بيئة مختلفة، حيث تختلف تفضيلاتك، ولكن كشخص خارج حقًا ويحاول تدمير النظام من الداخل، وعندما يحدث ذلك، تصبح السياسة الديمقراطية خطيرة، لذا أعتقد أنني سأتوقف، سأقوم فقط بتشغيل ضوئي هنا حتى أتمكن من رؤيتك بشكل أفضل، ولكن يمكنني سماعك، لذا يرجى، يرجى جوليون، لماذا لا تقودنا، نعم، بالتأكيد، شكرًا، حسنًا، لماذا لا نذهب للجولة الثانية من الأسئلة والأجوبة، أولاً، إذا كان لديك أي أسئلة متابعة أو تعليقات، سيحصل المناقشون الثلاثة على فرصة أولاً، ثم سأجمع الأسئلة من الحضور، ثم دعونا نطلب من البروفيسور هاكر الإجابة على أسئلتنا، وهل يمكنني فقط تقديم اقتراح بشأن الإجراء؟ بالتأكيد، إذا لم أجب على سؤالك

لذا أعتقد أنني سأتوقف، سأقوم فقط بتشغيل ضوئي هنا حتى أتمكن من رؤيتك بشكل أفضل، ولكن يمكنني سماعك، لذا يرجى، يرجى جوليون، لماذا لا تقودنا، نعم، بالتأكيد، شكرًا، حسنًا، لماذا لا نذهب للجولة الثانية من الأسئلة والأجوبة، أولاً، إذا كان لديك أي أسئلة متابعة أو تعليقات، سيحصل المناقشون الثلاثة على فرصة أولاً، ثم سأجمع الأسئلة من الحضور، ثم دعونا نطلب من البروفيسور هاكر الإجابة على أسئلتنا، وهل يمكنني فقط تقديم اقتراح بشأن الإجراء؟ بالتأكيد، إذا لم أجب على سؤالك

ليس الأمر كذلك لأنه لم يكن سؤالاً جيداً، بل لم أكن أرغب في القيام بكل الحديث. لذا، إذا طرحت سؤالاً سابقاً وشعرت أنني لم أجب عليه، فما عليك سوى إعادة صياغة السؤال بإيجاز وسأعود إليه، لأنني أريد إجراء هذا النوع من التبادل قدر الإمكان. نعم، بالطبع، أي أسئلة متابعة أو تعليقات، بما في ذلك، على سبيل المثال، حالة كوريا الجنوبية. حسناً، دعني أعود إلى ذلك، لأن هغارد نفسه يتحدث في كتابه عن صعود الدول الاستبدادية مثل الصين.

وروسيا، لكنني أود أن أعرف، مرة أخرى، ما هو منظورك بشأن تأثير الصين على هذا التراجع الديمقراطي، ونحن نعود إلى نوع من العصر الجديد للديكتاتورية. ما رأيك باختصار؟ شكراً. نعم، حسناً، لدي ورقة بحثية كنت أواجه صعوبة في نشرها، لكنني سأعمم نسخة قديمة منها إذا كان أي شخص مهتماً. ولكن مع طالبة دراسات عليا تدعى كريستينا كورتييرو، أجرينا بعض الأعمال الاقتصادية القياسية حيث ننظر أساساً فيما إذا كان

الانتماء إلى مؤسسات استبدادية، أي المؤسسات الدولية التي تهيمن عليها حكومات استبدادية، له تأثير على التحرير السياسي واحتمالية التحول الديمقراطي. ونجد أن له تأثيراً سلبياً. لذا، إذا كنت عضواً في منظمة دولية إقليمية استبدادية، سواء كانت في الشرق الأوسط أو في أفريقيا أو بشكل متزايد في آسيا الوسطى، فإن احتمالات التحول الديمقراطي لديك تتضاءل. لذا، أعتقد أن لدينا بعض الأدلة الاقتصادية القياسية في هذه الورقة لدعم هذا الاقتراح، لكنني أعتقد أن أدوات التأثير هنا أوسع بكثير من مجرد المنظمات الدولية مثل منظمة شنغهاي للتعاون، لأنها تمتد أيضاً إلى أمور مثل مبادرة الحزام والطريق (BRI). ولا أعرف ما هو الخطاب الدائر في كوريا الجنوبية حول مبادرة الحزام والطريق، لكنه أصبح أكثر إثارة للقلق في الولايات المتحدة وأوروبا الغربية خلال العامين الماضيين فقط، لأن هناك

تصوراً بأن مبادرة الحزام والطريق يمكن استخدامها، وخاصة الاستثمارات التي تقوم بها مبادرة الحزام والطريق، بما في ذلك في مجالات مثل الإعلام والاتصالات وشركات الإنترنت الصينية التي تستثمر على نطاق واسع، بأنها في الواقع تسهل الحكم الاستبدادي أو ربما التراجع الديمقراطي. للعودة إلى إحدى النقاط التي ذكرها وان بين، حيث تلتقي هاتان المجموعتان من الحجج، ومن الواضح أن بوتين حاول بناء علاقات مع الحكومات في بولندا و

المجر، كوسيلة لتقسيم الاتحاد الأوروبي. ونحن نرى أن هذه المنظمات الدولية تعمل في أفريقيا بهدف دعم الأنظمة شبه الديمقراطية أو الأنظمة الاستبدادية التنافسية لتعزيز الأنظمة الاستبدادية هناك. وأعتقد أن المكان الأكثر إثارة للاهتمام للنظر في هذا الأمر مستقبلاً سيكون في مبادرة الحزام والطريق، في المنطقة بأكملها غرب الصين، حيث تسعى بوضوح إلى تحقيق الاستقرار في آسيا الوسطى بطريقة لمنع

الثورات الملونة من التكرار كما حدث في جورجيا وأوكرانيا. لذا، أعتقد أن هذا سيكون مجالاً رئيسياً للبحث في المستقبل. ومرة أخرى، لإضفاء لمسة كورية على هذا الأمر، عندما جاء الرئيس مون إلى واشنطن لحضور ما اعتقدت أنه قمة ناجحة للغاية بشكل عام، فإن قضية وقوف كوريا إلى جانب القيم وما إذا كانت ستدلي ببيانات موجهة بالقيم لدعم الديمقراطية، وكيف سترتبط مبادرته الجنوبية بما

كانت الولايات المتحدة تحاول القيام به في جنوب شرق آسيا، فإن هذه الأنواع من القضايا لا تزال حية جداً. هل هناك أي تعليقات أخرى أو أسئلة متابعة من البروفيسور كيم أو نام؟ لا، حسناً، دعنا نفتح المجال للمناقشة. البروفيسور هوانغ تشون لي، هل لديك أي سؤال أو تعليق؟ نعم، البروفيسور هان، شكراً جزيلاً لك على عرضك التقديمي الرائع والمناقشة من قبل المعلقين الآخرين. وفي الواقع، مثل البروفيسور كيم نام جورو، أنا من أشد المعجبين بكتبك

وحججك، ولكن ليس في هذا المجال، بل في مجال كوريا الشمالية والعلاقات الدولية. لأنني أدرس المنظمات الدولية والسياسة الخارجية لكوريا الشمالية. لذا، أود أن أطرح سؤالاً يتعلق بكتابك السابق الذي ألفته مع ماركوس نول،

الهدف الصعب"، وهذا الكتاب. في كتابك السابق، الهدف الصعب، تحدثت عن العقوبات الاقتصادية الدولية والاستثمار في كوريا الشمالية. كوريا الشمالية هي أيضاً نظام استبدادي، على الرغم من أنها ليست دولة متراجعة ديمقراطياً. لذا، سؤالي بسيط: ما هو التأثير الدولي على الدول المتراجعة ديمقراطياً؟ على الرغم من أن القادة السياسيين في الدول المتراجعة ديمقراطياً من غير المرجح أن يتخلوا عن سلطتهم وقبضتهم على السلطة، إلا أنني أعتقد أن هناك نوعاً من التأثير الدولي

الخارجي على التراجع المحلي في تلك الدول. على الرغم من أنني أعرف أنك ذكرت السياق الدولي للتراجع، مثل القوى العظمى مثل الصين وروسيا، إلا أن هذا مختلف، ربما لأن التأثير الدولي على التراجع. حسناً، نعم، أعني، هذا سؤال مثير للاهتمام حقاً، ليس فقط... الطريقة التي طُرح بها السؤال في الأصل

من قبل وان بين، كما فهمت، كانت القضية برمتها ما إذا كانت البيئة الدولية أصبحت أكثر ملاءمة لحدوث التراجع الديمقراطي، أي أكثر تساهلاً. ولكن ما يجادل به جي وان، كما أفهم، هو أنه يطرح السؤال المعاكس، وهو ما يحدث في سياق حيث لديك المزيد من الدول المتراجعة ديمقراطياً أو ببساطة المزيد من الدول الاستبدادية. وأعتقد أن هذا يساهم في نوع من الاستقطاب الاستراتيجي العالمي، لأن الدول التي هي

استبدادية لديها حلفاء محتملون وستتحالف مع دول استبدادية أخرى. وأنا متشكك قليلاً في فكرة "تحالف الديمقراطيات"، ولكن من الصحيح حقاً أنه إذا كانت الولايات المتحدة وأوروبا الغربية وكوريا واليابان تقف بحزم أكبر إلى جانب حقوق الإنسان وتجري دبلوماسية تستهدف إلى حد ما الدول الاستبدادية وتحاول إضعافها أو على الأقل عكس ممارساتها الاستبدادية، فإن هذا يحفز بطبيعة الحال تلك الدول على طلب الدعم

من الدول الاستبدادية الأخرى. لذا، أنا أنظر حالياً إلى الثلاثينيات من القرن الماضي. لدي ورقة بحثية حول... أعمل على مسودة حول كيف نظرت الولايات المتحدة إلى قضية الديمقراطية والاستبداد في العشرينيات والثلاثينيات من القرن الماضي، مع رؤية هذه الموجة من الانتكاسات الاستبدادية. ومن المثير للاهتمام أنه بمرور الوقت، أصبحت فكرة أن السياسة العالمية، وأن الانقسامات في السياسة العالمية تقع على طول خطوط نوع النظام، أكثر وضوحاً. الآن، هل هذه فكرة جيدة؟

حسناً، هذا هو المكان الذي أصبح فيه أكثر واقعية وأقل ليبرالية، لأنني لست متأكداً من أنها فكرة جيدة حقاً إذا كنا ننظر إلى السياسة العالمية من خلال عدسة نوع النظام. لأن الولايات المتحدة يجب أن تتفاعل بشكل عملي مع الدول الاستبدادية، بما في ذلك الصين. وإذا كنا ننظر إلى العالم مقسماً حسب نوع النظام، فقد يساهم ذلك في تصلب هذه الانقسامات وإعادة ظهور حرب باردة بدرجة أكبر مما قد

أفضله. لذا، أنا ديمقراطي، ولكن يجب على الليبراليين التعامل مع الدول غير الليبرالية بطريقة بناءة. وفي بعض الحالات، فإن دفع أجندة حقوق الإنسان إلى المقدمة، كما سيعرف زملاؤي الكوريون الجنوبيون بالضبط ما أتحدث عنه، قد لا يكون الشيء الأكثر إنتاجية. بصراحة، أعتقد شخصياً أنه يجب أن يكون لدى الكوريين الجنوبيين، والمنظمات غير الحكومية الكورية الجنوبية التي تعمل في مجال حقوق الإنسان، الحرية في التحدث. ولكن يمكنني بالتأكيد أن أتخيل

لماذا لا يهتم الرئيس مون أو الرئيس روه أو كيم داي جونغ قبله بوضع حقوق الإنسان على رأس جدول الأعمال عند التفاعل مع كوريا الشمالية. هل أنا منطقي؟ جوليان، نعم. شكراً جزيلاً. نعم، بالتأكيد. شكراً جزيلاً. إذا سمحت لي، أود أن أطرح بعض الأسئلة أيضاً. أنا لست خبيراً في الديمقراطية أو الانتقال الديمقراطي على الإطلاق، ولكن قراءة كتابك، وهو في الواقع، بالمناسبة، رائع، كنت أطرح باستمرار أسئلة تتعلق بـ

تعريف وتداعيات مفهوم التراجع الديمقراطي. أولاً، فيما يتعلق بتعريف التراجع الديمقراطي، لدي بعض المخاوف بشأن التمدد المفاهيمي والتكافؤ بين الحالات. لا تفهمني خطأ، أنا أتشارك تماماً مخاوفك بشأن التهديد حتى للديمقراطيات الأكثر تقدماً، بما في ذلك الولايات المتحدة. ولكني لست متأكداً حقاً مما إذا كان بإمكاننا وضع الولايات المتحدة أو دول أوروبا الغربية في نفس الفئة مع الحالات الثماني التي انحدرت في النهاية إلى الاستبداد التنافسي.

لأنه إذا كان الأمر كذلك، فالسؤال هو كيف يمكننا التمييز بين المد والجزر الطبيعي في التقدم السياسي أو الديمقراطية والتراجع الديمقراطي؟ لأن التقدم السياسي ليس عملية خطية، أليس كذلك؟ يمكنك أحياناً أن تتراجع خطوتين وتتقدم خطوة واحدة. تحدث التقلبات في كل مكان. لذا، إذا كان صحيحاً أننا ننظر إلى هذه الظاهرة التي تسميها التراجع الديمقراطي، فهل بعضها ببساطة هو المد والجزر للديمقراطية أو العملية السياسية؟ بالطبع، لاحظت أنك تؤكد

أنه من الخطأ الاعتقاد بأن شيئاً لم يتغير في النهاية في الولايات المتحدة. أنا أتفق إلى حد ما، ولكن في نفس الوقت، على سبيل المثال، أنت تسمي هؤلاء القادة المنتخبين شرعيين بأنهم مستبدون في الحالات التي تحللها. ولكن إذا كنت تسمي ترامب مستبداً، ويمكن أن يندرج كل من ستالين وترامب تحت فئة المستبدين، فما فائدة مفهوم المستبد؟ هذا هو سؤالي الأول، التمدد المفاهيمي والتكافؤ بين الحالات. وسؤالي الثاني يتعلق بتداعيات هذا المفهوم

للتراجع الديمقراطي. أقدر حقاً جهدك الذي بذلته في الجزء الأول من كتابك في تعريف مفهوم التراجع الديمقراطي، والخصائص المميزة للتراجع الديمقراطي. أنا أحبها. ولكن كل هذه الخصائص الرئيسية للتراجع الديمقراطي هي مجرد تصويرات لاحقة للظاهرة التي نلاحظها اليوم. لذا، إذا كانت هذه الظواهر المتراجعة ديمقراطياً لها خصائص رئيسية معينة شرحتها جيداً، فلماذا هذه الخصائص المحددة في

هذا الوقت المحدد، وما هي الأهمية التحليلية لهذه الخصائص الرئيسية لنا كعلماء سياسة مهتمين بظاهرة الديمقراطية والتراجع الديمقراطي؟ هذان سيكونان سؤالي. نعم، هذه أسئلة رائعة وصعبة. لذا، دعني أجيب على سؤالك الأول، الذي أعتقد أنه مرتبط بسؤالك الثاني، من خلال مشاركة شاشتي مرة أخرى إذا أمكن، وعرض بعض الصور، لأنني أعتقد أنها ستساعد، ستساعد...

ربما لا، ربما لا تجيب على سؤالك، ولكنها توضح كيف تعاملنا مع الأمر. حسناً، لاحظ، هذه هي الصور المصغرة لجميع الحالات. انظر إلى الولايات المتحدة، بالنسبة لمعظم هذه الفترة، هذا الخط، هذه الديمقراطيات الانتخابية، هذه هي درجات الديمقراطية الليبرالية، أعتقد أنها... ببساطة مستقرة، لا يوجد الكثير من التغيير، ثم تحصل على هذا الانحدار الهام إحصائياً، وهو صغير جداً في هذه الحالة.

صحيح، وهذا لا يعني أن الولايات المتحدة لم تعد ديمقراطية ليبرالية. ولكن بعد ذلك لديك حالات أخرى مثل فنزويلا، التي اعتبرت لعقود من الزمن ديمقراطية ناشئة مستقرة نسبياً، ثم تبدأ هذه العملية، ولكنها تستمر. لذا، من الواضح أن عمليات التراجع الديمقراطي لا تتبع بالضرورة نفس المسار، ولا تنتهي في نفس المكان. وأعتقد أنه عندما تنظر إلى بيانات V-Dem في المستقبل، من المحتمل أن يكون هناك انتعاش هنا. ولدينا حالات أخرى مثل الإكوادور،

حيث أُجبر كوريا في النهاية على التنحي، وعاد النظام إلى طبيعته. ولدينا شمال مقدونيا، حيث تم انتخاب مستبد وأعيد شخص آخر. لذا، لا أعتقد أننا نقول أن هناك أي ميل لهذه العملية لإنهاء في نفس المكان. وعندما نقول أن شخصاً ما مستبد، أعتقد أنه من العدل، أعتقد أن انتقادك عادل، أن ترامب ليس ستالين. ولكن ما تشترك فيه هذه القيادات الاستبدادية، ربما يجب أن نسميها شيئاً كهذا، هو أنها على استعداد للانخراط فيما يمكن تسميته بالهندسة المؤسسية العكسية. إنهم يسعون، وهذا يعود إلى سؤالك الثاني، ما هي الأبعاد المكونة لهذه العملية، ونحن نعود حقاً إلى ثلاثية ما يشكل الديمقراطية الليبرالية، وهو أنها تحتوي على نظام انتخابي يتمتع بالنزاهة، ولديها عنصر معين من ضمان الحقوق، وخاصة الحريات السياسية الأساسية اللازمة للحريات السياسية، أي الحق في التجمع، والالتماس، وحرية الإعلام، وحرية التعبير، ثم لديك هذا المكون الأكثر تعقيداً، وهو الضوابط الأفقية، وهو أن السلطات التنفيذية تخضع لدرجة معينة من الرقابة من قبل السلطة القضائية أو من قبل وكالات مستقلة أخرى داخل السلطة التنفيذية. لذا، أعتقد أن مفهوم التراجع الديمقراطي ليس أن كل هذه الأشياء تتآكل بالتزامن، بل عادة ما تشهد كل هذه الأشياء تدهوراً متزامناً.

أعتقد أن سبب صعوبة فهم المفهوم هو بالضبط لأنك لا تتعامل مع تغيير نظام واضح، بل تتعامل مع شيء أكثر تدرجاً في نطاقه في البداية. وحتى لو كانت هذه الانخفاضات أكثر حدة في فنزويلا مما كانت عليه في الولايات المتحدة، انظر إلى البرازيل. إذا دفعت هذا إلى الأمام، فإن البرازيل ستكون أبعد مما كنا نعتقد. ومرة أخرى، لست متأكداً من أنني أجيب على سؤالك تماماً، ولكن أعتقد أننا جميعاً، على ما أعتقد، ندرك حقيقة أن بدء هذه العملية لا يبدأ بالضرورة أو ينتهي في نفس المكان. وأعتقد أنه سؤال مفتوح حول ما هي القوى السياسية التي تسمح في النهاية لهذه الأنظمة بالانتعاش. حسناً، شكراً جزيلاً لك على إجاباتك. أنا أقدرها بالتأكيد، ولكنني لا أعتقد أن هذه كانت إجابة جيدة، ولكنها كانت سؤالاً جيداً، يمكنني أن أخبرك بذلك. إجابات رائعة. هل هناك أي تعليقات أخرى؟ أوه، يونغ وون، هل أنت البروفيسور لي؟ أعتقد أنك مكتوم. البروفيسور لي، أنت مكتوم. شكراً لك. آسف. في الواقع، هذا الحديث الرائع وعرضك التقديمي والمناقشة يعيدانني إلى ندوة الدراسات العليا التي أخذتها منذ وقت طويل في المقارنات. لذا، لدي سؤال واحد بسيط، ربما يتعلق أو لا يتعلق، وهو حول فصل السلطات. وهناك قصة كبيرة في روايات وأوصاف التراجع الديمقراطي الخاصة بك. وهو في الواقع، ما هو الأساس المعياري أو المنطقي الذي يمكننا من خلاله الادعاء بأن لدينا فصل سلطات عندما يكون قاضي المحكمة العليا أو قاضٍ غير منتخب ديمقراطياً، يتم تعيينه بالطبع من قبل السلطة التنفيذية، ونحن نمر بجلسات استماع، ويتطلب موافقة الكونغرس، ومع ذلك يتم تعيينهم. ولدينا الكثير من السياسة في كوريا حول تعيين قضاة المحكمة العليا. لذا، أفكر دائماً في السؤال عما إذا كان لدينا حقاً توازن جيد في فصل السلطات حتى في الديمقراطيات المتقدمة. لذا، لا أعرف. يا إلهي. حسناً، حسناً، أعتقد أن هذا سيتم تبريره. هل لدينا حقاً فصل للسلطات عندما تقوم السلطة التنفيذية بتعيين قضاة المحكمة العليا؟ لا أعرف كيف يرتبط هذا أو لا يرتبط، ولكن هذا هو سؤالي. هذا سؤال كوري. مكتب المدعي العام. أعني، هذه هي القضية برمتها لإصلاح سلطة الادعاء في كوريا، بالطبع، كانت سؤالاً مركزياً، واحتمال إساءة استخدام مكتب المدعي العام بسبب حقيقة أنه يجمع بين سلطة التحقيق والاتهام. لقد كنت أتابع الإصلاحات التي حاول الرئيس مون إدخالها في هذا الصدد. ولكن انظر، أعتقد أن الإجابة على هذا السؤال يجب أن تكون عملية. لا أحد، بما في ذلك ماديسون، اعتقد أن سلطات هذه الفروع ستكون منفصلة تماماً. وأعتقد أنه في الفيدراليست رقم 82، يتحدث عن السلطة القضائية وأن السلطة القضائية فرع ضعيف وما إلى ذلك. ولكن أعتقد أن لدينا ما يمكن تسميته بنظريات واقعية حول سبب رغبة الخصوم السياسيين في الاتفاق على محكم محايد معين. وهو ببساطة بسبب حقيقة أنك في المنصب اليوم، ولكن قد لا تكون في المنصب غداً. هذا، مهما بدا بسيطاً، يحمل أهمية نظرية هائلة. لأنني إذا كنت أنت وأنا خصمين سياسيين، حتى لو كنا مختلفين، فسأفضل وجود سلطة قضائية مستقلة إذا كنت سأكون خارج المنصب في المستقبل. لذا، هناك حدود، أعتقد أنها حدود عملية، لمدى رغبة الأطراف المتنافسة في الديمقراطية حقاً في رؤية السلطة القضائية تقوض بشكل أساسي. ونحن نجري هذه المناقشة في الولايات المتحدة لأنني أعتقد أن المحكمة هنا، وأنا متأكد من أن هناك مناقشات مماثلة في كوريا حول المحكمة الكورية، هل نجازف بإضفاء الشرعية إذا كنا... وأنا لا أتحدث عن القضاة الفاسدين الذين تم توجيه الاتهام إليهم، بل أتحدث كمؤسسة، هل تخاطر السلطة القضائية إذا شوهدت على أنها مجرد أداة لأغراض حزبية؟ لذا، انظر، هناك الكثير من التفاصيل حول الحالة الكورية التي أود حقاً مناقشتها إذا كنت ترغب في دفعها، حول كيفية معالجة هذه القضية هناك. ولكنني لا أعتقد أن أي شخص يؤمن بفصل

القادة، ربما ينبغي أن نسميهم كذلك، لديهم شيء مشترك وهو استعدادهم للانخراط فيما يمكن تسميته بالهندسة المؤسسية العكسية. إنهم يسعون، وهذا يعود إلى سؤالك الثاني، إلى ما هي الأبعاد المكونة لهذه العملية، ونحن نعود حقًا إلى الثالوث الذي يشكل الديمقراطية الليبرالية، وهو أن لديها نظامًا انتخابيًا يتمتع بالنزاهة، ولديها عنصر معين من ضمان الحقوق، وخاصة الحريات السياسية الأساسية اللازمة للحريات السياسية، مثل الحق في التجمع والالتماس وحرية الإعلام وحرية التعبير، ثم لديك هذا المكون الأكثر تعقيدًا، وهو الضوابط الأفقية، والتي تعني أن السلطات التنفيذية تخضع لدرجة معينة من الرقابة من قبل السلطة القضائية أو من قبل وكالات مستقلة أخرى داخل الفرع التنفيذي. لذلك، أعتقد أن مفهوم التراجع هو أنه ليس كل هذه الأشياء تتآكل معًا، بل إنها تشهد عادةً تآكلًا في وقت واحد.

ضرورية للحريات السياسية، كما تعلمون، الحق في التجمع، والحق في تقديم الالتماسات، وحرية الإعلام، وحرية التعبير، ثم لديكم هذه المكونات الأكثر تعقيدًا وهي الضوابط الأفقية، والتي تعني أن السلطات التنفيذية تخضع لدرجة معينة من الرقابة من قبل السلطة القضائية أو من قبل وكالات مستقلة أخرى داخل الفرع التنفيذي. ولذلك، أعتقد أن مفهوم التراجع ليس أن كل هذه الأمور تتآكل في آن واحد، بل عادة ما تشهد كلها تآكلًا من نوع ما.

نوع من التدهور. وأعتقد أن سبب صعوبة فهم المفهوم هو بالضبط لأنك لا تتعامل مع تغيير نظام واضح، بل تتعامل مع شيء أكثر تدرجًا في نطاقه في البداية. وحتى لو كانت هذه الانخفاضات أكثر حدة في فنزويلا، كما تعلمون، مما كانت عليه في الولايات المتحدة، أعني انظروا إلى البرازيل، أعني إذا دفعتم هذا إلى الأمام، كما تعلمون، فإن البرازيل ستكون أبعد مما كنا نعتقد ذات يوم، مرة أخرى، لست متأكدًا مما إذا كنت.

أجيب تمامًا على سؤالك، ولكني أعتقد أننا جميعًا، على ما أعتقد، ندرك حقيقة أن بدء هذه العملية لا يبدأ ولا ينتهي بالضرورة في نفس المكان. وأعتقد أنه سؤال مفتوح حول ما هي، وقد أثار العديد من الأشخاص المتصلين، ما هي القوى السياسية التي تسمح في النهاية لهذه الأنظمة بالعودة إلى وضعها الطبيعي. حسنًا، شكرًا جزيلاً لك على إجاباتك. أنا أقدرها حقًا، بالتأكيد، ولكني لا

أعتقد أن هذه كانت إجابة جيدة، لكنها كانت سؤالًا جيدًا. يمكنني أن أخبرك بذلك. إجابات رائعة. هل هناك أي أسئلة أخرى؟ أوه، يونغ، هل لديك، الأستاذ لي، أعتقد أنك صامت، الأستاذ لي، أنت صامت. شكرًا لك. آسف. في الواقع، هذا الحديث الرائع، وعرضك التقديمي ومناقشتك يبدو أنهما يعيدانني إلى ندوة الدراسات العليا التي أخذتها منذ فترة طويلة، المقارنات. لذلك لدي سؤال واحد بسيط، ربما يتعلق بسؤالك أو ربما يتعلق فقط بسؤالي الطويل والصحي حول فصل السلطات، ثم هناك قصة كبيرة في

نصك حول روايات وأوصاف الانحدار، وهي في الواقع، ما هو الأساس المعياري أو المنطقي الذي يمكننا من خلاله الادعاء بأن لدينا فصلًا للسلطات عندما يكون قاضي المحكمة العليا أو القاضي غير منتخب ديمقراطيًا، في الواقع، كما تعلمون، تعين السلطة التنفيذية، بالطبع، نمر بجلسات استماع، ونحتاج إلى موافقة الكونغرس، كما تعلمون، على الرغم من ذلك، يتم تعيينهم، ولدينا الكثير من السياسات في كوريا حول تعيين قضاة المحكمة العليا.

وقضاة. لذلك أفكر دائمًا في السؤال عما إذا كان لدينا حقًا توازن جيد لفصل السلطات حتى في الديمقراطيات المتقدمة. لذلك لا أعرف. يا إلهي. حسنًا، أعني، يمكن تبرير ذلك. هل لدينا حقًا فصل للسلطات عندما نقوم نحن أو السلطات التنفيذية بتعيين قضاة المحكمة العليا؟ لا أعرف كيف يرتبط هذا أو لا يرتبط، لكن هذا هو سؤالي. هذا سؤال كوري. أعني، مكتب المدعي العام، أعني، هذه هي القضية برمتها لإصلاح

السلطات، لا يعتقد أن هذه الفروع مستقلة تماماً. إنها مستقلة بمعنى القبول أو الاعتراف بأن هناك فائدة لكلا الجانبين في الحفاظ على هذه الضوابط. وأعتقد أن نفس الشيء يمكن قوله عن السلطة التشريعية بصراحة. أعني، لا تريد الهيئة التشريعية تنفيذاً قوياً جداً، ولا تريد السلطة التنفيذية تنفيذاً قوياً جداً. والسلطة التنفيذية لديها مصلحة في تحرير نفسها عندما تستطيع من الجمعية الوطنية، لنأخذ الحالة الكورية، القيود. أعني، كوريا حالة غريبة لأن لديها سلطة تنفيذية قوية بشكل غير عادي. لذا، فإن قضايا الضوابط والتوازنات هناك، أعتقد أنها من رتبة مختلفة عن الولايات المتحدة، حتى حيث الكونغرس قوي جداً ولن يقبل ببساطة نقل السلطة إلى

وأعتقد أنه في الفيدراليست 82 حيث يتحدث عن السلطة القضائية وحقيقة أن السلطة القضائية هي فرع ضعيف وما إلى ذلك، لكنني أعتقد أن لدينا ما يمكن تسميته بنظريات واقعية حول سبب رغبة الخصوم السياسيين في الاتفاق على محكم محايد معين، وذلك ببساطة بسبب حقيقة أنك في المنصب اليوم، لكنك قد لا تكون في المنصب غدًا. أعني، مهما بدا ذلك بسيطًا، فإن ذلك يحمل أهمية نظرية هائلة، لأنك، كما تعلم، إذا كنت أنا وأنت خصومًا سياسيين، حتى لو كنا

السلطة التنفيذية. ولكن يجب أن أشير، بالنسبة لأولئك منكم الذين قدموا الحجة بأن المؤسسات قد تكون مهمة هنا، أن أعضاء البرلمان في حزب فيدس كانوا على استعداد لمنح أوربان قدراً هائلاً من السلطة على الرغم من أنها كانت نظاماً برلمانياً. لذا، لا أرى اتصالاً ضرورياً بين الشكل المؤسسي الأساسي والقدرة على إلحاق الضرر. أعني، يمكنك حتى القول أنه في الأنظمة البرلمانية، من الأسهل التحكم في فرعين. ومن المثير للاهتمام أنه في كل من المجر وبولندا، كانت إحدى العلامات الأولى للتراجع، للعودة إلى سؤال جو يونغ، هي الهجمات على السلطة القضائية، لأنها كانت الفرع الذي لم تسيطر عليه الأحزاب. حسناً، شكراً لك. شكراً لك على نفسك. شكراً. حسناً، أعتقد أن علي أن أطرح سؤالاً أخيراً. أعتقد أنه قد تجاوز وقت العشاء الخاص بك، يجب أن تكون جائعاً. آسف لذلك. أحصل على الطعام هنا. ما الذي تتحدث عنه؟ لدي سؤال واسع جداً. معظم المشاهدين هم علماء سياسة في كوريا الجنوبية، لذا أريد أن أسأل عن رأيك في تخصص السياسة المقارنة في الولايات المتحدة. كيف هو رأيك النقدي في المشهد الأكاديمي للسياسة المقارنة هناك؟ لأنني في العلاقات الدولية، أشعر أن هناك نقداً قوياً للاتجاه الأمريكي في دراسة العلاقات الدولية، وغياب النظرية، وعمق نظرية العلاقات الدولية بشكل عام، كنظرية، وليس كنظرية حقيقية. لذا، هل هناك أي رأي حول وضعك؟ يا إلهي. حسناً، أعتقد أن السياسة المقارنة مجال متنوع للغاية. أعني، ها أنا ذا، نتحدث إلى وان بين، وطالبتي إنبوكس ري هي أفريقية، كما تعلم، كوريا، كوريا لديها الآن العالم كله، صعودها كقوة متوسطة الدخل مهمة ووصولها العالمي، مما يعني أنك ترى السياسة المقارنة تتوسع في كوريا الجنوبية. لذا، أنت ترى

عمليات مماثلة. سأجيب على سؤالك عن طريق التحويل قليلاً. أعتقد أن شيئاً يقلقني، ليس أنني قلق بشأن تطور المنهج بالضبط، أعتقد أنه مناسب، وأنا أحاول دائماً حث طلابي على تدريب أنفسهم واكتساب المهارات التي يحتاجونها، الكمية والنوعية. ولكن أعتقد أن شيئاً يقلقني قليلاً بشأن بعض اتجاهات العلوم الاجتماعية في أمريكا الشمالية، والعلوم السياسية، التي تتغير بالفعل، تتغير نحو الأفضل، هو تشجيع طلاب الدراسات العليا وأعضاء هيئة التدريس على المشاركة في المناقشات الموضوعية في الساحة العامة. أعني، إذا كنت أقلق بشأن شيء واحد، فليس أن الناس لا يقومون بعمل جيد أو أن الأمر ضيق جداً، بل هو أنني أعتقد أنه يجب تشجيعنا كعلماء اجتماعيين على التحدث عن قضايا السياسة العامة. وأعتقد أن هذا، بالنسبة للكوريين، أمر طبيعي أكثر. أعتقد أن العديد من العلماء الاجتماعيين الكوريين، وعلماء السياسة، كانوا دائماً منخرطين في السياسة، ربما أكثر من اللازم.

السلطات، ألا تعلم، يعتقد أن هذه الفروع مستقلة تمامًا. إنها مستقلة بمعنى الاستيعاب أو الاعتراف بأن هناك فائدة لكلا الجانبين في الحفاظ على هذه الأنواع من الضوابط. وأعتقد أن نفس الشيء يمكن قوله عن السلطة التشريعية بصراحة. أعني، لا تريد السلطة التشريعية تنفيذية قوية جدًا، وأنت تعلم، لا تريد السلطة التنفيذية تنفيذية قوية جدًا، والسلطة التشريعية لا تريد تنفيذية قوية جدًا، و

ثم، كما تعلم، لدى السلطة التنفيذية مصلحة في تحرير نفسها عندما تستطيع، كما تعلم، من الجمعية الوطنية، لنتخذ الحالة الكورية، القيود. كما تعلم، كوريا حالة غريبة لأن لديها سلطة تنفيذية قوية بشكل غير عادي. ولذلك، أعتقد أن هذه القضايا المتعلقة بالضوابط والتوازنات هناك هي من ترتيب مختلف عن الولايات المتحدة، حتى حيث، كما تعلم، الكونغرس قوي جدًا ولن يقبل ببساطة نقل السلطة إلى

السلطة التنفيذية. ولكن يجب أن أشير، كما تعلم، لأولئك منكم الذين قدموا الحجة التي قد تكون المؤسسات مهمة هنا، كما تعلم، كان أعضاء الصف الخلفي في حزب فيدسز على استعداد لمنح أوربان قدرًا هائلاً من السلطة على الرغم من حقيقة أنها كانت نظامًا برلمانيًا. لذلك، لا أرى اتصالًا ضروريًا بين الشكل المؤسسي الأساسي وقدرة هؤلاء الأشخاص على إلحاق الضرر. أعني، يمكنك حتى القول إنه في

الأنظمة البرلمانية، من الأسهل التحكم في فرعين. والمثير للاهتمام أنه في كل من المجر وبولندا، كانت إحدى العلامات الأولى للتراجع، للعودة إلى سؤال جيو يونغ، هي الهجمات على أي فرع؟ الفرع القضائي. الفرع القضائي لأنه كان الفرع الذي لم تسيطر عليه الأحزاب. حسنًا، شكرًا لك. شكرًا لك. حسنًا، أعتقد أن عليّ أن أطرح سؤالًا أخيرًا. أعتقد أن الوقت قد تأخر كثيرًا لتناول العشاء، يجب أن تكون جائعًا، لذا آسف لذلك. أنا أحصل على طعام هنا. ماذا تفعل

تتحدثون عنه؟ لديكم وليمة. أنتم تتغذون علي. لدي سؤال واسع جدًا. كما تعلمون، معظم المشاهدين هم علماء سياسيون في كوريا الجنوبية، لذلك أريد أن أسأل عن رأيك في تخصص السياسة المقارنة في الولايات المتحدة، وجهة نظرك النقدية للمشهد الأكاديمي للسياسة المقارنة هناك، لأنه في العلاقات الدولية، أشعر أن هناك نقدًا قويًا ضد الاتجاه الأمريكي لدراسة العلاقات الدولية، وغياب النظرية، وعمق نظرية العلاقات الدولية بشكل عام، النظرية

إنهم منخرطون في السياسة أكثر من اللازم، ويشربون كثيراً مع أصدقائهم البيروقراطيين بدلاً من كتابة مقالاتهم. ولكنني أعتقد أنهم في الولايات المتحدة، الخطر مختلف قليلاً. هناك الكثير من القلق في كل من العلاقات الدولية والسياسة المقارنة من أن الأكاديمية، العلوم السياسية، ابتعدت عن الساحة السياسية. ومن المدهش مدى اعتماد الأشخاص الذين يعملون في مجال السياسة بشكل غير متكرر على ما يفعله علماء السياسة. وأعتقد أن السبب جزئياً هو أن علماء السياسة، بمن فيهم أنا، لسنا بالضرورة جيدين في توصيل قيمة ما يفعلونه لمن هو صانع سياسة. لذا، أعتقد أنني أقلق أكثر بشأن ذلك. أنه إذا كنت تدرس طلابك أو كنت عضواً في هيئة تدريس مبتدئة، فاكتب أوراقك، وانشرها في مجلات SSCI، كل تلك الأشياء التي عليك القيام بها، ولكن لا تخف من التعليق على قضايا السياسة الخارجية أو التي يتحدث عنها عملك. أعتقد أن هذا ليس شيئاً يجب تجنبه. أعتقد أنه واجب علينا. نعم، إنه سؤال رائع، تشيزل. رائع. لقد تجاوزنا الوقت بكثير، وبالتأكيد هذا الموضوع يثير شغفنا كعلماء سياسة. وأود أن أواصل المناقشة، ولكن أعتقد أن علينا أن نترك الجمهور. لذا، دعنا نختتم هذا الجزء الرسمي على الأقل. يمكننا مواصلة الدردشة لاحقاً. ولكن، شكراً جزيلاً لك البروفيسور هاغارد على مشاركة رؤيتك وأفكارك وأبحاثك معنا. نحن نقدر حقاً هذه الفرصة للتعلم منك. وشكراً جزيلاً، لقد كانت ممتعة للغاية بالنسبة لي. هذا هو المقياس الحقيقي للمحادثة الجيدة، أن تشعر بأنك تعلمت شيئاً واستمتعت أيضاً. لذا، من الجيد جداً رؤية أولئك الذين أعرفهم ومقابلة أولئك الذين لم أقابلهم. شكراً لاستضافتي. نعم، بالتأكيد. بالتأكيد. وشكراً لجميع المناقشين على حضورهم اليوم، وشكراً لجميع التعليقات الرائعة. لذا، سنعود الشهر المقبل مع ندوة الكتاب الثالثة وسنلتقي بكم مرة أخرى حينها. وداعاً. شكراً لاستضافتي. حسناً، شكراً جزيلاً.

عمليات مماثلة. سأجيب على سؤالك عن طريق تحويله قليلاً. أعتقد أن شيئًا يقلقني، ليس أنا لست قلقًا بشأن تطوير المنهج بالضبط. أعتقد أنه مناسب، ودائمًا ما أحث طلابي على تدريب أنفسهم واكتساب المهارات التي يحتاجونها، سواء كانت كمية أو نوعية. ولكني أعتقد أن شيئًا يقلقني قليلاً بشأن بعض خيوط العلوم الاجتماعية في أمريكا الشمالية، العلوم السياسية، التي تتغير بالفعل. أعتقد أنها تتغير

للأفضل، هو تشجيع طلاب الدراسات العليا وأعضاء هيئة التدريس على المشاركة في النقاشات الموضوعية في الساحة العامة. أعني، إذا كنت أقلق بشأن شيء واحد، فهو ليس أن الناس لا يقومون بعمل جيد أو أن العمل ضيق للغاية، بل هو أكثر من ذلك، أعتقد أنه يجب تشجيعنا كعلماء اجتماعيين على التحدث عن قضايا السياسة العامة. وأعني، أعتقد أن هذا طبيعي جدًا للكوريين. أعتقد أن العديد من العلماء الاجتماعيين الكوريين، وعلماء السياسة، كانوا دائمًا منخرطين في السياسة، ربما كثيرًا جدًا.

إنهم منخرطون في السياسة كثيرًا جدًا، كثيرًا جدًا من الشرب مع أصدقائهم البيروقراطيين، بدلاً من كتابة مقالاتهم. ولكني أعتقد أن الخطر في الولايات المتحدة مختلف قليلاً. كما تعلمون، هناك الكثير من القلق في كل من العلاقات الدولية والسياسة المقارنة من أن الأوساط الأكاديمية للعلوم السياسية قد ابتعدت عن الساحة السياسية. و، كما تعلمون، من المدهش مدى اعتماد الأشخاص الذين

في عالم السياسات بشكل غير متكرر على ما يفعله علماء السياسة. وأعتقد أن ذلك يرجع جزئيًا إلى أنهم، علماء السياسة، بما في ذلك أنا، ليسوا بالضرورة جيدين في توصيل قيمة ما يفعلونه لشخص صانع سياسات. ولذلك، أعتقد أنني أقلق أكثر بشأن ذلك. أنه إذا كنت تدرس طلابك أو كنت عضوًا مبتدئًا في هيئة التدريس، فاكتب أوراقك، وانشرها في مجلات SSCI، وكل تلك الأشياء التي يتعين عليك القيام بها، ولكن لا تخف من التعليق على قضايا السياسة الخارجية أو

أن عملك يتحدث عن ذلك، أعتقد أن هذا ليس شيئًا يجب تجنبه، بل هو واجب علينا. نعم، إنه سؤال رائع. لقد تجاوزنا الوقت بالتأكيد، وهذا الموضوع يثير الشغف بداخلنا كعلماء سياسة، وأحب أن أواصل النقاش، لكن أعتقد أن علينا أن نترك الجمهور. لذا دعونا ننهي الجزء الرسمي على الأقل، يمكننا مواصلة الدردشة بعد ذلك، ولكن شكرًا جزيلاً لك أستاذ هاجارد

لمشاركتنا رؤاك وأفكارك وأبحاثك، ونحن نقدر كثيرًا هذه الفرصة للتعلم منك. وشكراً لك، لقد استمتعت بالكثير، كما تعلمون، بالنسبة لي، هذا هو المقياس الحقيقي للمحادثة الجيدة، عندما تغادر وأنت تشعر بأنك تعلمت شيئًا واستمتعت أيضًا. لذا من الجيد حقًا رؤية أولئك منكم الذين أعرفهم والتعرف على أولئك الذين لم أقابلهم. شكراً لاستضافتي. نعم بالتأكيد بالتأكيد وشكراً لكم جميعاً على حضوركم اليوم وعلى جميع التعليقات الرائعة.

لذا سنعود الشهر المقبل مع ندوة الكتاب الثالث وسنلتقي بكم مرة أخرى حينها. وداعاً. شكراً لاستضافتي. حسناً، شكراً جزيلاً.